Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#48234 22.11.08 16:38
> Так наверное, речь идёт об астральной душе?

Да, конечно.

> А что с духом-то в таком случае происходит? Вот и непонятно мне это…

Остаётся ни с чем. Его можно уподобить бизнесмену, который вложил деньги, чтобы получить прибыль, а потерял всё.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#48258 22.11.08 20:56
Dharmaatmaa:
Но как можно утверждать, что

СЭШ пишет:
Возможно, что Блаватская таким образом символически и утрированно отзывалась о человеке, достигшего состояния сомадхи.

Разве можно сказать о человеке, достигающем духовной реализации, что он "мёртвый" и "бездушный"!!! Это совершенно невозможно.
.....
Символически возможно. «Мертвый» не значит «бездушный», умирает только личность, ложное я, с которым человек себя отождествляет. Но душа то, как связующее звено между Духом и материей остается… Только там, где в душе исчезло ложное я, обнаруживается истинное.
#48262 23.11.08 01:12 (правка 23.11.08 01:18)
Нашла, наконец, подробные рассуждения на эту тему в 3-м томе «Тайной Доктрины» - «об экзотерических маскировках и смерти души», стр 633 – 657 (изд-во Эксмо, 2002 г.) И видится мне в этой теории о «смерти души» масса противоречий. Цитировать подробно – очень длинно. Постараюсь изложить покороче.

Во-первых, действительно, Елена Петровна пишет, что «атомы и психические вибрации личности», отделённой от Высшего Эго «воплощаются на Земле в жалком создании, человеческом существе только по форме, обречённом на кармические мучения в течение всей новой жизни».

Во-вторых, она утверждает, что после отделения Божественное Эго «совершает одно из двух – или возобновляет под собственными кармическими импульсами ряд новых воплощений», или «погружается в своего рода нирванический антракт, не сохраняя в памяти никаких воспоминаний об иллюзии, каковой являлась его последняя личность».

Из чего следует, что личность воплощается и создаёт свои кармические последствия; что у личности и индивидуальности может быть разная карма. И самое главное – отбросив негодную личность, высшее Я спокойно погружается в «нирванический антракт». Т.е. получается, что Высшее Я никакой ответственности за своё пребывание в физическом теле не несёт – за все пакости отдувается только личность. Что противоречит закону кармы.

И, по-моему, всё сказанное Еленой Петровной в данном случае – неправильно. Что могло стать причиной таких выводов насчёт «смерти души» - я пока думаю. Наверное, это произошло из-за того толкования Антахкараны, которое приводится Еленой Петровной. Она называет Антахкарану ВООБРАЖАЕМЫМ мостом между божественным и человеческим эго, но следствия от РАЗРУШЕНИЯ этого воображаемого моста представлены вовсе не воображаемыми
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.
#48263 23.11.08 01:42 (правка 23.11.08 01:44)
Об этом ещё есть в главке "Потерянные души" V раздела книги "Внутренняя жизнь" Ледбитера: http://www.theosophy.ru/lib/inlife05.htm
Не знаю уж, насколько там написано правильно, но по крайней мере, более-менее понятно.

P.S. SiD, вы спрашивали, что по этой теме почитать — возможно, вам стоит прочитать весь этот раздел.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#48299 23.11.08 18:31 (правка 23.11.08 18:38)
SiD
Обещал отписаться по поводу нарушения закона кармы, но Виктория почти прочитала мои мысли, единственное добавлю еще один гламурный отрывок отрывок:

"Восточная истина, таким образом, более философична и логична, нежели западный вымысел. Христос (Буддхи-Манас) каждого человека не есть вполне невинный и безгрешный бог, хотя в одном смысле он является «отцом», будучи одного естества со вселенским Духом и в то же время «сыном», ибо Манас всего на две ступени отстоит от «отца». Воплощаясь, божественный сын берет на себя ответственность за грехи всех личностей, которые он будет одушевлять. Но сделать это он может только через своего заместителя, или отражение, – низший манас. Что, собственно, и происходит, когда он вынужден порвать с личностью. Это единственный случай, когда божественное Эго может избежать индивидуального наказания и ответственности как руководящий принцип"

вот вам и космическая справедливость за грехи Индивидуальности расплачивается личность. А как это вообще возможно? в чем тогда смысл воздояния если "божественное Эго может избежать индивидуального наказания и ответственности как руководящий принцип" ? оно руководило а теперь личность, которая, заметьте, ТОЛЬКО ПОЯВИЛАСЬ на свет, не вечная, НЕ УЧАВСТВОВАВШАЯ в "грехах" расплатится. Не та ли самая Е.П.Б. в ключе к теософии пишет о наивности христиан которые надеятся на избавление от грехов жертвой спасителя или исповедью? а чем же это всё лучше?

Виктория вот самая хорошая ссылка на "Инструкции" Блаватской http://teros.org.ru/component/option,com_remository/Itemid,33/func,startdown/id,45/
#48344 24.11.08 23:19
SiD пишет:
вот вам и космическая справедливость за грехи Индивидуальности расплачивается личность


Карма, выпавшая на долю личности-"оборванки", создавалась ею самой лишь отчасти, значительную лепту внесли тандемы предшевсвующих ей личностей-Высшего Эго. Груз по каким-то причинам, оказавшийся непосильным, не может быть виной одной только личности, в этом безусловно есть несправедливость, но...

