SiD пишет:
после некоторых теософских книг складывается мнение... И вообще разве она (Блаватская) не могла ошибаться?

Не будем отрицать очевидного: процитированные высказывания Елены Петровны Блаватской явно неудачные, и этого было достаточно для того, чтобы появились на свет "выдумки толкователей". Однако, эти места как вызывали недоумение много лет назад, так и будут снова и снова вызывать желание в этом вопросе разобраться. Поскольку спорные места противоречат всему смыслу "Тайной Доктрины" (и вообще здравому смыслу), то выходом из ситуации, наверное, может быть размещение комментариев в новых изданиях "Изиды" и "Доктрины" с разъяснениями по этому поводу.

Хорошая идея. Спасибо.

А как возникает Личность без души? Какие процессы или события могут к этому привести?
Вот живет человек с душой. Что должно произойти, чтобы связь с душой прервалась , т.е. образовался "живой мертвец". Но не временно (как у Бейли говорится: есть контакт с душой, а затем некотрое время его нет, затем он опять усиливается), а, как здесь говорилось, навсегда (или когда его уже очень сложно восстановить).
Должен быть сильный стресс? Или сильный проступок? Или, например, долгое пьянство.
И его трудно отличить от окружающих?

Igor_Komarov пишет:
Спасибо за совет. Впредь я буду меньше фантазировать, меньше выдумывать и... больше и конкретнее ставить "на место" заносчивость и самомнительность.
Кроме того, Вы верно сказали и то, что для меня "что горохом о стену". Я действительно не привык держать псевдотеософической лапши на ушах. А как со стороны выглядит её снятие: фантазиями или выдумками, меня мало интересует.

ну я прям на суд святой инквизиции попал

Я вижу вы с трудом перевариваете большие объемы информации, поэтому, так и быть, помогу вам разобраться:

Igor_Komarov пишет:
Хорошо, положим не "проповедуемый", а "активно поддерживаемый и продвигаемый" Вами тезис! Вас так устраивает?

И еще раз - я не был согласен с этой теорией и писал что, по моему, она не вписывается в "логику" учения Блаватской. Покажите где конкретно я его продвигал или поддерживал? Я писал "предлагаю обсудить " вам знаком смысл этих слов? Не понимаю вашу истерию вокруг моих сообщений когда было 2 раза высказано несогласие и желание разобраться в смысле цитат. Выводом из этого и стало заключение о вашей бурной фантазии приписавшей мне утверждение этих теорий

Добавлено 4 минут спустя:

hele пишет:
Или, например, долгое пьянство.
И его трудно отличить от окружающих?

думаю пьянство сюда не стоит записывать т.к. на мой взгляд алкоголики, наркоманы и психи отчасти не ведают что творят и поэтому не могут быть 100% виновными. Кстати Порфирий Иванов может и не махатма но достаточно великий человек был запойником на деревне и лишь после того как ушел в лес замерзать там обрел свою "истинну"

hele пишет:
А как возникает Личность без души? Какие процессы или события могут к этому привести?
Вот живет человек с душой. Что должно произойти, чтобы связь с душой прервалась , т.е. образовался "живой мертвец". Но не временно (как у Бейли говорится: есть контакт с душой, а затем некотрое время его нет, затем он опять усиливается), а, как здесь говорилось, навсегда (или когда его уже очень сложно восстановить).

У Елены Блаватской этот вопрос, как вы знаете, проработан не слишком глубоко. Но вероятно, что связь эта не рушится раз и навсегда. В любом случае, её можно восстановить при жизни (если успеют).
В Т.3 ТД говорится, что человек должен стать настолько чистым и духовным, чтобы "его Бог" был в состоянии действовать через него, а он сам смог бы воспринимать "тихий голос" Эго.

hele пишет:
Должен быть сильный стресс? Или сильный проступок? Или, например, долгое пьянство.
И его трудно отличить от окружающих?

