Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#54414 09.02.09 03:11
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Putnik пишет:
Да не из того же письма, а из массы других писем, многие из которых создавались не осаждением, а писались самими Учителями, обычными чернилами. Доставлялся ряд писем тоже минуя Е.П.Б., специально, чтобы доказать, что они не являютя продуктом "лаборатории Е.П.Б." Ну что тут непонятного? Если хочется сказать: "Учителя врут", то так и скажи. Тогда позиция будет понятна, не вызывая дальнейшей дискуссии.

Интересный вопрос - а нужны ли были подобные "доказательства" существования Махатм? Я имею ввиду всю эту чехарду с "правдоподобностью" писем. Кому же это так надо было настаивать на том, что эти письма "пишу я, Махатма"? Это очень странная игра.
#54415 09.02.09 03:23
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Авторитет махатм — главная беда теософии. Это позволяет, с одной стороны, делать догму из "писем махатм" (и следовательно превращать теософию в догматическую доктрину), а с другой стороны, принимать разный бред в виде диктовок и выдавать это за теософию. Что хуже? Оба варианта хуже. Это сцилла и харибда теософии. Сначала я больше возмущался по поводу второго, а теперь мне сдаётся, что в первом ещё больше опасности. Это выглядит как две крайности, но обе они базируются на одном — на понятии авторитета.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#54416 09.02.09 22:55 (правка 09.02.09 22:57)
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Урга пишет:
Интересный вопрос - а нужны ли были подобные "доказательства" существования Махатм? Я имею ввиду всю эту чехарду с "правдоподобностью" писем. Кому же это так надо было настаивать на том, что эти письма "пишу я, Махатма"? Это очень странная игра.

Ziatz пишет:
Авторитет махатм — главная беда теософии.

Народ, вы способны САМИ с помощью ясновидения и внутреннего проникновения в суть вещей проверять эзотерические знания? Способны посчитать глобусы, описать (узнав на собственном опыте) свойства Фохата и Акаши? Способны проникновением взора в прошлое и будущее описывать круги и расы? Так? Поздравляю!!!

Но если сами не умеете, а Махатмы - не авторитет, то каковы критерии оценки правильности информации? Может, глобусов не 7, а 5? Может, никакой Лемурии и Атлантиды вообще не существовало, это лишь мифы наподобие греческих? Зачем тогда вообще изучать "Тайную доктрину", если все это может оказаться полной фигней, "разводом" глупых пелингов несколькими шутниками из Тибета?
В этом случае останется воспринимать "Письма Махатм", "Тайную доктрину" и другие книги лишь как "сказки на ночь", доверяя им не больше, чем эпизодам из "Тысячи и одной ночи".
Делай, как должно - и будь, что будет
#54417 09.02.09 23:18
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

> Может, никакой Лемурии и Атлантиды вообще не существовало, это лишь мифы наподобие греческих?

Насчёт Атлантиды сейчас есть уже научные находки. А количество глобусов для нашего практического развития не имеет никакого значения.

> Зачем тогда вообще изучать "Тайную доктрину", если все это может оказаться полной фигней, "разводом" глупых пелингов несколькими шутниками из Тибета?

В том-то и дело. Многие люди подсознательно боятся, что всё это может оказаться неправдой, потому им так нужно подпирать это авторитетом махатм.
А если существование махатм — развод глупых пелингов? Тогда что делать? Такого сорта "теософия" держится на ещё более шатком основании, чем любая из мировых религий.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#54418 09.02.09 23:43
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Ziatz пишет:
Насчёт Атлантиды сейчас есть уже научные находки.

Все эти "научные находки" пока еще слишком ничтожны, чтобы являться доказательствами. Куда больше "научных находок" в пользу теории Дарвина.
Ziatz пишет:
А количество глобусов для нашего практического развития не имеет никакого значения.

Правильно. Ну так зачем ты тогда вообще занимаешься такой "ерундой" и активно обсуждаешь ее во многих темах (в том числе в этой), если глобусов может быть 12, 5 или 15?
Ziatz пишет:
Многие люди подсознательно боятся, что всё это может оказаться неправдой, потому им так нужно подпирать это авторитетом махатм.

Если современную теософию не "подпирать" авторитетом Махатм, то она немного стоит, т.к. дана этими самыми Махатмами. Как ни крути, но более 90% информации из "Тайной доктрины" мы не способны проверить собственными средствами и усилиями. Ситуация реально изменится только тогда, когда человечество разовьется настолько, что сможет само исследовать глубины эзотеризма, постигая их на собственном опыте.
Делай, как должно - и будь, что будет
#54419 09.02.09 23:47
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Ziatz :
В том-то и дело. Многие люди подсознательно боятся, что всё это может оказаться неправдой, потому им так нужно подпирать это авторитетом махатм.
А если существование махатм — развод глупых пелингов? Тогда что делать? Такого сорта "теософия" держится на ещё более шатком основании, чем любая из мировых религий.