Вероятно, Эго все же не избегнет ответсвенности и "индивидуальное наказание" последует в следующем воплощении.
В "Инструкциях" читаем:
"Ответственность
Перевоплощающийся «луч» может быть подразделен на два аспекта: низшее камическое эго рассеивается в камалоке, манасическая же часть завершает свой цикл и возвращается к высшему Эго. В действительности именно это высшее Эго и наказуется, так сказать, и страдает. Это и есть истинное распятие Христа, самая замысловатая и все же самая важная тайна оккультизма; весь цикл нашей жизни зависит от нее. Воистину, именно высшее Эго и является страдальцем; ибо, запомните, абстрактное сознание высшего личного сознания остается запечатленным на Эго, поскольку должно стать неотъемлемой частью его Вечности."

Добавлено 5 минут спустя:

Впрочем, действительно низший манас остался при личности, утратившей связь с Высшим Эго, значит впечатления не переданы, следовательно нет наказания и страдания. Божественная справедливость?!
"Познание начинается с удивления" Аристотель
#48347 24.11.08 23:47
Виктория Ефремова пишет:
Во-первых, действительно, Елена Петровна пишет, что «атомы и психические вибрации личности», отделённой от Высшего Эго «воплощаются на Земле в жалком создании, человеческом существе только по форме, обречённом на кармические мучения в течение всей новой жизни».
Во-вторых, она утверждает, что после отделения Божественное Эго «совершает одно из двух – или возобновляет под собственными кармическими импульсами ряд новых воплощений»,
Из чего следует, что личность воплощается и создаёт свои кармические последствия; что у личности и индивидуальности может быть разная кармаИ, по-моему, всё сказанное Еленой Петровной в данном случае – неправильно.

Почему же неправильно?! Я думаю, Вас смутил пункт "один" Вашего представления. Но в нём не сказано, что воплощается именно личность, а говорится, что воплощаются "атомы и вибрации личности", т.е. атомы и вибрации, оставшиеся после покинутой личности, но не сама личность! И уже в другой личности, руководимой другим высшим принципом они (эти атомы и вибрации) пожинают кармические плоды уже той индивидуальности, в состав личности которой они входят. Но кармическое воплощение полное и совершенно новое.
Так что Блаватская здесь абсолютно права по сути. И вопрос не в ней, а в выдуманной кем то доктрине отрыва Души (Высших принципов), и тем более её смерти.
Высшие принципы у воплощённого существа всегда сохраняются. Они даже наличествуют тогда, когда индивидуальность действительно решает покинуть свои низшие проводники. И моё утверждение не голословно, поверьте. Эти принципы заменяются принципами индивидуальности подобно астральному и ментальному проводникам во время, когда индивидуальность покидает свои низшие проводники для временной работы в высших. Помните, когда осуществляется выход в астральном теле, последнее заменяется окружающей физическое астральной материей, подпитывая плотное тело и предохраняя его от смерти. Точно так же дело обстоит и с Высшим проводником покинутого воплощения до момента его (низшего проводника) естественного угасания.
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#48349 25.11.08 00:15
Igor_Komarov пишет:
И вопрос не в ней, а в выдуманной кем то доктрине отрыва Души (Высших принципов)


Ледбитер "Внутренняя жизнь" (прошу меня извинить за длинное цитирование):

«...Давайте более детально распространим эту аналогию. "Я" владеет в своём каузальном теле материей трёх типов — первого, второго и третьего подпланов ментального; но для огромного большинства человечества ещё не существует никакой деятельности за пределами низшего из этих трёх типов, и даже в нём она обычно лишь частична. Вот поэтому только некоторая часть этого низшего типа каузальной материи может быть отправлена на более низкие уровни, и даже от этого лишь небольшая часть может быть опутана ментальной и астральной материей...»

«...Контроль "я" над тем, что он отправляет вниз, очень слаб и несовершенен, потому что оно ещё полусонно. Но по мере того, как его физическое тело растёт, его астральное и ментальное тела также развиваются и каузальная материя, захваченная ими, пробуждается энергичными вибрациями, достигающими её через них. Эта часть части, которая полностью вовлечена, даёт жизнь, энергию и чувство индивидуальности этим проводникам, а они в свою очередь сильно действуют на неё и вызывают в ней острое осознание жизни. Это энергичное осознание жизни — в точности то, что ей и нужно, сама та цель, ради которой она и погружена; и это о жажде этого острого осознания говорится, как о тришне (жажда проявленной жизни, желание ощущать себя на самом деле живым), силе, которая снова вводит "я" в воплощение.

Но лишь по причине того, что эта малая часть имела эти переживания и потому намного более пробуждена, чем остальная часть "я", она часто бывает так усилена, что думает о себе, как о целом, и забывает на время об отношении к "своему отцу, который на небесах". Она может временно отождествить себя с материей, через которую она должна работать, и может сопротивляться влиянию той другой части, которая спущена, но не вовлечена — того, что образует связь с огромной основной частью "я", находящейся на его собственном плане.

