Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#55828 22.02.09 21:12
Ирина И
(Герман)
Здравствуйте. Меня зовут Ирина.

Я причитала много тем форума. Но не могу понять одной вещи. Почему такое большое внимание уделяется именно такому человеку как Ледбитер. Видимо на форуме неизвестна история, произошедшая с Ледбитером и его учениками – мальчиками и за что Ледбитер был исключен из ТО.

Вот история которая произошла. В течение нескольких лет до скандала Ледбитер ездил с докладами по миру уделяя наибольшее внимание и привлекая к теософии особенно мальчиков-подростков. Несколько разных мальчиков из Чикаго признались родителям, что Ледбитер рекомендовал им заниматься онанизмом и уделял им «особое» внимание. Эта информация поступала в ТО. Безант написала Ледбитеру письмо с требованием объяснений. На это письмо Ледбитер пояснил, что это является «нормальным явлением» но обещал, что больше не будет эти заниматься с детьми.

Состоявшееся 16 мая 1906 года в Лондоне заседание ТО потребовало от Ледбитера подробных объяснений по поводу случившегося. Но Ледбитер их давать отказался и подал в отставку. Большинство потребовало исключения Ледбитера и Олькотт исключил его за эти действия с детьми из ТО. И лишь позднее после смерти Олькотта, когда Президентом общества стала Безант, она возвратила его обратно. Но более Ледбитер уже никаких должностей в ТО не занимал.

И вот в связи с этим мой вопрос.

Почему столько внимания уделяется именно этому человеку? Разве в теософском движении нет людей более чистых и не вовлеченных в гомосексуальный скандал с детьми?

Ответьте, пожалуйста.
#55830 22.02.09 21:40
Будьте добры - ссылочку на источник?
Нет религии выше Истины
#55836 22.02.09 22:22
Ирина И
(Герман)
Посмотрела в Википедии. Но странно. Кто-то вырезал период жизни Ледбитера с 1895 по 1908 – почему-то вырезан. Остался только клочок – про восстановление.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B4%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80,_%D0%A7%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%B7_%D0%A3%D1%8D%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80

«С Анни Безант, начиная с 1895 года, они сделали «… оккультные исследования в космосе, начало человечества, химии и строение элементов, а также частые посещения мастера в астральных телах».

После смерти Олкотта в феврале 1907 года, Анни Безант после политической борьбы стала президентом Общества. К концу 1908 года, Международная Секция проголосовала за Ледбитера обратно. Он согласился и приехал в Адьяр 10 февраля 1909».

Вот нашла еще и здесь:

http://noymen.narod.ru/people/krishnamurti/lutyens/2how.htm

«В1906 году, в возрасте 56 лет, Чарльз Ледбитер оказался вовлеченным в скандал на сексуальной почве, из–за которого произошел раскол в Теософском Обществе . В период с 1900 по 1905 годы Ледбитер ездил с продолжительными лекционными курсами по Америке, Канаде и Австралии, приобщая к теософии и уделяя особое внимание мальчикам–подросткам (он славился как наставник). Двое мальчиков из Чикаго признались родителям, причем не сговариваясь, что он потворствовал их привычке заниматься онанизмом. Это было время, когда не только гомосексуализм вызывал общественное отвращение, но и считалось, что онанизм приводит к душевному расстройству и слепоте. Узнав об этом, в расстроенных чувствах миссис Безант написала письмо Ледбитеру, поскольку одним из важнейших требований для посвящения была абсолютная сексуальная чистота. Ледбитер ответил, что он поощрял к мастурбации в определенных случаях, считая ее меньшим злом, чем греховные наваждения от похотливых мыслей; вместе с тем он пообещал никогда больше не практиковать подобного в Теософском обществе – ради нее, а не потому что не верил в это.
Ледбитера вызвали на заседание Совета, состоявшегося в Лондоне в отеле «Гросвентр» 16 мая 1906 года для того, чтобы он ответил на выдвинутые против него обвинения. Накануне он подал прошение об отставке. Во избежание гласности полковник Олькотт, президент Общества в Индии, принял отставку под напором большого числа членов, требовавших исключения Ледбитера, поскольку он не дал никаких разъяснений. После этого Ледбитер почти три года спокойно жил либо в Англии, либо на острове Джерси, лишь изредка выезжая на континент, занимаясь частной преподавательской деятельностью и пользуясь финансовой поддержкой бывших соратников по Обществу. Большинство его бывших учеников ручались за его чистоту. Когда миссис Безант большинством голосов в июне 1907 года была избрана Президентом Общества, она добилась, приложив немало усилий, восстановления его членства в конце 1908 года, хотя официальной должности Ледбитер более не занимал».