Ну, насчёт стресса, это слишком материалистический взгляд. Вряд ли антахкарана "оборвётся" от стресса. Это ведь не верёвка какая-то! А вот пьянство - похоже, что да. Я не уверен, но кажется Ледбитер Чарльз намекал на что-о из этой оперы в своей книге "Чакры": алкоголь плохо влияет на психический прогресс, заставляя центры работать гораздо более слабо, а следовательно и духовный контакт тоже нарушается. Это становится просто животное, да ещё и с залитыми глазами...

Пьянство? Мы в России живем, пьянство третья национальная беда, добавим в эту же компанию (пьяниц) наркоманов, а теперь представим скока «душевных» людей останется на просторах необъятной...А фины ваще те еще любители горячительных напитков. Чистыми, да духовными алкоголики становятся нечасто, так и умирают погрязшими в пьянстве и скотстве.
Чтобы стал возможен отрыв высших принципов, на мой взгляд, нужно что-то покруче, черная магия, например, пусть даже на самом низшем уровне: вампиризм, наведение порчи, привороты там всякие.

Dharmaatmaa пишет:
Ну, насчёт стресса, это слишком материалистический взгляд. Вряд ли антахкарана "оборвётся" от стресса

Стресс может стать последней каплей. В этом состоянии человек полностью поглощен своими переживаниями, одержим ими, что еще больше ослабляет связь с триадай.

Есть еще такая тема http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=86#86
Но там как-то быстро перешли на тему о карме при причинении вреда таким существам, и на этот вопрос не ответили.

SiD пишет:
Покажите где конкретно я его продвигал или поддерживал?

Цитаты в её поддержку приводил разве я?

SiD пишет:
было 2 раза высказано несогласие и желание разобраться в смысле цитат

Немного не так. Это внешнее, видимое. Я могу сказать что стояло за внешним. Вы не обсудить пришли, а опровергнуть, да так, чтобы в самое яблочко! И "козырного туза" для этого специально приберегли из цитаты Блаватской, зная что её мнению противопоставить никто ничего не сможет, потому как авторитет! Я только не знаю откуда Вы взяли последнее убеждение. Я Вам говорил, что такое поведение, выраженое в раболепии авторитета как раз теософисту и не свойственно. И здесь произошла осечка. Кроме того, и неувязочка при этом. Оказалось что считаемый Вами "козырный туз" (в смысле аргумент) на самом деле не более чем обычная шестёрка, ценная только своим присутствием, но не достоинством. И на это Вам тоже было указано, а также на то, что козырность эту Вы притянули на этот аргумент беспочвенно.
Ну а в этой ситуации, как говорят, "не догоню, так согреюсь", подвернулся собеседник, которого можно с успехом вывалять в "его собственных фантазиях". Как говорится, когда нет аргументов, то и рожа собеседника вполне подойдёт.
Что мне ещё сказать? И это фантазии? Ну так вываливайте меня в них, если это приносит Вам удовольствие. Хоть какую то сатисфакцию получите.

hele пишет:
Вот живет человек с душой. Что должно произойти, чтобы связь с душой прервалась , т.е. образовался "живой мертвец"...Должен быть сильный стресс? Или сильный проступок? Или, например, долгое пьянство.

Не знаю, поможет это или нет, однако все-таки приведу некоторые факты...
Я думаю, что некоторые люди (в том числе и на форуме) видели операции, проводимые с трепанацией черепа... Так вот: мозг таких людей представлен именно таким, какие и приводят в различной литературе, т.е. классические оболочки, извилины и т.д. Это у живого человека...
Патологоанатомы, понятное дело, с такими не работают... Контингент у них немного другой - трупы... Так вот, у них с классической (описательной) анатомией мозга также все в порядке... Почти у всех исследуемых...
Встречаются такие люди (я видел только одного; преподаватели рассказывали и о других случаях), которые, как бы так сказать,... просто не имеют мозга... Я понимаю, что для большинства это будет звучать как неправдоподобное. Это их право - пользоваться верой или нет. Доказательств (не было у меня тогда своего фотоаппарата; да и разрешения тоже не было на съемку, если уж на то пошло) у меня нет.
У них вместо мозга находиться мутная жидкость (и тут дело не во времени, прошедшем с момента смерти; даже при прохождении бОльших промежутков ТАКОГО не происходит), т.е. НЕТ извилин, НЕТ... да всего!
Когда я видел своего "клиента", то патологоанатома родственники чуть не порвали на лоскутки за заключение, что мозга нет... По их описанию, человек не отличался своим поведением о нормального состояния (понятное дело, все физиологические функции, поведенческие, психические и т.д.). Однако (!), у него были нарушения измененных состояний сознания, а именно - он не мог спать (не то, что заснуть; он просто не мог спать)...
Такие же ситуации описаны и у А.Николаевского, только он описывает больший спектр изменений... Он объясняет это как отключение управляющего духа от "суперразъема", которым является мозг человека (для проведения обратной связи)...
Это факты... Дальше думайте сами...

