Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#1332 13.03.06 16:18 (правка 13.03.06 16:19)
Признаться, я не очень знаком с историей Теософического Общества, но вот слышал, что якобы его репутация сильно пострадала из-за того, что Кришнамурти отрекся от него. А самого этого Кришнамурти Безант провозгласила "Новым Спасителем" и т.д. ... это все из вторичных источников. Кто-нибудь может рассказать, в чем заключается смысл этого происшествия и как вообще все было? (или, если нетрудно, дайте ссылку на какую-нибудь работу, где можно об этом почитать)
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#1335 13.03.06 16:58
Мне встречались некоторые описания, но в большинстве они не являются беспристрастными.
Была книга А. Саната "Внутренняя жизнь Кришнамурти", она более разносторонняя, но она не переведена.
Вкратце история такова. Ледбитер обнаружил Кришнамурти, обратив на него внимание, т.к. у него была необычная аура. Кришнамурти жил тогда в бедной семье и голодал, в школе его били. Решили взять его жить в Адьяр. Безант объявила, что через Кришнамурти будет действовать Мировой Учитель (т.е. Кришнамурти всего лишь ученик, но высокого уровня, и имеет особую миссию). Его тело должно было быть использовано Мировым Учителем (известным также как Майтрея и Христос). Ледбитер сначала не хотел предавать всё это гласности, считая преждевременным, но якобы на этом настояли Учителя. Кришнамурти отправили в Европу, чтобы дать ему хорошее образование, но он не проявил успехов ни в светских науках, ни в теософии (которой, видимо, не интересовался вообще). Был образован особый "Орден Звезды", организация, отдельная от ТО, и призванная помогать мировому учителю, чтобы в его работе не было препятствий. Тем временем Ледбитер уехал в Австралию, и активного участия в этом не принимал, хотя (по крайней мере на словах) поддерживал Кришнамурти и его миссию. Он написал книгу "Жизни Алкиона", где были описаны многие прошлые жизни Кришнамурти и как он готовил себя к этому пути.
В 1920-х Кришнамурти прошёл болезненный очистительный процесс, и никто не мог помочь ему, т.к. теоретически так не должно было быть. Кришнамурти сам верил в свою великую миссию; некоторые его малоизвестные работы того периода есть на http://hpb.narod.ru . Но потом он пришёл к мнению, что учителя не нужны и учения не нужны и т.п., он приходил к этим взглядам постепенно, что можно видеть из его работ, но самое известное его заявление, где это было сформулировано, он сделал в 1929 г., и распустил Орден Звезды. (заявление есть там же). Хотя орден не был частью ТО, в него было вовлечено столько людей из ТО, что всё это сильно повредило ТО и испортило его репутацию, люди стали выходить оттуда.
Есть гипотеза, что это было испытание для Кришнамурти и для ТО, и его с блеском (и с треском) провалили.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#13198 12.04.07 18:19 (правка 12.04.07 18:58)
Это сообщение перенесено из темы Космос

Читаю книгу Латьенс Жизнь и смерть Кришнамурти. Ледбитер сначала провозгласил его проводником Мирового Учителя, затем, спустя несколько лет, когда Кришнамурти пошел своим путем, Ледбитер отказался от этого мнения. До Кришнамурти он хотел провозгласить этим проводником другого юношу. Это наводит на размышления о ясновидении Ледбитера. Возможно, оно было ограничено В этом принимала участие и Безант . Вообще сейчас, спустя почти сто лет, непонятно, что там тогда произошло? Посвящения , одно за другим, о которых объявляли все , кто был в руководстве ТО, ... провозглашение Кришнамурти проводником Мирового Учителя, от чего он сам, став взрослым, в общем, отказался...
#13199 12.04.07 19:01
Это сообщение перенесено из темы Космос