Здесь вот есть:

http://paranorma.ru/?p=181

«Ему даже указали на дверь, когда выяснилось что он учит онанизму малолетних алтарных прислужников. Однако, Чарльз, просто мыслил чуть шире современников, поэтому его действия порой оказывались непонятыми окружавшими его людьми».

Но разве учить детей подобным вещам - это широта мышления. По-моему в большинстве стран - это считается преступлением- растление малолетних.

Но это все может найти каждый по поиску в Яндексе или Апорте. Нужно набрать – «Ледбитер», и дальше – «онанизм».
#55856 22.02.09 23:42
Ирина И пишет:
это все может найти каждый по поиску в Яндексе или Апорте. Нужно набрать – «Ледбитер», и дальше – «онанизм».

Собственно, кто чего ищет, то и находит. Было бы не верным считать обратное. К примеру, если о Блаватской поиск построить по принципу "шарлатанство", то Вы неизменно получите информацию с докладом общества ОПИ, которое было дезавуировано только лишь спустя 100 лет после выхода в свет. К счастью с Ледбиттером случилось это несколько ранее.
Вы пробовали изменить структуру поиска и о Ледбиттере искать что то полезное для себя и других?
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#55871 23.02.09 01:34
Самое интересное - это то, что пользователь решил выбрать именно эту комбинацию слов для поиска.
В голову бы не пришло сочетать эти два слова. Однако, кому-то же приходят такие идеи.
#55872 23.02.09 01:36
Кстати гомосексуализм (не то что с детьми, а даже с взрослыми людьми по обоюдному согласию) считался в то времена в Англии уголовным преступлением, и за него сидели даже довольно известные люди. Если были маломальски существенные доказательства, то почему никто не подал в суд или не сообщил в полицию? Кстати Ледбитера никто не исключал, он сам вышел из общества, чтобы не бросать на него тень, когда были выдвинуты такие обвинения. Через два года его позвали обратно, решив, что обвинения были несостоятельными.
А вам, Ирина, встречный вопрос — почему вы прочитав столько всего, не нашли лучшей темы для своего первого сообщения на форуме?
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#55874 23.02.09 01:38
Тому, кто знает, что ищет.
Видно был "дым", начали искать "огонь".
Я тоже когда-то слышала подобные намеки на Ледбитера, но никогда не искала подтверждений или опровержений.
Как-то пролетело мимо фокуса сознания.
#55877 23.02.09 01:45
Tanyushk@ пишет:
Я тоже когда-то слышала подобные намеки на Ледбитера, но никогда не искала подтверждений или опровержений.

Много на эту тему есть в книге Питера Вашингтона "Бабуин мадам Блаватской". Не знаю, насколько верны эти обвинения, в других источниках с таким не сталкивалась.
Делай, как должно - и будь, что будет
#55883 23.02.09 02:07 (правка 23.02.09 02:09)
> Много на эту тему есть в книге Питера Вашингтона "Бабуин мадам Блаватской".

Там и про Блаватскую много хорошего написано, и вообще про всех. Но только про умерших. Правда, случай Ледбитера несколько разнится от случая Блаватской. Если тему про чудеса никогда нельзя будет закрыть и доказать прямое или обратное, то тут вопрос чисто уголовного дела. А по нему должны быть сугубо материальные доказательства и решение суда. К тому же действует презумпция невиновности.
А вообще это продолжение дела Кулобмов, но другими средствами. (Доказать, что Блаватская шарлатанка — не лучший выход, сейчас церковь охотнее приняла бы версию про настоящие дьявольские чудеса. А вот педофилия — беспроигрышный вариант). Ледбитер всегда любил заниматься с детьми, был кем-то вроде пионервожатого. Но пока он был священником официальной церкви, на это все смотрели с умилением, а стал теософом — объявили педофилом. Я думаю, тут не обошлось без денег миссионеров.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#55887 23.02.09 02:25
Если подумать логично, то что тут вообще можно обсуждать?
Всё равно доказать ничего не сможем - что б факти предоставить.
А догадываться, фантазировать - это уже на "любителя", и такое перемывание косточек может длиться бесконечно.
Всегда будут те, кто "за", кто "против", и каждый останется при своем.
#55890 23.02.09 06:17 (правка 23.02.09 06:40)
Tanyushk@ пишет:
Если подумать логично, то что тут вообще можно обсуждать?
Всё равно доказать ничего не сможем - что б факти предоставить.

