Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#48027 19.11.08 23:49
> А они не будут сотворены! Просто всё начнёт проявляться по-новому, не так, как в этой манвантаре.

Но без причины-то ничего не бывает. Если в пралае нет индивидуальностей в потенциальности, они никогда не получатся в проявленности.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#48031 20.11.08 00:07
Ziatz пишет:
Если в пралае нет индивидуальностей в потенциальности, они никогда не получатся в проявленности.
Но в пралае они в потенциальности в едином, так сказать, виде. А дифференциация начинается в стадии проявленности. Иначе получается, что в неизменном, вечном и целом и совершенном существует нечто "надоразвившееся", несовершенное и разное по уровню развития - индивидуальности продвинутые и отставшие. Тогда это вечное и целое уже не совершенно в потенциале, изначально.
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.
#48032 20.11.08 00:30
Виктория Ефремова :
А раз всё совершенно уже сейчас, то самое бОльшее, на что мы можем расчитывать - это поднять своё сознание на тот уровень, где все индивидуальности постигаются как одна единая индивидуальность


Наверное, только и остается "расчитывать", ибо единой техники "поднятия сознания" нету, работает закон: можно всё, и ничего нельзя одновременно, или всему свое время Но правда, к теме это уж совсем не относится.
#48036 20.11.08 01:13 (правка 20.11.08 01:13)
> Но в пралае они в потенциальности в едином, так сказать, виде.

Это не важно. Важно, что они могут там храниться, а потом развёртываться во множество. (Это можно назвать настоящим единством, но потенциальным множеством). А если там могут храниться одни, то могут и другие — прошедшие уже какую-то человеческую эволюцию в прошлой манвантаре.
Ведь мы рассматриваем только человеческое царство в плане достижения будды, а не надо забывать, что перед минеральным следуют ещё несколько элементальных царств, эволюция которых исключительно медленна. И если мы в манвантару с трудом засовываем человеческую эволюцию, рассуждая, все ли достигнут (ладно, пусть все), то всё равно не хватит времени в другую сторону — на эволюцию их от элементальных царств до человека.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#48050 20.11.08 08:20 (правка 20.11.08 10:22)
SiD
Предлагаю обсудить является ли личность отдельным существом или это урезаное по возможностям и ясности состояние сознания Индивидуальности. Просто после некоторых теософских книг складывается мнение что мы с вами (те которые сейчас непосредственно сидят и щелкают мышкой) совершенно отдельные от Индивидуальности существа. Иначе как еще объяснить теорию Блаватской про живых мертвецов и низший манас живущий сам по себе оторвавшийся от высшего? Если это так, вполне логично допустить, что раз личность способна жить среди людей и не отличаться, да еще и реинкарнировать, следовательно независима от индивидуальности следовательно, тогда может и не она ее истиная причина появления? Вполне может быть, ведь у Блаватской нет не единого доказательства ее теорий, кроме нахождения общих деталей в разных учениях что легко сама же объясняла их общими корнями

И вообще разве она не могла ошибаться? В какой-то из книг вашей библиотеки есть сноска после слов Блаватской и сказано что современные исследования теософов опровергли одну из ее теорий

P/S я не пытаюсь плюнуть на святое для вас, просто пытаюсь найти правду какой бы горькой она не была
#48052 20.11.08 11:15 (правка 20.11.08 11:19)
Ziatz пишет:
И если мы в манвантару с трудом засовываем человеческую эволюцию, рассуждая, все ли достигнут (ладно, пусть все), то всё равно не хватит времени в другую сторону — на эволюцию их от элементальных царств до человека.
Да, это верно. Но я имела в виду ту манвантару, которая самая большая, куда всё поместится без труда, где минералы станут Буддами .

Ziatz пишет:
мы рассматриваем только человеческое царство в плане достижения будды,
А в таком случае, конечно, Вы правы, не стану спорить - единство есть потенциальное множество и потенциальное разнообразие.