Книгу Латьенс нельзя считать объективной. Она хотела выгородить своего кумира Кришнамурти и очернить остальных.
Конечно, никто не обязан верить в ясновидение Ледбитера. Особенно те, кто основываются на первоисточниках — книгах Блаватской и писмах махатм. Но, например, книги Бэйли являются зависимыми от Ледбитера, так как представляют в виде фактов некоторые его концепции, и тогда вам будет необходимо отказаться и от них.
Да и говорим мы не о ясновидении Ледбитера, а о его гипотезах, которые могут лучше или хуже объяснить наблюдаемые факты. Каким образом он получил эти гипотезы — непринципиально.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#13200 12.04.07 19:19 (правка 12.04.07 19:22)
Это сообщение перенесено из темы Космос

Поэтому я и говорю: ограничено. Но и не просто гипотезы. Больше, чем гипотезы. Отказываться не надо. Ни в коем случае.
Костя, с днем рождения!
#13201 12.04.07 21:17
Это сообщение перенесено из темы Космос

Если говорить "ограниченное" — конечно, любое ясновидение ограниченное. (Я отвечал на другое сообщение, отредактированное иначе).
А "став взрослым, отказался" — очередной миф, раздуваемый последователями Кришнамурти. Ему было уже больше 30 лет, а до этого он с удовольствием играл роль мирового учителя. В этом возрасте Будда достиг просветления, Иисус был уже распят, Шанкарачарья написал свои знаменитые трактаты и покинул этот мир.

Вы можете почитать, каковы были настоения Кришнамурти в возрасте уже примерно 32 лет, за два года до его отречения:
http://hpb.narod.ru/krbuddha.htm
Некоторые другие его малоизвестные работы тут: http://hpb.narod.ru/krji.htm

Что касается посвящений, то Ледбитер вроде слал какие-то телеграммы, где говорилось, что он в них не верит. Это, кажется, есть даже у Латьенс. Вообще к тому времени он уж как 15 лет находился в Австралии, куда уехал незадолго до первой мировой войны.
Другое дело, что я не понимаю логику действий Ледбитера. С моей точки зрения он поступал неправильно.

Надо отделить эту тему о Кришнамурти. А может, такая уже была.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#13202 12.04.07 23:10
Это сообщение перенесено из темы Космос

Да, конечно, если бы его душа была более зрелой, он должен был бы отказаться раньше. Но, видимо, на него с юности было слишком сильное давление знаменитых людей. (Я не могу отделить тему).
#13203 13.04.07 00:22
Это сообщение перенесено из темы Космос

Если бы была незрелая, он бы не собирал такие толпу последователей вокруг себя до самого конца жизни. По-моему, это тот самый случай "а что если бы Иисус не прошёл испытаний?" Тему отделю, может быть, завтра. Или, может быть, Игорь раньше это сделает.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#13204 13.04.07 01:15
Это сообщение перенесено из темы Космос

Нельзя сказать, что он не выдержал испытаний деньгами, властью и противоположным полом. Все это было в его распоряжении, но он этим не воспользовался. Он выдержал также приступы физической боли, которые объясняли тем, что его проводник "готовят".
А какие у него еще были испытания? По-моему, все шло достаточно гладко. Все ему помогали.
#13206 13.04.07 03:35
Это сообщение перенесено из темы Космос

Главное — испытание славой, роль учителя, вернее, "великого философа". Ему был дан аванс, а он вообразил, что он сам величина, не обязанная ничем ни учителям, ни кому-либо ещё. До конца жизни вёл безбедное существование, благо поклонники всегда снабжали его. Его интересы в общем-то мало отличались от интересов богатых людей того времени — автомобили, модная литература, да я и не сказал бы, что с противоположным полом всё было гладко.
Ну а платил он за это, уча по сути материализму — что мозг генерирует ум и тому подобному.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#13207 13.04.07 03:40 (правка 13.04.07 04:30)
Я уже давно сформировал своё мнение о поступке Кришнамурти. Данная история не могла произойти в случае отсутствия кармических основ в судьбе Алкиона. Видимо индивидальность Кришнамурти уже активно жаждала учительской реализации и так же активно двигалась в данном направлении, полагая себя уже достойным этого пути. Но, как стало видно из рассматриваемого нами контекста, даже маленький ровток греховности (как мы когда-то говорили, "ложка дёгтя"), даже в условиях альтруизма и братской любви ("бочке мёда") может создать далеко не положительные следствия. И уже как не старался Алкион разрулить ситуацию, каких усилий не прилагал, он так и остался отреченцем, пропагандируя всю жизнь свой путь - путь "мыльного пузыря", красивого и переливающегося красками внешне, но совершенно опустошённого внутренне.