Чтобы понять это более полно, мы должны представить эту порцию "я", которая пробуждена на третьем подплане ментального (всегда помня, как мала эта часть по отношению к целому) саму разделённой на три части — (a), которая остаётся на своём собственном плане, (b), которая спускается, но остаётся не вовлечённой в низшую материю, и (c), которая основательно опутана низшей материей и получает вибрации через неё. Они расположены нисходящей шкалой, ведь как (a) представляет очень малую часть истинного "я", так и (b) — лишь малая часть (a), а (c) в свою очередь — малая часть (b). Второе действует, как связующее звено между первым и третьим; мы можем символически обозначить (a) как тело, (b) — как протянутую руку, а (c) — как кисть, которая хватает, или скорее, как кончики пальцев, погруженные в материю...»

Обратимся «...к аналогии с инвестированием. "Я" рассчитывает вернуть то, что оно направляет с целью получения прибыли в низшую материю — часть, которую мы назвали (c) — и ожидает, что она улучшится и в качестве, и в количестве. Её качество улучшается, потому что она становится намного более пробуждённой и способной на немедленный и точный отклик на более широкую гамму вибраций, чем ранее — свойство, которое (c), будучи опять поглощено, обязательно передаёт (a), хотя конечно запас энергии, который произвёл мощную волну в (c) вызывает лишь рябь, будучи распределен по субстанции (a).

Здесь следует отметить, что хотя проводники, содержащие как грубейшие, так и тончайшие типы материи соответствующих планов, могут отвечать на злые мысли и эмоции и выражать их, и хотя их возбуждение такими вибрациями может вызывать смятение в опутанной ими каузальной материи (c), совершенно невозможно, чтобы эта материя (c) воспроизводила эти вибрации и передавала их к (a) или (b). Материя трёх высших ментальных уровней может вибрировать на частоте низшего плана не более, чем струна скрипки, настроенная на определённую высоту, сможет производить ноту низшего тона.

(C) должно увеличиться в количестве, также как и в качестве, потому что каузальное тело, подобно всем другим проводникам, постоянно заменяет свою материю, и когда определённой части его даётся особое упражнение, эта часть растёт в размере и становится сильнее, в точности как происходит с физическими мускулами при их применении. Каждая земная жизнь есть возможность, тщательно рассчитанная на такое развитие в качестве и количестве, какое требуется "я" в наибольшей степени; неудача в использовании этой возможности значит неприятности и задержку в другом подобном воплощении, а его страдания возможно будут отягощены дополнительно заработанной кармой.

Из прироста, которого "я" имеет право ожидать от каждого воплощения, мы должны вычесть определённое количество потерь, которые на ранних стадиях едва ли можно избежать. Чтобы быть эффективным, контакт с низшей материей должен быть очень тесным, и обнаруживается, что когда это так, вряд ли и возможно вернуть каждую частицу, особенно из соединения с астральным проводником. Когда приходит время для отделения от него, на астральном плане почти всегда остаётся не просто скорлупа распадающейся материи, а тень, в которую частично вовлечено "я"; и сам этот признак означает, что кое-что из каузальной материи потеряно. Исключая случаи необычно плохой жизни, это количество однако намного меньше, чем было приобретено ростом, и потому в целом дело оказывается прибыльным. У людей, подобных тем, что я описал — живущих всецело в своих страстях и своих умах — не будет прибыли ни в качестве, ни в количестве, поскольку эти вибрации не такие, какие могут быть запасены в каузальном теле; а с другой стороны, поскольку вовлечение было весьма сильным, непременно должна будет обнаружиться заметная потеря, когда произойдёт разделение.

Мы не должны позволить аналогии с рукой сбить нас толку, и думать о (b) и (c), как о постоянных принадлежностях "я". В период жизни они могут рассматриваться как отдельные, но в конце каждой жизни они возвращаются в (a), и результат их опыта распределяется по всей его субстанции; так что когда для "я" приходит время снова отправить часть себя в воплощение, оно не посылает снова старые (b) и (c), поскольку они были поглощены им и стали его частью, подобно тому, как чашка воды, вылитая в ведро, становится частью его воды и не может быть от неё отделена.

Всякое красящее вещество, присутствовавшее в чашке, распределяется (хотя и более бледным оттенком) по всему ведру воды; и это красящее вещество можно взять в качестве символа качеств, развитых опытом. Точно так же, как было бы невозможным взять назад из ведра ту же чашку воды, так и "я" не может выдвинуть снова те же (b) и (c). План этот един с тем, с которым оно было знакомо, не став ещё "я" вообще, поскольку он идентичен с тем, которому следует групповая душа, исключая то, что последняя посылает вниз много щупалец одновременно, в то время как "я" выпускает только одно за раз. Потому личность в каждом воплощении другая, хотя "я", стоящее за ней, то же самое.