Добавлено 12 минут спустя:

SiD пишет:
что раз личность способна жить среди людей и не отличаться, да еще и реинкарнировать,

Насчёт "реинкарнировать" у Блаватской, по-моему, ничего не сказано. Сомнительно, что это возможно - именно потому, что реинкарнировать может только индивидуальность.
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.
#48066 20.11.08 13:46
> после некоторых теософских книг складывается мнение что мы с вами
> ... совершенно отдельные от Индивидуальности существа.

У Ледбитера в статье "Монада" тоже сказано, что у них на ранних этапах складывалось такое впечатление, но что это неправильно.
Другое дело, что связь сложная. Если например горит лампочка, то кажется, что это свет совершенно отдельный от Солнца. Но если учесть, что энергия, на которой работает электростанция, опосредованно всё равно получена от Солнца, тогда можно сказать, что эта та же энергия Солнца, но в отделённом и ослабленном состоянии.
Даже человек, когда спит, часто не помнит свою личность и воображает себя каким-то другим существом. Но мы всё же считаем, что это тот же человек. Так что же говорить о выяшем я, связь с которым ещё менее очевидная.
Или можно вспомнить ещё концепцию "бимбы" (отражений) у Суббы Роу в "Философии Бхагавад-гиты".
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#48068 20.11.08 15:32
SiD
Виктория Ефремова пишет:
Насчёт "реинкарнировать" у Блаватской, по-моему, ничего не сказано.

в "Инструкциях" сказано поискать дословно если нужно

Ziatz я так и не понял вы верите в живых мертвецов или нет?
#48069 20.11.08 15:37
> Ziatz я так и не понял вы верите в живых мертвецов или нет?

Их случай — вариант "аварийный", исключение из правила.
К тому же, кажется, Блаватская писала, что если они хватятся при жизни, то ещё могут восстановить связь с высшим я.
Это что-то вроде космического аппарата, вышедшего из-под контроля центра.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#48074 20.11.08 16:29
SiD
Ziatz пишет:
что если они хватятся при жизни


а если они хватятся при следующей, за этим отрывом, жизни? т.е. что с человеком который родился без души? он что заранее обречен
#48081 20.11.08 18:06
> т.е. что с человеком который родился без души? он что заранее обречен

Вероятно, да. Но у него скорей всего просто не будет такого желания. Но это всё же отдельный вопрос — могут ли они воплощаться. Может быть, речь идёт скорее об одержании.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#48084 20.11.08 18:47
AAY
Для SiD :
Предлагаю обсудить является ли личность отдельным существом или это урезаное по возможностям и ясности состояние сознания Индивидуальности. Просто после некоторых теософских книг складывается мнение что мы с вами (те которые сейчас непосредственно сидят и щелкают мышкой) совершенно отдельные от Индивидуальности существа. Иначе как еще объяснить теорию Блаватской про живых мертвецов и низший манас живущий сам по себе оторвавшийся от высшего?

Я мог бы описать из собственного опыта, который мне много дал понимания в плане что есть Эго, а что есть Личность. Но будет ли Вам это интересно и смогу ли я адекватно описать его? Все же мне не удастся избежать искажений, вызванные моим личным восприятием.....
#48151 21.11.08 08:06 (правка 21.11.08 08:08)
SiD
AAY пишет:
Но будет ли Вам это интересно и смогу ли я адекватно описать его?

попробовать всегда можно ведь так или иначе мы учимся слушая других


Ziatz пишет:
Может быть, речь идёт скорее об одержании.

если это был вопрос, то нет я писал именно об инкарнации "человека" без души, точнее Блаватская писала. Из-за некоторых спорных моментов вроде этого я и спрашивал можно ли проверить на практике хотя бы часть теософских теорий? Ведь это и отличает ученых и исследователей от фанатиков и сектантов, что последнии всему верят а первые ПРОверяют
#48159 21.11.08 12:38 (правка 21.11.08 12:39)
> я писал именно об инкарнации "человека" без души, точнее Блаватская писала.

Я имел в виду, что она возможно была неточна. Вероятно, это не полноценное воплощение, а кармическое последствие, где по инерции действуют запущенные ранее силы.