Igor_Komarov пишет:
Цитаты в её поддержку приводил разве я?

я уже не буду 3-й раз писать про "обсудить" и про и ту же одну точку зрения

Igor_Komarov пишет:
Это внешнее, видимое. Я могу сказать что стояло за внешним. Вы не обсудить пришли, а опровергнуть, да так, чтобы в самое яблочко! И "козырного туза" для этого специально приберегли

это называется паранойя, везде вам чудятся враги, а это уже клиника

SiD пишет:

Будьте добры, Вам личное сообщение..

Слово за слово... Игорь в сообщении 48379 сказал, что SiD мало знает тему. SiD в сообщении 48394 ответил резче.
Прочитала цитаты Блаватской, приведенные SiD.
"Навеки изгнанные из сознания Индивидуальности (перевоплощающегося эго), физические атомы и психические вибрации ныне обособленной личности тотчас же воплощаются на той же земле"
Из них можно сделать вывод, что низшие принципы могут воплощаться самостоятельно. И Ледбитер говорит, что это редко, но бывает. И нельзя объяснить так, что эти атомы присваиваются другой Индивидуальностью. Т.к. это происходит всегда (атомы ушедших из жизни людей присваиваются другими людьми и вообще Природой). Поэтому SiD и обратился за разъяснением к теософам, ведь это слова Блаватской.
Возможно, здесь неточный перевод. Зная Бейли, можно предположить, что это тот случай, когда надолго (на несколько воплощений) (но не навеки) прерывается контакт с душой (за какой-то проступок). И тогда, возможно, вокруг постоянных атомов (слово постоянные ЕПБ опустила, причем считая физическими все атомы рупа), образуется некая новая Личность. Она принадлежит (приписана) той же Индивидуальности, но контакта с ней в данном воплощении не имеет. Поэтому жизнь этой Личности соответствующая. Вот как ей выбираться из этого положения, не имея контакта с душой, непонятно. Невозможно?

SiD пишет:
это называется паранойя

Пусть будет так. Спасибо. Таким развитием нашего диалога Вы меня не удивили.

hele пишет:
Поэтому SiD и обратился за разъяснением к теософам, ведь это слова Блаватской.

Нет, Лена. Он сразу заявил, что знает что авторитет Блаватской в теософической среде просто не пререкаем! О каком обсуждении в его понимании можно говорить, если у него такой "козырь" на руках? А началось всё это бесконтрольное после того, как я увязал интерес Сида с продвижением теории "воплощения без Высших принципов". В тексте это выгледело так

Igor_Komarov пишет:
Вы спрашиваете кого именно? Да хоть кого! Их много в последнее время, говорящих, но мало знающих тему. Причём, чем невероятнее это выглядит, тем легче найти единомышленников. К примеру, Вы в этой когорте. Много ссылок представляете, но они не утверждают того, что Вы пытаетесь из них вывести.

Это не понравилось и пошли обвинения в фантазёрстве. Финал - паранойя. Или ещё не финал?
И разъяснений никаких ему не нужно было потому и реакция такая, я бы сказал, уверенного в своей правоте, а не просящего разъяснить ("Их много в последнее время, говорящих, но мало знающих тему.... К примеру, Вы в этой когорте...").

hele пишет:
Из них можно сделать вывод, что низшие принципы могут воплощаться самостоятельно.