3.Случаи, в которых личность захватывает спущенную вниз часть "я" и действительно отделяется, к счастью исключительно редки, но они случались и представляют самую ужасную катастрофу, которая может произойти со связанным с ней "я". В этом случае (c) вместо того, чтобы оттолкнуть (b) и отправить его обратно к (a), постепенно поглощает (b) и отделяет его от (a). Этого можно достигнуть лишь решительным упорствованием в намеренном зле — короче, в чёрной магии. Если вернуться к нашей прежней аналогии, это эквивалентно ампутации до плеча или потере всего доступного капитала. К счастью для "я", оно не может потерять всё, потому что (b) и (c) вместе взятые — лишь малая часть (a), а за ним стоит огромная неразвитая часть "я", относящаяся к первому и второму ментальным подпланам.
«...Неосторожно допуская это (потерю связи с личностью), "я" на время отсекает себя от потока эволюции, от могучей волны жизни логоса, и таким образом, пока оно не сможет вернуться в воплощение, оно стоит (как ему представляется) вне этой жизни, в состоянии авичи, неподвижно. Даже когда оно вернётся в воплощение, оно не сможет быть среди тех, кого знало раньше, поскольку у него осталось недостаточно свободного капитала, чтобы обеспечить одушевление ума и тела, соответствующих его прежнему уровню. Ему придётся довольствоваться теперь проводниками куда менее развитого типа; поскольку в эволюции оно отбросило себя далеко назад и снова должно взбираться по многим ступеням лестницы. Было сказано, что оно может даже отбросить себя так далеко, что не сможет найти в мире, в его теперешнем состоянии, человеческого тела, достаточно низкого для проявления, которое требуется ему теперь, так что оно может даже потерять возможность принимать какое-либо дальнейшее участие в этой схеме эволюции, и потому должно будет ждать в состоянии, подобном анабиотическому, до начала другой...»

Смерть Высших принципов невозможна, а отрыв от личности?
"Познание начинается с удивления" Аристотель
#48350 25.11.08 00:20
Я не понял, в предыдущем сообщении в заголовке цитата из моего поста. Это как то связано с последующей за ней информацией?
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#48351 25.11.08 00:43
Ну, да Вы интересуетесь кем выдумана, я привожу цитаты.

Судьба личности, утратившей связь с Триадой незавидна, еще цитата.

Блавтская "Инструкции для учеников внутренней группы":

"В случае смерти души, н[изший] манас исчезает не более, чем камарупа после смерти. После разъединения луч, можно сказать, обрывается и роняется. После смерти такой человек не может идти в дэвакхан, также не может он и оставаться в кама-локе; судьба его – тотчас же воплотиться вновь. Такая сущность тогда представляет собой животную душу плюс разум разъединенного луча. Проявление этого разума в следующем рождении будет всецело зависеть от физического строения мозга и от образования. Такая душа может воссоединиться со своим в[ысшим] Эго в следующем рождении, если окружение ее таково, что может дать ей надежду на устремление (что есть «милость» у христиан); или же она может просуществовать два или три воплощения, луч будет становиться все слабее и слабее и постепенно рассеиваться, пока она не родится прирожденным идиотом, а затем и окончательно не растворится в низших формах."

Вероятно, смерть души дОлжно было взять в кавычки, но оригинале их нет.
"Познание начинается с удивления" Аристотель
#48358 25.11.08 01:41 (правка 25.11.08 01:42)
Но я не спрашивал кем. Я констатировал, что это выдумка тех, кто позднее разрабатывал эту теорию.
В частности, ни Ледбиттер, ни Блаватская в приведеном совершенно не утверждают того, что скандхи воплощаются без индивидуальности. А в качестве "атомов и вибраций" они могут присутствовать в любой воплощённой личности, в том числе и в воплощении "прирождённого идиота". Но не идиота без высших принципов. Именно в таком механизме частенько проявляется в мире то, что называют памятью воплощений. На самом деле эти воплощения помнит не Высший принцип, а личность с набором скандх, оставшихся от воплощения подобного того, что мы обсуждаем здесь.
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#48362 25.11.08 02:30
> В частности, ни Ледбиттер, ни Блаватская в приведеном совершенно не утверждают того, что скандхи воплощаются без индивидуальности.

Да, по-моему ты прав.
Чтобы лучше разобраться в этом вопросе, по-моему, нужно посмотреть, что было с монадой до человеческого состояния. В животном царстве не было соединения монады с конкретной животной особью, но тем не менее, можно было сказать, что она воплощена в животном, хотя мы и не могли указать точно, в каком. И рассмотрев животное, мы не нашли бы "при нём" монады, хотя могли бы утверждать, что она таки есть.
И чем ниже царство, тем связь физического организма с монадой менее очевидная.
Вероятно, состояние "людей без души" можно сравнить с откатом к одной из этих ранних стадий.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#48367 25.11.08 05:43 (правка 25.11.08 05:49)
SiD
Igor_Komarov пишет:
Но я не спрашивал кем. Я констатировал, что это выдумка тех, кто позднее разрабатывал эту теорию.


кого именно? если мы тут разговариваем только в контексте трудов Блаватской, никого другого пока не цитировали

Ziatz пишет:
Вероятно, состояние "людей без души" можно сравнить с откатом к одной из этих ранних стадий.


а с чем тогда сравнить воплощение Эго в другом теле, пока брошенное скитается само по себе?

P/S я буду даже рад если вы развеете мои сомнения по поводу теории жизни человека без души, но к сожалению пока аргументов не вижу убедительных
#48376 25.11.08 11:19
> а с чем тогда сравнить воплощение Эго в другом теле, пока брошенное скитается само по себе?