Теософия, переданная Е.П. Блаватской, не находится на шатком основании. Но только те, кто шатается в собственном неверии. Зачем тогда, в самом деле, что-то изучать? Если сомневаться в направлении, то "куда идем мы с Пятачком?"
#54420 09.02.09 23:54 (правка 09.02.09 23:58)
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

> Если современную теософию не "подпирать" авторитетом Махатм, то она немного стоит

Если она нуждается в такой подпорке, тогда она вообще ничего не стоит. Вот именно что сказочки. Если бы в пользу теософии не было доказательств независимых от авторитета, она была бы величайшим надувательством в истории.

> Куда больше "научных находок" в пользу теории Дарвина.

Нет ни одной находки "переходного звена". Есть отличная христианская книжка, разоблачающая дарвинизм, а главное — подделки, в которые верили, когда он укреплялся. Потом подделки разоблачили, но теория уже заняла главенствующее положение. "Ложки нашлись, а осадок остался" (точнее, наоборот). Если найду — сосканирую.
Тогда как для Атлантиды достатчно найти одно сооружение на дне Атлантического океана, а найдено уже несколько.

> Ну так зачем ты тогда вообще занимаешься такой "ерундой" и активно обсуждаешь ее во многих темах (в том числе в этой), если глобусов может быть 12, 5 или 15?

Я просто отвечал на выпады. Сам я, как можно видеть из предыдущих сообщений, нахожу доводы за и против любой из систем и не привязываюсь к одной.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#54421 10.02.09 00:25
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Никто из авторитетов теософии не говорит, что глобусов не семь.
Когда волна жизни в очередном круге переходит на какой-то глобус, сразу же начинается первая человеческая раса? По-моему, это не так. Разве жизнь не проходит сначала через другие царства природы?
(Кто не верит в эту теорию, может перейти в другие темы).
#54422 10.02.09 00:31 (правка 10.02.09 00:33)
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Ziatz пишет:
Если бы в пользу теософии не было доказательств независимых от авторитета, она была бы величайшим надувательством в истории.

Костя, чтобы считать что-либо доказанным (научными методами), нужно, чтобы проверено было абсолютно ВСЕ, а не 0,5% информации. Наивно думать, что сейчас возможно доказать "независимо от авторитета" 100% "Тайной доктрины". А на несколько процентов опираться нельзя. Метод неполной индукции вообще непригоден для доказательства чего-либо. Можно легко найти пару-тройку "независимых свидетельств" в пользу того, что Земля плоская. Ну и много ли стоят такие "доказательства"?
Ziatz пишет:
Нет ни одной находки "переходного звена". Есть отличная христианская книжка, разоблачающая дарвинизм, а главное — подделки, в которые верили, когда он укреплялся. Потом подделки разоблачили, но теория уже заняла главенствующее положение.

Но теория Дарвина подтверждается научными доказательствами более, чем на 50%, а "Тайная доктрина" менее, чем на 1%. Что с этой точки зрения в выигрыше?

Не думай, что я не знаю о проблеме "недостающего звена" или сочувствую Дарвину. Я всего лишь пытаюсь объяснить, что когда в учении или теории можно доказать лишь мизерную часть, это никогда не будет свидетельством истинности (для независимых экспертов), ведь все остальное останется предметом веры или неверия. Наивно думать, что в обозримом будущем может быть научно доказано более, чем несколько процентов информации из "Тайной Доктрины".
Если вы разрушите то, что называете "авторитетом Махатм", то неизбежно рухнет и "Тайная доктрина". Столбик из нескольких кирпичей не способен удержать на себе вес небоскреба, так и некоторое количество "доказательств независимых от авторитета" не способно удержать на себе здание Теософии, если выбить из-под этого здания его подлинный фундамент - авторитет Махатм.
Делай, как должно - и будь, что будет
#54423 10.02.09 00:36 (правка 10.02.09 00:38)
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

> Если вы разрушите то, что называете "авторитетом Махатм", то неизбежно рухнет и "Тайная доктрина".