> можно ли проверить на практике хотя бы часть теософских теорий?

Можно, хотя наверно и не все. Читайте например книгу Дюрвилля "Призрак живых".
Если бы теософия не находила экспериментальных доказательств, она была бы величайшим надувательством в мире.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#48170 21.11.08 16:30 (правка 21.11.08 16:31)
Спасибо, что так широко обсудили моё затрyднение. В целом, это правильно, чтo все завершат свои циклы.

SiD пишет:
Иначе как еще объяснить теорию Блаватской про живых мертвецов и низший манас живущий сам по себе оторвавшийся от высшего? Если это так, вполне логично допустить, что раз личность способна жить среди людей и не отличаться, да еще и реинкарнировать, следовательно независима от индивидуальности следовательно, тогда может и не она ее истиная причина появления? Вполне может быть, ведь у Блаватской нет не единого доказательства ее теорий, кроме нахождения общих деталей в разных учениях что легко сама же объясняла их общими корнями


Мне кажется, что такая вот жизнедеятельность отдельных от Эго частей, которые могут (?) сами инкарнировать, в принципе своём более-менее объяснена в материалах, которые есть в нашей библиотеке под заголовком "Дэвачан". Кроме того, такие замечания рассмотрены и в "Тайне Будды" (в ТД т.3), где он говорит - "в вас, бхикшу, есть будда и шесть бхикшу, а во мне - семь будд". Поэтому такая жизнь "без души" не что-то необычное с позиций теософской теории. Отличие лишь в том, что такие "самостоятельно живущие" психические элементы не обладают даже потенциальным бессмертием и не связаны ни с каким Эго, живя (функционируя?) от импульса того Эго, с которым им пришлось расстаться. И если дажи они и воплощаются (хоть даже и "аварийно"), то не смогут проделывать это долго, да и на Земле в теле будут чем-то типа идиотов со временем.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#48174 21.11.08 17:23 (правка 21.11.08 17:24)
SiD
Ziatz пишет:
Можно, хотя наверно и не все. Читайте например книгу Дюрвилля "Призрак живых".

а еще есть? поделитесь. может быть слышали о каких-нибудь исследованиях. Кстати само ТО ведет такие исследования или нет?

Ziatz пишет:
а кармическое последствие, где по инерции действуют запущенные ранее силы.


Dharmaatmaa пишет:
Отличие лишь в том, что такие "самостоятельно живущие" психические элементы не обладают даже потенциальным бессмертием и не связаны ни с каким Эго, живя (функционируя?) от импульса того Эго, с которым им пришлось расстаться


ладно тогда как понять что, например, у меня есть душа? может я зря книжки читаю и на форумах сижу, может проще смириться и пойти пить кровь молодых девствениц, разрушать могилы, и пугать прихожан местного храма? а дорожка там через лес ууу какая темная
#48175 21.11.08 17:31
SiD пишет:
ладно тогда как понять что, например, у меня есть душа? может я зря книжки читаю и на форумах сижу, может проще смириться и пойти пить кровь молодых девствениц, разрушать могилы, и пугать прихожан местного храма?


Почему ж девственниц?! Я предлагаю сначала решить эту неприятность, а уж затем и кровь пить!
Хотя на самом деле мне думается, вот такие "типчики" не интересуются духовными учениями вообще. Они хотят только есть, спать, работать где мозги не требуются, искать девственниц и т.п. Им неинтересны и скучны доктрины Востока и наука вообще. Не беспокойтесь за себя.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#48177 21.11.08 17:35
> Кстати само ТО ведет такие исследования или нет?