Мне искренне жаль этого парня. Но, и это следует отметить, его истинная реализация ещё впереди. Данное воплощение, надеюсь, многому научило индивидуальность Кришнамурти, прибавило в его "копилку" неоценимого опыта жизненного действа. Этот опыт не даст в будущем ввергнуть себя в пучину гордыни и самомнения, иллюзию индивидуальной значимости, в которой пребывал мальчик Кришнамурти, пробираясь сквозь тернии своего жизненного пути.
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#13209 13.04.07 04:53
Ziatz пишет:
До конца жизни вёл безбедное существование, благо поклонники всегда снабжали его. Его интересы в общем-то мало отличались от интересов богатых людей того времени — автомобили, модная литература, да я и не сказал бы, что с противоположным полом всё было гладко.

Я еще не дочитала, но у меня сложилось впечатление, что это все было уже после "отречения". До этого (т.е. до 30 с небольшим лет) он старался быть тем, кем его хотело видеть провозгласившее его ТО и использовал деньги лишь для осуществления своей миссии. Хотя, впрочем, и развлечения (безобидные) были. Лишь потом, когда, видимо, он сам понял, что не является мессией, а имеет свой путь, не стал так строго ограничивать свою жизнь.
А вот почему ошиблись Безант и Ледбитер? Наверное, они очень хотели, чтобы пришел Мировой Учитель. И, увидев ауру Учителя, сочли, что Кришнамурти предназначен для этого.
#13210 13.04.07 05:09
Вернее, наверное, нужно сказать, что они не ошиблись, а либо проводник Кришнамурти действительно не выдержал такой Сущности, либо Мировой Учитель захотел придти позже.
#13226 13.04.07 17:13
Дело в другом. Не в ауре Учителя. Оценить любой из нас может только тех, кто ниже по развитию (как это не прискорбно). Т.е., если есть опыт свой личный, то на основании его мы можем говорить о чем-то (вопрос еще и в истинности этого опыта, но это уже другая тема). Все высшее представляется просто как высшее. Оценить это высшее мы не можем, можем лишь констатировать факт – «выше», можем сказать «намного выше», но оценить…

Пока Безант не стала Учителем, она не могла судить о том, кто им является или нет. Да, аура намного ярче и необычнее, присутствие каких либо элементов уникально, да, для нее он мог бы быть земным учителем, ибо был, по ее мнению, выше по развитию, но вот судить о приходе Миссии – это не ее уровень. Кришнамурти должен быть благодарен той школе, что он прошел в окружении ТО, ибо она дала очень и очень многое. Могла многому и повредить, но и во многих аспектах помочь. Ребенок, развивающийся в атмосфере понимающих его людей, даже при учете тех допущенных ошибок, получает очень большой шанс. Всем последователям нужно просто извлечь уроки.
#13228 13.04.07 18:20
elisabet пишет:
Пока Безант не стала Учителем, она не могла