Ну так можно считать, что его уже нет и всё рухнуло.
Ведь доказательств существования махатм куда меньше, чем доказательств как минимум некоторых положений "Тайной доктрины", которые собираются таким образом подпирать. Зачем нужны слабые косвенные доказательства, когда есть более сильные прямые? Даже если будет доказано, что махатмы как личности существовали и совершили приписываемые им чудеса, всё равно это не будет значить, что они знали что-то о планетах и эволюции вселенной. Может быть это были просто индийские маги, ограниченные понятиями своей страны и своего времени, хотя и знавшие некоторые приёмы работы с материей и умеющие внушать.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#54424 10.02.09 00:39
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Putnik пишет:
Если вы разрушите то, что называете "авторитетом Махатм", то неизбежно рухнет и "Тайная доктрина". Столбик из нескольких кирпичей не способен удержать на себе вес небоскреба, так и некоторое количество "доказательств независимых от авторитета" не способно удержать на себе здание Теософии, если выбить из-под этого здания его подлинный фундамент - авторитет Махатм.

"Тайная Доктрина" не может никак рухнуть - это не небоскреб. И нет "авторитета Махатм", если есть вера (иными словами - интуитивное знание).
Все эти рассуждения об авторитетах - только следствие отсутствия веры. И в таком случае "небоскребы" всяких теорий и учений возникают и разрушаются без никаких проблем, и не приносят какого-либо духовного продвижения. Чисто умозрительно.
#54425 10.02.09 00:39
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

hele пишет:
Никто из авторитетов теософии не говорит, что глобусов не семь... (Кто не верит в эту теорию, может перейти в другие темы).

hele, это был лишь шутливый пример в споре о том, нужен ли теософии авторитет Махатм. Всерьез никто этого не оспаривает.
Вот что получается, когда слова "выдираются" из контекста дискуссии.
Делай, как должно - и будь, что будет
#54426 10.02.09 00:45
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Понятно. Но если говорить серьезно, то здесь явно образовалось две темы. Если тема об авторитетности учений будет продолжаться, ее придется выделить.
Putnik пишет:
Всерьез никто этого не оспаривает.
ZAROLF подтверждает это своими исследованиями в астрале. Есть такой сайт - Клуб астролетчиков. Таких людей много, которые подтверждают, что бывают в астрале.
#54427 10.02.09 00:49 (правка 10.02.09 00:52)
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Djay пишет:
И нет "авторитета Махатм", если есть вера (иными словами - интуитивное знание).
Все эти рассуждения об авторитетах - только следствие отсутствия веры.

Djay, Вы не поняли смысла дискуссии (почитайте предыдущие две страницы) и нападаете на того, кто пытается втолковать оппонентам информацию хотя бы на "10" (что не совсем получается), они тем более отринут Ваши "100".
Не требуйте "высшей математики" от тех, кто отрицает "арифметику".
Делай, как должно - и будь, что будет
#54428 10.02.09 00:50
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Поскольку уже поступило предложение отделить тему, сейчас сделаю. Новая тема будет называться "Теософия и авторитет".
#54429 10.02.09 00:54 (правка 10.02.09 00:56)
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Putnik пишет:
Djay, Вы не поняли смысла дискуссии (почитайте предыдущие две страницы) и нападаете на того, кто пытается втолковать оппонентам информацию хотя бы на "10" (что не совсем получается), они тем более отринут Ваши "100".

Поняла я все, и ни на кого не нападаю, Путник. Просто мой взгляд проивоположен всем. Совсем в другой плоскости, если так можно сказать. Таким как я не нужны никакие авторитеты и "вещдоки".

И математика будет существавть вне зависимости от того - знает кто-то арифметику, или нет.
#54433 10.02.09 01:05
Djay пишет:
Таким как я не нужны никакие авторитеты и "вещдоки".

Но они нужны тем, кто не может пока подняться над уровнем интеллекта. Пишем мы не для себя, а для других, и должны думать о том, что нужно им, нашим дорогим оппонентам.
Неужели Вы думаете, что мне лично сейчас нужны "вещдоки" существования Махатм?
Делай, как должно - и будь, что будет
#54435 10.02.09 01:15
Putnik пишет:
Но они нужны тем, кто не может пока подняться над уровнем интеллекта. Пишем мы не для себя, а для других, и должны думать о том, что нужно им, нашим дорогим оппонентам.
Неужели Вы думаете, что мне лично сейчас нужны "вещдоки" существования Махатм?

Вам - нет.
Но и другим, которые ищут доказательств и сомневаются, они тоже не нужны. Это то самое шаткое основание, с которого легко падать.
Оно надо? Эти люди собрались куда-то идти? Куда? Они же через каждые 10 шагов будут падать на четвереньки. И искать вещественных подпорок для своего сознания.
#54437 10.02.09 01:39
Интуитивное знание — это другое. Тут я совершенно не против.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#54447 10.02.09 02:16
Ziatz пишет:
В том-то и дело. Многие люди подсознательно боятся, что всё это может оказаться неправдой, потому им так нужно подпирать это авторитетом махатм.
А если существование махатм — развод глупых пелингов? Тогда что делать? Такого сорта "теософия" держится на ещё более шатком основании, чем любая из мировых религий.