Докажут или опровегнут будущие теософы России, которые будут знать больше нас.
Сделать это необходимо еще и потому что, доказать или опровергнуть клевету является долгом теософа.
Мы не можем пока сделать ни того, ни другого, потому, что не располагаем необходимыми документальными свидетельствами.
Возможно, что будущие теософы будут знать и понимать больше нас.
Скорее всего, они окажутся достаточны умны для того, чтобы понять, что как существуют настоящие и фальшивые деньги, так же точно существуют подлинные и фальшивые учения.
Если они не захотят читать подделки, то обязательно во всем разберутся.

Цитаты из "Ключа Теософии":

Ни один теософ не должен молчать, когда слышит клевету и злословие о Теософическом Обществе или невинных людях, будь то его члены или же посторонние.

Спрашивающий. Но допустим, что услышанное им является правдой или может быть правдой, которая ему неизвестна?

Теософ. Тогда он должен потребовать веских доказательств этого утверждения и беспристрастно выслушать обе стороны, прежде чем позволит обвинению остаться неопровергнутым. Вы не вправе поверить в дурное, пока не получите неоспоримых доказательств истинности этого заявления.

Спрашивающий. Но, возвращаясь к клевете, — где же та грань, которая отделяет злословие от справедливой критики? Разве не долг каждого — предостеречь своих друзей и близких от тех людей, общение с которыми опасно?

Теософ. Если от того, что им позволят действовать беспрепятственно, могут пострадать другие, то, несомненно, наш долг состоит в том, чтобы лично предостеречь их и таким образом избавить от опасности. Но ни одно обвинение против другого человека, правдиво оно или ложно, никогда не следует распространять повсюду. Если оно справедливо, но данный проступок не причиняет вреда никому, кроме самого грешника, — предоставьте его своей собственной карме. Если же оно ложно, то вам следует избегать приумножения несправедливости в мире. Поэтому не говорите о подобных вещах с теми, кого это прямо не касается. Но если ваши осмотрительность и молчание могут причинить вред другим или подвергнуть их опасности, то я добавлю: говорите правду любой ценой, и вместе с Аннесли скажу: "сообразуйтесь с долгом, а не с обстоятельствами". Бывают случаи, когда иной вынужден воскликнуть: "Лучше уж потерять благоразумие, чем позволить ему воспрепятствовать исполнению моего долга".

Спрашивающий. Является ли долгом каждого члена учить других и проповедовать теософию?

Теософ. Именно так. Ни один наш собрат не вправе бездействовать под предлогом того, что он слишком мало знает, чтобы учить. Он может быть уверен в том, что всегда найдутся те, кто знает ещё меньше, чем он. Да он он и не обнаружит собственного невежества и не попытается устранить его, пока не попробует учить других. Но это не самое главное.

Спрашивающий. Что же, в таком случае, вы считаете главным в такого рода обязанностях теософа?
Теософ. Всегда быть готовым увидеть признать свои ошибки.
Лучше уж согрешить преувеличенным восхвалением достижений своего ближнего, чем их слишком малым признанием.
Никогда не порочить другого и не злословить за его спиной.
Всегда говорить открыто и прямо в лицо всё, что ты имеешь против него.
Никогда не повторять слухов, направленных против кого-то, и не питать чувства мести к тем, кто вас обидел.

Уважаемые теософы!
Мы не имеем сегодня документальных свидетельств о моральном облике того или иного теософа (возможно, пока не имеем), поэтому и не можем делать выводы.
Но те , кто читал "ТД" , а потом - ее предполагаемое "продолжение" и нашел расхождение в них, должен (обязан) сказать об этом остальным теософам. Все истинные учения не расходятся в основных своих положениях. Поэтому, те, кто нашли такие противоречия в учениях, должны рассказать об этом остальным теософам.Хотя бы для того, чтобы они проверили и подтвердали бы или опровергли его заявления.
Не голословно, разумеется.


Имхо.
#55928 23.02.09 18:52 (правка 23.02.09 19:32)
Татьяна пишет:
Поэтому, те, кто нашли такие противоречия в учениях, должны рассказать об этом остальным теософам.Хотя бы для того, чтобы они проверили и подтвердали бы или опровергли его заявления.
Не голословно, разумеется.
Какие односторонние, однако, обязательства... Значит, те, кто нашёл соответствия в учениях, рассказывать об этом не должны? Заведомо, стало быть, предполагается, что соответствий быть не должно, одни расхождения? Замечательный пункт из серии "что должны делать настоящие теософы"...