Да, Лена, можно! Но такой вывод сделает только мало знакомый с теософической доктриной. Более того, в тексте ссылок не зря идёт воплощение не личностью, а атомами и вибрациями покинутой личности, а это уже прямое указание не на получение покинутой Высшими принципами личности плотного тела, а именно на привлечение этих "атомов и вибраций покинутой личности" другой воплощающейся индивидуальностью.
Кроме этого. В цитате имеется прямой намёк на скрытость этих вибраций, названных "мистером Хайдом", т.е стоящих за личностью. И даже в самом конце её есть интересная сноска (я приведу в увязке с контекстом) "последние – «мистеры Хайды», независимо от того, находятся ли они внутри или вовне своих человеческих тел". Поясню. Приводимую сокрытость (мистер Хайд) Блаватская увязывает с плотным телом (только лишь интерес владения), но отмечает, её некую отдельность (находятся ли они внутри или вовне своих человеческих тел). Внимательно читайте конец цитаты. Именно он утверждает то, что эти сокрытости по сути скорлупы, паразитирующие на очередном ослабленном предыдущей кармой отреченчества (отказа от работы в низших принципах) воплощении.
Ну и уже на самый конец сам термин "воплощение". Разве это не обретение Высшим принципом низших начал (тел)? О каком "воплощении" оторванной от индивидуальности личности может идти речь в этой связи?! И я уже это писал. Но разве кто то читает?
Так что цитаты глубинно выверенные. И доктринально не противоречивы.

Хорошо.
Уже многие высказались по поводу этой цитаты. Может быть, прекратим пока ее обсуждение. В текстах ЕП есть и другие цитаты, которые пока не вполне понятны. Вернее, по которым расходятся мнения. Но их гораздо меньше, чем тех, по которым мнения сходятся.
Думаю, позже все разъяснится.

hele пишет:
Поэтому SiD и обратился за разъяснением к теософам, ведь это слова Блаватской.

И ещё, Лена. У Сида уже была сформированная точка зрения на этот счёт, но никак не стремление получить разъяснения

SiD пишет:
буду рад принять иную точку зрения если увижу беспристрастные и аргументированые рассуждения.
И вот мои ссылки из которых, якобы, не следует то о чем я пишу...

P/S я буду даже рад если вы развеете мои сомнения по поводу теории жизни человека без души, но к сожалению пока аргументов не вижу убедительных

А откуда же им взяться (по мнению "просящего разъяснений"), если в его руках аргумент самой Блаватской!

SiD пишет:
Кстати зная чувствительность некоторых теософов к любым сомнениям касаемых слов Е.П.Б

На этот "фундамент" и опирались "сомнения" "просящего разъяснений".

Елена спасибо за поддержку рад что хоть кто-то меня понял.
Константин и Виктория спасибо за адекватную поддержку темы.

Модератор можете меня забанить если угодно, это ваше право, я думаю все равно больше тут писать не стану т.к. безсмысленно это, надоело время зря терять. Да и зачем, ведь у меня есть личный толкователь смысла моих слов он вам все про меня и расскажет, а может быть скоро и отвечать сам себе за меня начнет

SiD, все же употреблять слова "не стоит визжать каждый раз" в отношении администратора, когда он говорит, что вы мало знаете тему, - это тоже слишком...

Б. Спиноза "Этика"
"Ч.2 Теорема 46
Живущий по руководству разума стремится, насколько возможно, воздавать другому за его ненависть, гнев, презрение к себе и т. д., напротив, любовью или великодушием.
Доказательство. Все аффекты ненависти дурны (по кор. 1 пред. т.); а потому живущий по руководству разума будет стремиться, насколько возможно, не волноваться аффектами ненависти (по т. 19) и, следовательно (по т. 37), будет стремиться, чтобы и другой не находился под этими аффектами. Но (по т. 43, ч. III) ненависть увеличивается взаимной ненавистью и, наоборот, может быть уничтожена любовью так, что перейдет в любовь (по т. 44, ч. III). Поэтому живущий по руководству разума стремится воздавать другому за его ненависть и т. д., наоборот, любовью, т. е. великодушием (опр. которого см. в сх. т. 59, ч. III), что и требовалось доказать.
Схолия. Кто желает отмщать за обиды ненавистью, тот ведет, конечно, жалкую жизнь. Наоборот, кто старается покорить ненависть любовью, тот ведет эту борьбу, конечно, радостно и спокойно; он одинаково легко противостоит как одному человеку, так и многим и всего менее нуждается в помощи счастья. Кого он побеждает, тот уступает ему с удовольствием и не с потерей сил, но с увеличением их."