Ведёт, но в очень небольших масштабах.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#48202 22.11.08 00:29
Есть такое выражение - «индивидуальный подход», в основном оно применяется в сфере бизнеса. Когда в рекламе звучит слоган (кстати, анаграмма к слову солган) - «у нас индивидуальный подход к каждому клиенту», обычно у человека сразу создается ассоциация, что к нему будет применен особый, более лучший подход, не такой как ко всем.
В действительности, выражение «индивидуальный подход» исходя из перевода означает, что подход к тебе будет такой же, как и ко всем остальным, будь он (подход) хорошим или плохим. Таким образом, слово индивидуальность в разговорной речи часто употребляется, как нечто отдельное от чего-либо, хотя само слово переводится, как неделимость. Это я к тому, что на наше восприятие очень сильно влияют стереотипы, от которых очень тяжело избавиться, но крайне необходимо для поиска ответов.

SiD:
Предлагаю обсудить является ли личность отдельным существом или это урезаное по возможностям и ясности состояние сознания Индивидуальности.

В моем понимании слова существо и индивидуальность - это синонимы с той лишь разницей, что слово индивидуальность принято применять только в отношении человека, а слово существо ко всему живому (в том числе и человеку).
Существо – это неизменная и вечная основа любой жизни, будь то человек или бабочка. Без существа не бывает ни человека, ни бабочки, а вот существо без этих жизненных форм «преспокойно прибывает в своем величие».
Что касаемо сознания Индивидуальности, то в моем понимании сознание – это все-таки совокупность личности и Индивидуальности, поскольку само слово сознание подразумевает под собой наличие двух составляющих, - Знающего и совместно с Ним знающего. Уж простите за въедливость, но я бы условно сказал, что личность это урезанное по возможностям и ясности Индивидуальность. Но вы правы, если считаете личность временной узостью индивидуальности, а не наоборот.

SiD:
ладно тогда как понять что, например, у меня есть душа?

«Очень просто», необходимо сначала выяснить, что подразумевается под этим словом, а потом искать это в себе, если душа есть, то она себя обязательно обнаружит. Если ее нет, то человек задающий подобные вопросы не человек, а php-скрипт.
Если предельно серьезно относиться к подобному вопросу, то это и есть, то что принято называть духовным поиском. Человек часто слышит: моя душа не принимает этого, душа не лежит к этому, на душе камень или кошки скребутся, чужая душа потемки, родственная душа, принимать душой, жить душа в душу, душа ушла в пятки, душевный покой, душевное равновесие, душа компании, единение двух душ, душа трепещет, любовь в душе и т.д. Поневоле задаешься вопросом, что же такое душа и есть ли она во мне.
#48206 22.11.08 02:05
SiD пишет:
и вопрос остается в силе:
какая следующая ступень эволюции после 7 кругов: человек => будда => ..... ?


Вселенная возвращается назад в непроявленное.
Или вы верите, что Солнце не погаснет никогда?
Это «жестокое» утверждение ТД и является одним из подтверждений ее объективности.

Совокупность вашего не материального и есть ваша душа (Это не определение, а возможность отбросить сомнения в существовании души).
Ни одно из логически возможных высказываний не может нести истину как вербальное выражение сущности.
#48210 22.11.08 08:14 (правка 22.11.08 08:17)
SiD
Kigor пишет:
Уважать путь, проходимый другим, я должен

это мастер Йода надо полагать

никто так и не понял к чему я виду и что именно хотел обсудить. Ладно прямым текстом : Гипотеза Блаватской про живых мертвецов мягко говоря недоказана да и нелогична, т.к. она вполне может разрушить ее же теорию о причинах порождающих личность, да и сам закон кармы если копать глубжеи и до конца(кому интересно могу позже объяснить). Как-то не очень верится что природа может вот так сливать людей в унитаз. Что же такого надо сделать? На мой взгляд это просто страшная сказка наподобии христианского средневекового ада, мне кажется люди давно созрели чтобы учить их правдой а не запугиванием
#48215 22.11.08 11:43
Думаю, что выражение «живой мертвец» в трудах Блаватской носит символический характер. Если воспринимать подобное выражение буквально, то тогда ничем не хуже выражения типа: радостное горе, истинная ложь, безумный гений, свет тьмы, холодный термоядерный синтез, птичье молоко, наконец.
Тем не менее, любая философия наполнена символическими выражениями, которые не стоит воспринимать буквально, но их необходимо для себя расшифровать, после чего они перестают казаться абсурдом.