Не понял вопроса. Перефорулируйте его иначе.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#48379 25.11.08 11:45 (правка 25.11.08 11:49)
SiD пишет:
кого именно? если мы тут разговариваем только в контексте трудов Блаватской, никого другого пока не цитировали

Почему же "не цитировали" другого? Ледбиттер, к примеру (пару сообщений выше) не Блаватская уж точно.
Вы спрашиваете кого именно? Да хоть кого! Их много в последнее время, говорящих, но мало знающих тему. Причём, чем невероятнее это выглядит, тем легче найти единомышленников. К примеру, Вы в этой когорте. Много ссылок представляете, но они не утверждают того, что Вы пытаетесь из них вывести.
SiD пишет:
пока брошенное скитается само по себе

Это обычный процесс. Знающие это оккультисты называют такое брошенное "скорлупой". При этом и Ледбиттер и Блаватская не единожды утверждали участие таких скорлуп (низших принципов, покинутых высшими) на спиритических сеансах. Когда же индивидуальность воплощается (любая индивидуальность), то для неё формируется новые проводники из материи планов, представителями которых эти скорлупы являются. И если "подобное притягивает подобное", то почему бы не утверждать, что одна или несколько таких скорлуп или того, что от них осталось станут достоянием нового низшего тела индивидуальности, в одном из воплощений которой происходили процессы, подобные тем, которые сформировали упоминаемые нами скорлупы. Всё довольно логично. И совершенно не логично говорить о воплощении без высших принципов. В частности, воплощения кого? Я о том, что низшие принципы это как раз и есть то, что называется воплощением!
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#48381 25.11.08 12:55 (правка 25.11.08 13:16)
Igor_Komarov пишет:
воплощаются "атомы и вибрации личности", т.е. атомы и вибрации, оставшиеся после покинутой личности, но не сама личность!
Тут слово "воплощаются" - лишнее. Конечно, атомы, получившиеся в результате распада физического, например, тела, могут войти в состав новой личности. А могут войти (что и происходит)в состав растения или животного. Но это не значит, что "атомы и вибрации" "воплотились". И почему тогда далее в цитате говорится о "кармических мучениях"? Ведь это у же будут кармические следствия другой индивидуальности. Какое они имеют отношение к той индивидуальности, которая покинула первоначальную - порочную и имеющую низменные наклонности личность? Вот тут и видится мне неправильность сказанного.
Не может воплощаться нечто, оторванное от высших принципов.

Igor_Komarov пишет:
Высшие принципы у воплощённого существа всегда сохраняются. Они даже наличествуют тогда, когда индивидуальность действительно решает покинуть свои низшие проводники.
Вот именно в этом я и убеждена.

Igor_Komarov пишет:
до момента его (низшего проводника) естественного угасания.
Ну да, низшие проводники должны угасать, распадаться. Почему же тогда говорится о "катастрофе", о смерти второй"?

"Тайная Доктрина",т.III:
ЦИТАТА
" Главным и наиболее важным секретом в отношении "второй смерти" в эзотерическом учении была и есть до сегодняшнего дня ужасная возможность смерти Души , т.е. её отрыв от Эго на земле в течение земной жизни человека" КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

В "Изиде" говорится о "второй смерти"
ЦИТАТА
"Это и есть "озеро, которое горит огнём и серой(элементы), в котором те, кто туда брошены, подвергаются "второй смерти" ("Апокалипсис") КОНЕЦ ЦИТАТЫ. Тут уж просто приводятся аналогии с христианским адом.

Вот эти высказывания и дали возможность толковать их как существование в теософии ужасного ада и допущение воплощения на земле низших принципов человека в отрыве от высших.

Добавлено 9 минут спустя:

Igor_Komarov пишет:
это выдумка тех, кто позднее разрабатывал эту теорию.
Думаю, что эти выдумки и появились в результате того, что вышеприведённые высказывания возможно толковать в этом направлении. Но, конечно, смысл всей "Тайной Доктрины" , как и "Изиды", и книг Ледбитера позволяет сделать выводы противоположные - о главенстве Духа, о руководящей роли Высшего Эго.

Добавлено 18 минут спустя:

Ziatz пишет:
И чем ниже царство, тем связь физического организма с монадой менее очевидная.
Вероятно, состояние "людей без души" можно сравнить с откатом к одной из этих ранних стадий.
Да, мне тоже приходила в голову эта мысль, эта аналогия с животным царством. Т.е. человек воплощается, как положено, без всякого отрыва от высших принципов, но эти высшие принципы находятся в малозаметном, почти латентном состоянии. Вполне логично.
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.
#48386 25.11.08 14:20
Виктория Ефремова пишет:
Не может воплощаться нечто, оторванное от высших принципов.

Вот! В этом фундамент проявления. И от него уже нужно отталкиваться (в смысле, привязываться).
Виктория Ефремова пишет:
И почему тогда далее в цитате говорится о "кармических мучениях"? Ведь это у же будут кармические следствия другой индивидуальности. Какое они имеют отношение к той индивидуальности, которая покинула первоначальную - порочную и имеющую низменные наклонности личность? Вот тут и видится мне неправильность сказанного.

К предыдущей индивидуальности кармические следствия текущей личности отношения действительно не имеют никакого, за исключением кармических следствий воплотившейся новой индивидуальности. И уже их "на своей шкуре" прочувствуют сформировавшиеся вокруг нового воплощения "старые" скандхи. Мы же утверждаем, что скорлупы имеют некую самоосознанность до своего полного разрушения. Почему бы им не прочувствовать подобную кармическим следствиям предыдущей индивидуальности карму текущей (воплотившейся), но уже иной индивидуальности?
Так что с пояснениями этого вопроса и у Блаватской и у Ледбиттера всё в порядке.
Ziatz пишет:
Вероятно, состояние "людей без души" можно сравнить с откатом к одной из этих ранних стадий.