А она им стала, Лиз?
Мне кажется, что такие продвинутые Ученики как Безант и Ледбиттер не могли просто так ошибиться. И в этом я с Леной согласен. Но я не принимаю теорий замещения, потому и не согласен с позицией ожидаемого прихода Учителя в подготовленое тело. Насколько я помню, все представленные миру Учителя имели своё собственное тело, а не позаимствованное у своего Ученика. Как раз теория заимствования и была, насколько я помню, разработана и представлена самой Аннушкой. На неё же она и "клюнула" в случае с Кришнамурти. И это оказалось ошибкой! Как верно заметила Лиза, теперь нужно извлечь уроки, представленные жизнью. И это касается не только Безант, Ледбиттера и Кришнамурти, но и многих идущих вместе с ними, а значит и нас.
Настоящий Учитель лишь удобрил своим действием готовый раскрыться процесс "заместительного мессианства". В нужный момент Ледбиттер прогуливался по берегу, в нужный момент он же был удалён в Австралию, и, как это не жестоко прозвучит, именно в нужный момент Кришнамурти потерял жизненную опору - своего болезненного брата. Кстати, своим поведением и отношением в жизни Кришнамурти выказывал свою посредственность, а не уникальность. Неужели этого не видели руководители ТО того времени?
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#13233 13.04.07 21:02
> Как раз теория заимствования и была, насколько я помню, разработана и представлена самой Аннушкой.

Эта теория была упомянута и у Блаватской, правда мимоходом, и сама Блаватская относила её к древним гностикам.
Интересно, что к той главе третьего тома "Тайной доктрины", где об этом говорится, оказывается было предисловие Безант, где она выражается в таком духе, что это сырой материал и в нём много неточностей, но в русское издание это примечание не вошло.

Проблема не в том, что Ледбитер увидел ауру и судил по ней - по ауре можно было понять, что это человек необычный, и так в общем-то оно и оказалось - а что о миссии, замещении и тому подобном сообщили Ледбитеру и Безант Учителя, с которыми они общались.
Всё это подводит к двум вариантам: 1. Контакты с Учителями были ненастоящими (самая расхожая точка зрения);
2. Всё это было грандиозным спектаклем, устроенным Учителями, и Безант с Ледбитером могли знать, а могли и не знать свои роли в нём. (В пользу этой второй версии говорит письмо К.Х. к Безант, где сказано, что самое большое ваше испытание приближается).
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#13236 13.04.07 21:40
Безант не стала и тем более не являлась Учителем, как и Блаватская. А испытание скорее не в том, чтобы получить неверную информацию от Учителей (передача искаженной информации невозможна по определению - ни один Учитель не опустится до лжи, если информация не может быть выдана - просто промолчит), а в том, что информация может быть искажена личностью, т.е. канал пока не чист и тела не являются неискажающими. Тот кто знает, что при приеме информации могут быть искажения, анализирует и принимаемую информацию, соотнося ее со своими желаниями и чаяниями. К сожалению не все принимающие это учитывают, как показывает опыт тысячелетий.

Полученный урок был прекрасен, то что его использовали с толком, в том числе и для Кришнамурти - естественный ход обращения даже ошибок учеников на пользу им самим и окружению. Вот почему самое большое испытание - прийдет ли после понимание того, что не Учителя создали эту ситуацию, а сами ученики и что информация о Мессии - просто личностное искажение. Смогут ли ученики признать собственную ошибку? Что возобладает - гордыня и как следствие поиск козла отпущения или жесткий анализ и поиск конструктивного выхода, уверенность в непогрешимости своего ясновидения или переоценка и дальнейшая работа. Тяжелый урок? Несомненно. Устроен Учителями? Нет, самими учениками. Использован Учителями для обучения и отработки качеств учеников? Несомненно.