Возможно, что Блаватская таким образом символически и утрированно отзывалась о человеке, достигшего состояния сомадхи. Например, я знаю историю, что Бхагаван Шри Рамана Махарши, находясь в состоянии самадхи, но все же вынужденный искать пищу для поддержания жизни тела, день изо дня ходил по деревне и поочередно стучался в каждую дверь. Когда дверь открывали, он молча и отрешенно хлопал в ладоши, и складывал их «лодочкой», если хозяева дома клали в ладоши какую-то пищу, он ее съедал, если закрывали перед ним дверь – он так же молча и отрешенно шел к следующему дому.
Если бы я увидел подобное действо, я бы непременно произнес - «живой мертвец», хотя человек в подобном состоянии живее всех живых, поскольку его ложное я - мертво, а истинное Я - продолжает жить. Не пугайтесь, дальнейшая судьба Бхагавана сложилась вполне закономерно, его приютил в своем красивом саду один искатель истины, после чего «живой мертвец» прожил долгую жизнь, оставив после себя кладезь мудрости.

В моем понимании ничто живое не является бездушным, поскольку душа упрощенно - это некое связующее звено между Духом и материей.

SiD:
…да и сам закон кармы если копать глубжеи и до конца(кому интересно могу позже объяснить)

Что за теория?
#48225 22.11.08 14:21
SiD
сейчас нет времени позже подробней объясню. почитайте "инструкции для учеников внутренней группы" глава Экзотерические «завесы» и «смерть души» - это именно то о чем я пишу а не иносказание
#48227 22.11.08 15:21 (правка 22.11.08 15:52)
SiD пишет:
в "Инструкциях" сказано поискать дословно если нужно


«Инструкции» самостоятельно найти не смогла. Зато нашла несколько высказываний в «Разоблаченной Изиде». Два из них – противоречивые, а одно – непонятное (для меня, конечно).

«Разоблаченная Изида», т.I, гл.Х, стр. 492 (изд-во ЭКСМО-Пресс, 2002 г.)
ЦИТАТА:
«Реинкарнация, т.е. появление той же личности, или, вернее, ее астральной монады дважды на той же планете – не есть правило природы; это – исключение … Ему предшествует нарушение законов гармонии природы и случается только тогда, когда последняя, стремясь восстановить нарушенное равновесие, насильно бросает обратно в земную жизнь астральную монаду…»
КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Тут говорится о «реинкарнации личности».

Это происходит тогда, когда
ЦИТАТА, там же:
«…начальный замысел природы был нарушен. Поэтому, в то время, как грубая материя … обречена на рассеивание … бессмертный дух и астральная монада личности (назначение астральной монады оживлять тело; назначение бессмертного духа – осенять божественным светом телесную организацию) должны стараться второй раз осуществить цель создания творческой личности.
Если разум настолько развился, что может быть действенным и распознающим, то никакой реинкарнации … не будет, т.к. три части триединого человека соединились вместе и он способен совершать свой путь…. Когда триединство не состоялось, бессмертной искре … пришлось снова входить в земной план, так как ей помешали при первой попытке. Иначе смертная или астральная и бессмертная или божественная души не могут в унисон продвигаться вперёд к высшей сфере.
Дух следует по линии, параллельной линии материи; духовная эволюция совершается рука об руку с физической эволюцией» КОНЕЦ ЦИТАТЫ

А отсюда следует, что реинкарнирует всё же не личность, а астральная монада (часть личности) вместе с бессмертным духом - "бессмертной искрой". И инициатором реинкарнации является именно бессмертный дух, которому помешали достичь цели.