Виктория Ефремова пишет:
Да, мне тоже приходила в голову эта мысль, эта аналогия с животным царством. Т.е. человек воплощается, как положено, без всякого отрыва от высших принципов, но эти высшие принципы находятся в малозаметном, почти латентном состоянии. Вполне логично.

Это уже отмечалось мной выше. Я назвал это замещением "окружающей средой" Высших принципов покидающей воплощение индивидуальности. Иными словами, в остатке воплощения такая личность будет схожа на животное, одухотворяемое не индивидуальным Высшим, но Высшим коллективным. Где то так.
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#48393 25.11.08 16:58
Igor_Komarov пишет:
Это обычный процесс. Знающие это оккультисты называют такое брошенное "скорлупой"


В обычном процессе к моменту выхода из дэвакханического состояния брошенные «скорлупы» «растворяются и исчезают как сущность, или точное подобие бывшей личности, оставляя в камалокическом мире следствий лишь отпечатки своих злодеяний, грешных мыслей и поступков, которые во фразеологии оккультистов известны как танхические, или человеческие, «элементалы». “Именно эти, элементалы, войдя в состав «астральной формы» нового тела, в которое Эго ... должно вступить в соответствии с кармическим законом, и образуют ту новую астральную сущность, которая рождается внутри аурической оболочки и о которой часто говорится: «Карма, со своим воинством скандх, ждет у порога дэвакхана»
“Смерть души” нечто экстраординарное, “после разъединения луч, можно сказать, обрывается и роняется. После смерти такой человек не может идти в дэвакхан, также не может он и оставаться в кама-локе; судьба его – тотчас же воплотиться вновь. Такая сущность тогда представляет собой животную душу плюс разум разъединенного луча.”

Igor_Komarov пишет:
Почему бы им не прочувствовать подобную кармическим следствиям предыдущей индивидуальности карму текущей (воплотившейся), но уже иной индивидуальности?


Игорь я не поняла, что Вы вкладываете в понятие индивидуальности? Я так понимаю, это одно из названий, данных в Человеческому Высшему Эго и оно остается тем же самым на протяжении манвантары.

Igor_Komarov пишет:
В частности, ни Ледбиттер, ни Блаватская в приведеном совершенно не утверждают того, что скандхи воплощаются без индивидуальности.
Индивидуальности в смысле Высшего Я?

Ziatz пишет:
Вероятно, состояние "людей без души" можно сравнить с откатом к одной из этих ранних стадий.


Я поняла спасибо.
"Познание начинается с удивления" Аристотель
#48394 25.11.08 18:32 (правка 25.11.08 18:36)
SiD
Igor_Komarov пишет:
Вы спрашиваете кого именно? Да хоть кого! Их много в последнее время, говорящих, но мало знающих тему. Причём, чем невероятнее это выглядит, тем легче найти единомышленников. К примеру, Вы в этой когорте. Много ссылок представляете, но они не утверждают того, что Вы пытаетесь из них вывести.


расслабьтесь Игорь, не стоит визжать каждый раз, когда появляется хотя бы намек, на сомнение в истинности слов Блаватской, подавно сразу переходя на личности ; ) я читал темы с вашим участием и знаю, что призывы к сдержанности и конструктивности вам как об стенку горох. Но я говорю с людьми либо по существу, либо никак, либо вы принимаете это, либо не тратьте силы т.к. не интересуюсь прериканиями на уровне дет сада где все сводится к обмену репликами в адрес друг друга.
Кстати зная чувствительность некоторых теософов к любым сомнениям касаемых слов Е.П.Б, специально написал пост скриптум в сообщении # 48050. Плюс к нему еще раз повторю для всех сомневающихся: я пришел на форум чтобы обсуждать те или иные идеи и буду рад принять иную точку зрения если увижу беспристрастные и аргументированые рассуждения.

И вот мои ссылки из которых, якобы, не следует то о чем я пишу:

"Навеки изгнанные из сознания Индивидуальности (перевоплощающегося эго), физические атомы и психические вибрации ныне обособленной личности тотчас же воплощаются на той же земле, только в более низменном и куда более жалком создании – человеческом существе только по форме, обреченном на кармические муки в течение всей своей новой жизни. Более того, если оно будет упорствовать в своих преступных или развратных действиях, оно претерпит длинную череду подобных немедленных воплощений."


" И когда приходит смерть... уже нет более души (перевоплощающегося духовного Эго), которую надо освобождать... ибо она отлетела за годы до этого».
Результат: лишенный своих руководящих принципов, но усиленный материальными элементами, кама-манас из «вторичного света» превращается теперь в независимую сущность. После того как он позволил себе скатываться все ниже и ниже на животном плане, когда настает час умирать его земному телу, происходит одно из двух: либо кама-манас тотчас же вновь рождается в Миалбе (состояние авичи на земле) , либо, если он слишком укрепится во зле....."