Помогите мне пожалуйста, не могу "упорядочить" некую иноформацию.
Я постоянно натыкаюсь на форуме, на утверждение, о "лучах индивидуальностей", которые обладают некоторыми качествами и т.д. Можно узнать о первоисточнике этой мысли?

Классов адептов — семь. Следует помнить, что это число взято не произвольно, но потому что природа действует семёрками, и все усилия по оправданию великой важности, придаваемой этому числу мистиками всех веков и стран, указывают, что это факт. Семь является мистическим числом, потому что существует универсальный закон, по которому каждый естественный порядок завершается семёрками. Абсолютная мудрость вселенной — это центральное духовное солнце, упоминаемое в мистических трактатах. Когда наступает день природы, это солнце посылает семь лучей, каждый из которых опять семерично подразделяется. Все люди, или скорее их духовные “я”, находятся на том или ином из этих семи лучей мудрости. Отсюда и необходимость семи типов адептов.

М. Чаттерджи, Л. Халловэй, "ЧЕЛОВЕК: ФРАГМЕНТЫ ЗАБЫТОЙ ИСТОРИИ", 1887.

Это, видимо, самое раннее упоминание (из чётких).
Чуть позже в "Тайной доктрине":

"Есть семь основных групп дхьян-чоханов,.. которые можно найти и распознать в каждой религии, ибо они — изначальные Семь Лучей. Человечество, как учит нас оккультизм, разделено на семь отчётливых групп."

Более подробно — у Вуда в книге "Семь лучей".

hele пишет:
Прочитала цитаты Блаватской, приведенные SiD.
"Навеки изгнанные из сознания Индивидуальности (перевоплощающегося эго), физические атомы и психические вибрации ныне обособленной личности тотчас же воплощаются на той же земле"
Из них можно сделать вывод, что низшие принципы могут воплощаться самостоятельно. И Ледбитер говорит, что это редко, но бывает. И нельзя объяснить так, что эти атомы присваиваются другой Индивидуальностью. Т.к. это происходит всегда (атомы ушедших из жизни людей присваиваются другими людьми и вообще Природой). Поэтому SiD и обратился за разъяснением к теософам, ведь это слова Блаватской.

Обратите внимание на слова "ныне обособленной личности".
Личность теряет связь с индивидуальностью и может воплотиться самостоятельно несколько раз ( и прожить несколько жизней без связи со своим высшим Эго, Индивидуальностью), деградируя с каждым последующим воплощением все больше и больше. Последнее воплощение, обычно, - состояние полного идиота, после смерти когорого происходит окончательное "рассеивание" жалких остатков этой личности (физических и астральных).
В случае с мистером Хайдом - совсем другая история. Там речь идет об одержании вновь воплощающейся личности камическими остатками предыдущей личности, которые принадлежат одной индивидуальности (В.ЭГО). Дело в том, что Кама предыдущей личности оказалась настолько сильна, что смогла "пережить" и сохраниться в течение того время, когда сознание человека находилось в Дэва чане. К вновь воплощающейся личности они (эти остатки Камы) притягиваются "чувством" родства и называются "Одержателем". Сам процесс - одержанием.

Это сообщение перенесено из темы Провожаем в лучший мир!

hele :
Поражена известием.
Хорошим человеком она была.

С ума сойти! Неужели действительно была??? Похоже теософия так ничему вас и не научила.

Это сообщение перенесено из темы Провожаем в лучший мир!

Vladisti пишет:
Неужели действительно была???

Имеется ввиду именно личность, Vladisti. Неужели не понятно?

Vladisti пишет:
Похоже теософия так ничему вас и не научила.

А вас теософия когда научит быть мягче и уважать людей?

Это сообщение перенесено из темы Провожаем в лучший мир!

А личность вы кому скормили??? Людей жалеть нельзя, глупеют.