Вот мы и нащупали звено исключительного значения для теософии: если можно доказать связь теософского учения со всеми мировыми религиями, если можно доказать, что "Махатмы Блаватской" и есть основатели религиозных учений или ученики таковых, тогда Махатмы - не выдумка и занятия теософией - не развлекательное хобби.
Есть набор фактов и теории, которые этот набор поясняют. Если теософия логично способна пояснять наборы фактов, она такая же жизнеспособная наука, как и все другие.
Ziatz пишет:
Есть отличная христианская книжка, разоблачающая дарвинизм, а главное — подделки, в которые верили, когда он укреплялся.

Сейчас много печатают автора Харун Яхья, его книги весьма исчерпываююще показывают, что ткории Дарвина не то что на 50%, но даже на 5% не нашли фактического подтверждения. Все защитники Дарвина предпочитают умалчивать о том, что даже сам дарвин заявлял, что он высказывает даже не теорию, а всего лишь гипотезы, потому что у него нет доказатальной базы, а есть всего лишь предположения.
#54454 10.02.09 02:39
Putnik пишет:
не способно удержать на себе здание Теософии, если выбить из-под этого здания его подлинный фундамент - авторитет Махатм.
Но авторитет Махатм - не есть фундамент Теософии. Теософия - Божественная Мудрость - содержится во всех древних и современных религиях (в той или иной концентрации). Эти религии признаЮт своих Учителей или Учителя, независимо от тех авторитетов (Махатм) на которые ссылается ТД. Насколько эти Учителя тождественны Махатмам там, наверху, - это несколько другой вопрос.

Сама по себе Теософия, как Божественная Мудрость, никуда исчезнуть не может. И эта Божественная мудрость может быть донесена до человечества не только через ТД, данную Махатмами, о которых говорит Е.П.Блаватская. Разве до появления ТД и Писем Махатм человечеству не открывались те истины, до которых человечество доросло на определённый момент? Если доверие к ТД будет утрачено вместе с доверием к Письмам и к самому существованию Махатм, то Теософия будет донесена до человечества через другие проводники.

И акцентирование на авторитете именно этих Махатм, а не каких-либо других Учителей совсем не способствует укреплению доверия к ТД, что плохо. Получается, что сам текст, сами вибрации слов ТД, не подкреплённые авторитетом Махатм, не имеют оснований для интереса и изучения. Но это же в корне неверно!

Добавлено 5 минут спустя:

Урга пишет:
если можно доказать, что "Махатмы Блаватской" и есть основатели религиозных учений или ученики таковых, тогда Махатмы - не выдумка и занятия теософией - не развлекательное хобби.
Да! Именно так! . Только нужно ли это доказывать? Потому как вряд ли возможно...
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.
#54458 10.02.09 02:48
Не нужно сужать.
Т.Д. написана, опираясь на множественные первоисточники, как систематизация уже признанных авторитетных мыслей их авторов.
#54460 10.02.09 02:53
Виктория Ефремова пишет:
И акцентирование на авторитете именно этих Махатм, а не каких-либо других Учителей совсем не способствует укреплению доверия к ТД

Разве акцент был на этом? Просто "именно эти Махатмы" принимали самое ативное участие в создании "Тайной доктрины" и основании Теософского общества, потому говорилось именно о Них.
Впрочем, свое мнение уже высказала, спорить дальше не собираюсь. Пусть каждый думает так, как ему нравится.
Делай, как должно - и будь, что будет
#54464 10.02.09 03:02 (правка 10.02.09 03:02)
> Т.Д. написана, опираясь на множественные первоисточники, как систематизация уже признанных авторитетных мыслей их авторов.

Правильно. Потому авторитет махатм и не нужен, и ведёт лишь к глупому поклонению, как написано в последнем их письме. Где-то я читал, что Блаватская очень жалела, что выдала имена махатм и факт их существования. Если убрать из "Тайной доктрины" упоминания их (которые очень неявные и немногочисленные), она немного потеряет.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#54465 10.02.09 03:07
Универсальность "Тайной доктрины" может быть поставлена под сомнение, если окажется, что теософия интересуется только Учителями буддистами, индусами и зороастрийцами. Уже однажды в европейском ТО был надлом, когда Штейнер сказал, что его больше интересуют Посвященные Запада, а не Востока (и оккультное развитие Запада из западных корней), и отколол целую фракцию. Антропософы, с которыми я дискутирую, ставят на этом большой акцент. Я думаю, что именно в России теософы должны придерживаться таких установок, которые не углубят эти противоречия, а наоборот смогут выбить из-под них почву.
Эта тема закрыта, публикация новых сообщений недоступна.