"Так, мы встречаем два вида бездушных существ на земле: тех, кто утратили свои высшие Эго в настоящем воплощении, и тех, кто рождены бездушными, будучи оторваны от своей духовной Души в предыдущем рождении. Первые – кандидаты на авичи; последние – «мистеры Хайды», независимо от того, находятся ли они внутри или вовне своих человеческих тел"



Добавлено 14 минут спустя:

Ziatz пишет:
Не понял вопроса. Перефорулируйте его иначе.


имел ввиду разрыв между личностью и Индивидуальностью. Т.е. теория отката в более "дикое" состояние возможна если нет разрыва, а есть просто некоторое отдаление, затуманивание сигнала личности от индивидуальности. Но у животного, если я вас правильно понял, связь все же есть, хоть и более слабая чем у человека, а у тела без души нет если верить тексту, тогда как же сравнивать?
#48400 25.11.08 20:24
> а у тела без души нет если верить тексту, тогда как же сравнивать?

Как сказал Игорь, связь индивидуальная обрывается, но остаётся коллективная. Ведь что происходит с оторвавшимися личностями, если они не перевоплощаются? После смерти физического тела они направляются в восьмую сферу, и составят часть кармы всего человечества, этакого "коллективного обитателя порога" нашей Земли, с которым нам ещё придётся когда-то встретиться.
Я потому полагаю, что если они даже перевоплощаются, они все вместе составляют нечто вроде этого — собрание неудач, с которым монады будут разбираться в будущих своих настоящих воплощениях.
Это всё только гипотеза, и я не настаиваю на ней.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#48402 25.11.08 20:26
SiD пишет:
Кстати зная чувствительность некоторых теософов к любым сомнениям касаемых слов Е.П.Б, специально написал пост скриптум в сообщении # 48050

Видимо плохо Вы знаете теософистов, Сид. Возможно к рериховцам Ваш такой упрёк подошёл бы, но врядли к теософисту, так как последний думает своей головой, а не головой авторитета, пусть даже и Блаватской.
SiD пишет:
И вот мои ссылки из которых, якобы, не следует то о чем я пишу:

Последняя Ваша цитата полнейшая чушь! При этом совершенно нет значения чья она, Блаватской, Рерих, или дяди Вани из седьмого подъезда. Воплотившихся существ без Высших принципов не бывает по сути! Даже животное, растительное и прочие царства имеют таковые принципы, хоть и выражаемые несколько иначе индивидуализированых. Они у них не личные (не в связи с личностью) а коллективные (в связи с коллективной душой).
Первые же две цитаты не поддерживают однозначно проповедуемый Вами тезис воплощения в отрыве. Всё те же атомы и вибрации коих полно вокруг. А выражение "предыдущее воплощение" так же не привязывает рассматриваемое нами текущее именно с конкретной индивидуальностью. Более того, я уже писал здесь, но Вы видимо пропустили постулат о том, что воплощение это процесс предоставления Высшему низших проводников! Я для Вас даже выделил главное специально. О каком воплощении низшего может идти речь?!
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#48437 26.11.08 00:01 (правка 26.11.08 00:02)
Сима пишет:
В обычном процессе к моменту выхода из дэвакханического состояния брошенные «скорлупы» «растворяются и исчезают как сущность, или точное подобие бывшей личности

Да, так и есть. Но мы ведь говорим сей час не о длительных периодах, а о сравнительно коротких, за которые скандхи развоплощённой личности ещё не успевают разложиться на составляющие их "атомы и вибрации" по тем или иным причинам. И в этом случае, привлекаемые "родственными" вибрациями воплощающегося (совершенно иного человека), и своими усилиями к проявлению эти скандхи входят в состав уже нового воплощения. Иногда даже препятствуя хозяину нового тела (воплотившемуся Высшему принципу), взять бразды управления своим телом. Отсюда мы и имеем то, что Блаватская называет "воплощением прирождённого идиота".
Это логично и непротиворечиво, в отличие от "теории отрыва" Высших принципов.
Сима пишет:
оставляя в камалокическом мире следствий лишь отпечатки своих злодеяний, грешных мыслей и поступков, которые во фразеологии оккультистов известны как танхические, или человеческие, «элементалы»

Эти элементалы и есть скорлупы. Или Вы хотите сказать, что искуственно созданные какой либо личностью (назовём так) элементалы переживают своего хозяина и даже время разложения покинутой им скорлупы?
Сима пишет:
“Именно эти, элементалы, войдя в состав «астральной формы» нового тела, в которое Эго ... должно вступить в соответствии с кармическим законом, и образуют ту новую астральную сущность, которая рождается внутри аурической оболочки и о которой часто говорится: «Карма, со своим воинством скандх, ждет у порога дэвакхана»

Ну и что в этом выражении противоречит сказанному мной выше в этом сообщении в контексте воплощения нового человека с не успевшими разложиться скандхами другой сущности? Что заставляет Вас двигать свою мысль к самостоятельному воплощению низших принципов? Которое уже только по своей сути не осуществимо!
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#48445 26.11.08 01:33
SiD пишет:
не интересуюсь прериканиями на уровне дет сада где все сводится к обмену репликами в адрес друг друга.