А вот то высказывание, которое мне кажется неясным:

«Разоблаченная Изида», т.II, гл VIII, стр.466 – 468 (изд-во ЭКСМО-Пресс, 2002 г.)
ЦИТАТА:
«Эта смерть представляет собою постепенное растворение астральной формы на её первичные элементы, на что мы уже намекали несколько раз в этой книге. … душа, как полуживотный принцип, становится парализованной и теряет осознание своей субъективной половины – Владыки … Затем уже наполовину бессознательная душа … становится бесчувственной… Она не в состоянии разглядеть … красоту своего высшего духа. … Она игнорирует все, что не может быть продемонстрировано её органам действия или чувств. … Наконец она совсем умирает. Она уничтожается. Такая катастрофа часто может произойти за долгие годы до окончательного отделения жизненного принципа от тела.. Когда приходит смерть, … находит себе работу с жизнью, как обычно, но там больше нет души, которую можно бы освободить. Вся сущность последней уже была поглощена жизненной системой физического человека. … смерть освобождает лишь духовный труп. … он вскоре растворяется в элементах земной атмосферы» КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Речь идёт о душе. Если под «душой» в данном случае подразумевается «дух», то как может он «умирать» и «уничтожаться»? Как может быть уничтожено и «раствориться в элементах земной атмосферы» высшее Я? Оно же бессмертно. Так наверное, речь идёт об астральной душе? А что с духом-то в таком случае происходит? Вот и непонятно мне это…
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.
#48228 22.11.08 15:32
Действительно, нет ничего, что могло бы противоречить нижеследующему:
СЭШ пишет:
выражение «живой мертвец» в трудах Блаватской носит символический характер


Символический. Мы, европейцы, всегда хотим выразиться точно и красиво, более беспокоясь о форме, чем о духе сказанного. Я как-то однажды писал на www.interfaith.org про это наше качество. Там речь тогда шла о серафимах, которых Исайа назвал "огненными змеями". И дискуссия чуть было не скатилась на обсуждения вида и подвида змеи, которую "мог иметь в виду" этот пророк. Но ведь некоторые вещи надо (не "желательно, а именно "надо") понимать в переносном смысле. Об этом указывал Тендзин Вангьял (это, по-моему, было самое умное, что он сказал за всю книгу!). Поэтому если Исайе показалось, что серафимов можно сравнить со "змиями", то это совсем даже и не значит, что мы должны изучить серпентологию. чтобы понять книги Исайи!!! Я совершенно согласен с СЭШем в этом смысле.
Но как можно утверждать, что

СЭШ пишет:
Возможно, что Блаватская таким образом символически и утрированно отзывалась о человеке, достигшего состояния сомадхи.


А по-моему, это очень даже и "НЕ возможно, чтобы Блаватская [...]"! Разве можно сказать о человеке, достигающем духовной реализации, что он "мёртвый" и "бездушный"!!! Это совершенно невозможно. Там определённо речь шла о низших принципах, отделённых от Эго и воплотившихся (или уже отделившиеся после рождения). "Много бездушных людей" - то есть "много низших принципов, которых оставило их несчастное Эго и которым нет места в Сутратме эгоических воплощений". Вот как думаю я и, вероятнее всего, большинство.

Добавлено 22 минут спустя:

Виктория Ефремова пишет:
А отсюда следует, что реинкарнирует всё же не личность, а астральная монада (часть личности) вместе с бессмертным духом. И инициатором реинкарнации является именно бессмертный дух, которому помешали достичь цели.


Не могу привести точное место, но где-то в ТД также сказано, что иногда низшие структуры настолько развиваются (у особо запущенных людей), что после так называемой смерти эта животная душа (= астральная монада, по-моему) не может быстро разложиться ("постепенное растворение астральной формы на её первичные элементы"). Таким образом рождаются эти писачи и т.п. И что самое важное, там было подчёркнуто, что иногда они могут вселиться в новое физическое тело и родиться как бы "ещё раз".

Виктория Ефремова пишет:
Если под «душой» в данном случае подразумевается «дух», то как может он «умирать» и «уничтожаться»?


Почему вы решили, что говорится про Дух, Эго? Она вполне могла употребить спиритуалистскую терминологию, где наша "дуща" называется "духом". Хотя это и действительно тёмный вопрос вы нам представили.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)