А нам остается понять, что ВСЕ ученики могут ошибаться и что любая информация должна быть осмыслена, даже если источник ее кажется непогрешимым.
#13251 14.04.07 02:17
Продолжительные аплодисменты
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#13274 15.04.07 03:48
san
Ведь дело было не в цветах ауры Кришнамурти (точнее не только в них). Ведь есть тексты , где описаны совместные выходы из тела Ледбитера и Кришнамурти, после которых они отправлялись к К.Х. ,Майтрее, были на Посвящении и просто частным мнением Безант и Ледбитера это не объяснить. Так что это либо, либо шарлатанство лидеров ТО придумавших небылицу, встречи суррогатными учителями,глюки, либо то, чего мы не знаем-это кому как. Жаль, все же, что большинство наскоком, не разобравшись делают выводы("вот такие-сякие, не буду их книги читать,от таких ничего хорошего не узнаешь" и т.п.) и лишает по-глупости себя существенной части знания некоторых вещей ,очень неплохо переданных с помощью Безант и Ледбитера.
Например, все же можно не только обмануть или промолчать по какому-либо вопросу, но и ответить на него так, что большинство будут думать совсем о другом ,а не о том что подразумевал автор(ведь большая часть Теософии такова). Слова же это не мысли.
#13652 24.04.07 23:43 (правка 24.04.07 23:44)
Мое мнение таково..Кришнамурти был просто гораздо умнее Безант и Лебдитера.Дело в том,что Кришнамурти отрицал авторитетов,будь то теософии,буддизма и т.п.,тем самым дав понять всему теософскому обществу,что он не признает потребность многих в махатмах,ибо путь к истине человек должен свершить сам.Он был действительно ученик высоко уровня,т.к.пошел дальше в философии(скажем в теософии),нежели все тогдашние теософы.Он углубил учение,поставил пред людьми важные вопросы в своих интервью,в работах своих,в которых общество нуждалось в то время!Его подвиг состоял не в том,чтобы учить(как ученик учителей),а чтобы научить людей учиться,познавать,мыслить,развивать мышление,идти духовным путем самостоятельно без всяких авторитетов и учителей.Думаю,Блаватская бы поддержала этого юношу в своем выборе и благословила на великий путь,который он и свершил за жизнь,тот путь,что был выше того,к которому он был "якобы" преднозначен.
Нет религии выше Истины
#13655 25.04.07 00:30
> Думаю,Блаватская бы поддержала этого юношу в своем выборе

За такие например идейки:

"мысль есть материальный процесс"
"Разум не может функционировать, если мозг поврежден."
(из бесед Кришнамурти с Дэвидом
Бомом)
Да уж, он "очень далеко пошёл в теософии" — прямо до вульгарного материализма.

Что касается учителей, то вне зависимости от того, существуют ли они на самом деле, он был не вполне честен, т.к. утверждал то одно, то другое:

"Он (Пирс) спросил (Кришнамурти): «В то время, когда ты был с Ледбитером, ты действительно видел Учителя К.Х.? Ты говорил с ним?» Я был очень удивлён, когда Кришнамурти ответил: «Да, видел.» ... Мы оба слышали, как Кришнамурти отрицал гуру и учителей, а теперь признаётся старому другу, которому доверяет, что действительно видел учителя... «Ты на самом деле говорил с ним?» — спросил Гордон. «Да, — ответил он, — иногда во время ранней утренней медитации».
Дальше Кришнаджи сказал, что по указанию Ледбитера он вставал в четыре часа, в традиционной манере, и медитировал, и иногда присутствовал Кут Хуми и имел место разговор. Затем однажды утром сразу после восхода Кришнамурти сидел в позе лотоса, обратившись к востоку, и Кут Хуми появялся в дверях. До того дня было достаточно только бесед. «Но в тот день я хотел чего-то большего, чем просто разговоры. Я хотел не только чувствовать его присутствие, слышать его голос, но хотел действительно потрогать его, соприкоснуться. До того дня он был лишь голосом, присутствием в дверях. Это было утром, когда солнце ясно светило в комнату. Кут Хуми стоял спиной к свету. Я встал, пошёл к нему и прошёл сквозь него. Я обернулся. Никого не было. Он исчез. ... И больше я его никогда не видел.»" (Ингрэм Смит, «Истина — страна без дорог: путешествие с Кришнамурти»), цит. по: Ариэль Санат, «Внутренняя жизнь Кришнамурти» (Aryel Sanat, «The Inner Life of Krishnamurti»)