А чего Вы всполошились то так? Не понравилось что я причислил Вас к когорте позднейших распространителей идеи воплощения в отсутствии Высших принципов? Скажете я не прав?
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#48448 26.11.08 06:24 (правка 26.11.08 06:25)
SiD
Igor_Komarov пишет:
А чего Вы всполошились то так? Не понравилось что я причислил Вас к когорте позднейших распространителей идеи воплощения в отсутствии Высших принципов? Скажете я не прав?


мне льстит что вы полтора часа своего драгоценного времени потратили чтобы придумать ответ мне но вы не правы я к ним не принадлежу это ваша фантазия
Igor_Komarov пишет:
Первые же две цитаты не поддерживают однозначно проповедуемый Вами тезис воплощения в отрыве


покажите где я это проповедовал? ведь я писал:

SiD пишет:
Предлагаю обсудить является ли личность отдельным существом или это урезаное по возможностям и ясности состояние сознания Индивидуальности. Просто после некоторых теософских книг складывается мнение...
И вообще разве она (Блаватская) не могла ошибаться?


и еще

SiD пишет:
никто так и не понял к чему я веду и что именно хотел обсудить. Ладно прямым текстом : Гипотеза Блаватской про живых мертвецов мягко говоря недоказана да и нелогична, т.к. она вполне может разрушить ее же теорию о причинах порождающих личность


На что вы пишите:

Igor_Komarov пишет:
Но я не спрашивал кем. Я констатировал, что это выдумка тех, кто позднее разрабатывал эту теорию.
В частности, ни Ледбиттер, ни Блаватская в приведеном совершенно не утверждают того, что скандхи воплощаются без индивидуальности.

после чего я привожу цитату Блаватской:
"Так, мы встречаем два вида бездушных существ на земле: тех, кто утратили свои высшие Эго в настоящем воплощении, и тех, кто рождены бездушными, будучи оторваны от своей духовной Души в предыдущем рождении. Первые – кандидаты на авичи; последние – «мистеры Хайды», независимо от того, находятся ли они внутри или вовне своих человеческих тел"

на которую вы отвечаете :
Igor_Komarov пишет:
Последняя Ваша цитата полнейшая чушь! При этом совершенно нет значения чья она, Блаватской, Рерих, или дяди Вани из седьмого подъезда. Воплотившихся существ без Высших принципов не бывает по сути!


Расставим точки над i : теория отрыва от высших принципов принадлежит не мне, это видно из сообщений выше, я с ней не был согласен, также видно из сообщений выше. Вы тоже с ней не согласны как и я, хотя много фантазируете и получается иначе. Исходя из чего было решено: ваши нападки вызваны критикой идей Блаватской. Вывод: меньше выдумки и эмоций, будьте ближе к реальности
#48455 26.11.08 12:24 (правка 26.11.08 12:26)
SiD пишет:
мне льстит что вы полтора часа

Если это Вас греет, то считайте что я не полтора часа, а целый день потратил на то, чтобы придумать или сфантазировать акцент на Вашей заинтересованности в поднятом Вами вопросе.
SiD пишет:
покажите где я это проповедовал?

Хорошо, положим не "проповедуемый", а "активно поддерживаемый и продвигаемый" Вами тезис! Вас так устраивает?
SiD пишет:
На что вы пишите:

Igor_Komarov пишет:
Но я не спрашивал кем. Я констатировал, что это выдумка тех, кто позднее разрабатывал эту теорию.
В частности, ни Ледбиттер, ни Блаватская в приведеном совершенно не утверждают того, что скандхи воплощаются без индивидуальности.

Не правда, эта цитата не являлась ответом на Вашу реплику. И если Вам так нужны доводы, то давайте рассмотрим и приведенную Вами здесь цитату Блаватской о "бездушно рождённых"
Блаватская пишет:
"Так, мы встречаем два вида бездушных существ на земле: тех, кто утратили свои высшие Эго в настоящем воплощении, и тех, кто рождены бездушными, будучи оторваны от своей духовной Души в предыдущем рождении. Первые – кандидаты на авичи; последние – «мистеры Хайды», независимо от того, находятся ли они внутри или вовне своих человеческих тел"

Надеюсь Вы помните основной теософический тезис о том, что нет ничего проявленного лишённого Высшего и всё воплощённое в той или иной мере наделено всеми принципами полноценного существа. Отсюда всякое выражение в "оторванности" и "утрате" совершенно не означают "лишения", а обозначают только лишь отсутствие управляемости со стороны Высших принципов.
И второе по цитате. Вы стали жертвой русского перевода, несколько отдаляющего итинный смысл применённого Блаватской оборота "мистер Хайд", связывая его с конкретной личностью. Надеюсь Вы обладаете знанием английского для того чтобы самостоятельно перевести слово "hide" и уже после добавить к нему "мистер"...
SiD пишет:
Вы тоже с ней не согласны как и я, хотя много фантазируете и получается иначе. Исходя из чего было решено: ваши нападки вызваны критикой идей Блаватской. Вывод: меньше выдумки и эмоций, будьте ближе к реальности

Спасибо за совет. Впредь я буду меньше фантазировать, меньше выдумывать и... больше и конкретнее ставить "на место" заносчивость и самомнительность.
Кроме того, Вы верно сказали и то, что для меня "что горохом о стену". Я действительно не привык держать псевдотеософической лапши на ушах. А как со стороны выглядит её снятие: фантазиями или выдумками, меня мало интересует.
Теософическое Сообщество на http://chelas.org