Конечно, объяснить необходимость самостоятельного пути — благая цель, но если для этого используются плохие средства (по сути — лжесвидетельство), то никакого уважения к такому человеку быть не может.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#13658 25.04.07 01:12
"мысль есть материальный процесс"-а вы этого не знали?
"Разум не может функционировать, если мозг поврежден."-а представьте,если бы мозг был поврежден у Блаватской,у Лебдитера,у Безант...Они бы не написали своих трудов.А также,если бы у нас с вами был мозг не в порядке,то мы бы с вами сейчас на эту тему вообще не говорили...
В приведенной Вами огромной цитате есть неточности:Кришнамурти видел К.Х.-это правильно,но он отрицал учиетелей, как авторитетов.ОТРИЦАЛ не в смысле,что отрицал их существование,но он говорил,что они не нужны в познании Истины.
Нет религии выше Истины
#13662 25.04.07 07:42
Лану
("лану")
sfinks-90 "Он отрицал Учиетелей, как авторитетов.ОТРИЦАЛ не в смысле,что отрицал их существование,но он говорил,что они не нужны в познании Истины". Так и Есть. Собственными Усилиями Каждая Капля Вернется в Единый Океан... Именно Так, Как Однажны Отделилась от Великих Вод Бризом С Волны БЕССМЕРТНОГО СОСТРАДАНИЯ.

Радости Сердцу =) Мир ВСЕМ!
#13672 25.04.07 11:29
> а представьте,если бы мозг был поврежден у Блаватской,у Лебдитера,у Безант...Они бы не написали своих трудов

Они бы их именно не написали, но разум бы продолжал функционировать! В этом разница между теософией и кришнамуртизмом.

> ОТРИЦАЛ не в смысле,что отрицал их существование,но он говорил,что они не нужны в познании Истины

Разумеется, второе он тоже отрицал, но по-моему отрицал и первое, утверждая, что прежние заявления о встречах с учителями делал под влиянием других людей.

Что касается их необходимости, Ледбитер отвечал ему:

Мне хорошо известно, что Кришнамурти учит, что самое высшее — без пути, и что нет какого-то особого пути — каждый человек должен найти свой. Это верно, но не следует забывать, что мы ещё вовсе не на тех высотах, где мы были бы в состоянии создать для себя совершенно новый план. Кроме того, я думаю, было бы немудро игнорировать определённые, удостоверенные факты.
Несколько лет назад я читал о мальчике-пастухе, который, удалившись со своими овцами, постепенно самостоятельно разработал правила геометрии и смог вновь открыть многие теоремы Эвклида с доказательствами к ним. Я думаю, что напряжённое мышление с подходящим мозгом (а я думаю, что в прошлой жизни он был вовсе не пастухом) может принести вам то, что когда-то уже было достигнуто. Но принцип нашей цивилизации в том, чтобы пользоваться трудами и открытиями наших предшественников.
Если бы каждому человеку приходилось начинать сначала, не зная ничего, то мне представляется, что мы потратили бы огромное количество времени. Полагаю, что если эту теорию довести до предела, то вы никогда не должны были бы чему-либо учить ребёнка, чтобы не "обусловить его ум предрассудками". Конечно же, это и нелогично, и неразумно. Ребёнок приходит в мир с новым мозгом и новыми проводниками сознания, и я не вижу причин, почему бы вы не должны были знакомить его с окружающими его условиями, в то же время позволяя ему открывать новое самостоятельно.


Я не слышал, чтобы Кришнамурти аргументированно ответил на это.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#13679 25.04.07 13:10
Я совершенно не могу понять, что привлекает людей в его учении. Как то слушал его лекцию и сильно удивлялся её нелогичности. Зачастую лектор противоречит себе, сказанному пять минут ранее. И это на каждом шагу, в каждом его труде! Настолько всё это сыро.
Тем не менее, нужно уважать мнение людей, выбравших его в качестве своей путеводной нити. И здесь опять же наблюдается противоречие с тем, чему он учил. Здесь нам поможет известная фраза: "Не создай себе кумира!" И в случае с высказываниями Кришнамурти, если в них "Учитель" заменить на "Кумир", то я с ним бы согласился. Повидимому в его опыте учительствования эти понятия сильно соприкасались и зачастую подменяли одно другое.
Теософическое Сообщество на http://chelas.org