Или соответствия столь очевидны, что их не надо выискивать и доказывать?
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.
#55937 23.02.09 22:16 (правка 23.02.09 22:17)
Виктория Ефремова пишет:
Значит, те, кто нашёл соответствия в учениях, рассказывать об этом не должны?

Виктория Ефремова пишет:
Или соответствия столь очевидны, что их не надо выискивать и доказывать?

Я думаю здесь это не упоминается т.к. это имеет место быть в принципе и всегда было в любом учении.. А приводится вариант с тем

Виктория Ефремова пишет:
чтобы они проверили и подтверждали бы или опровергли его заявления.

Что может также являться и нахождением соответствий.
"Среди людей у тебя нет врагов, нет друзей. Все в равной степени являются твоими учителями."
Е. П. Блаватская

УЧИСЬ УЧИТЬСЯ! ВОИСТИНУ!
#55958 24.02.09 02:44
Я бы вспомнил про "авторитет истины" нежели истину "отдельного авторитета", в контексте "значимости" того или иного исторического феномена для ученика. Несомненно, это могло бы повлиять на выбор учителя, но не на выбор пути.
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#55968 24.02.09 06:35
Виктория Ефремова пишет:
Значит, те, кто нашёл соответствия в учениях, рассказывать об этом не должны? Заведомо, стало быть, предполагается, что соответствий быть не должно, одни расхождения? Замечательный пункт из серии "что должны делать настоящие теософы"...

1. Соответствия должны быть у всех истинных учений.
Если есть желание этим заниматься - то, пожалуйста.
Это, кстати, является второй целью Теософского Общества и называется "изучением и сравнительным анализом" древних религиозных учений и писаний.
Можете взять, например, "Пистис Софию" и найти "соответствия" в "Библии".
Можно взять "Упанишады" и сравнить с "Пополь Вух".
Только рассматривать их надо с использованием хотя бы одного "ключа", иначе ничего невозможно будет понять.

2. Несоответствий и противоречий у всех истинных учений совсем не должно быть.
Именно поэтому, на них надо обращать внимание.
Если автор "нью-учения" заявляет, что оно получено их того же самого источника, что и предыдущее, а Вы замечаете, что оно противоречит предыдущему и опровергает его основные положения, то Вам придется волей-неволей выбирать, какому из них верить, а какому не верить.
Если верить обоим, то - по очереди.
Например, сегодня Вы прочли в "ТД" и поверили, что человек был гермафродитом в прошлом и будет им в будущем, а завтра, прочитав Е.И.Рерих и поверив ей, Вы скажете, что "...в действительности гермафродит, как таковой,никогда не существовал, были отдельные попытки, скоро прекратившиеся,...".
Сегодня Вы прочтете "ТД" и поверите, что все в проявленном Космосе семерично, принципы планеты и человека соответствуют друг другу и что Земля на физическом плане имеет один глобус, а завтра Вы станете утверждать обратное (прочитав Ледбитера и поверив ему).
Вы скажете тогда, что у Земли - три физических глобуса (один называется Земля, второй - Марс и третий - Меркурий).
Тогда Вы должны будете перестать верить "ТД", в которой сказано, что каждая планета, видимая на физическом плане, является четвертым глобусом своей собственной планетной цепи, и что на физическом плане у каждой планетной цепи имеется только по О Д Н О М У глобусу.

Если Вам все это глубоко безразлично, тогда, конечно, можете читать все, что нравится.
Сегодня - одно, завтра - другое.
Лишь бы нравилось...
А что там написано, согласуется ли - не так уж и важно...
#55990 24.02.09 13:54 (правка 24.02.09 14:02)
Татьяна пишет:
Несоответствий и противоречий у всех истинных учений совсем не должно быть.
Именно поэтому, на них надо обращать внимание.
Но "Тайная Доктрина" как раз и учит видеть общее основание во всех учениях - религиях. А в мировых религиях есть существенные различия и противоречия, и даже в рамках каждой из религий. Теософом может быть человек, придерживающийся любой религию, или не придерживающийся никакой. И теософы, должны бы иметь целью найти соответствия, то, что объединяет все мировые религии и учения (думаю слово "учения" можно рассматривать и применительно к отдельным религиозным течениям, а не только к течениям в теософском движении).

Именно в поисках соответствия мы можем приблизиться к истине, которая одна на всех. А акцентирование на поисках различий приводит не к истине, а к конфронтации.

Различия, конечно должны быть замечаемы, но факт их существования не может быть причиной для столь категоричного, как это происходит у Вас, объявления течений внутри теософского движения и их последователей "лже" и "псевдо" теософскими. К чему такая категоричность приводит на практике, можно убедиться из тех же выпусков новостей, где можно увидеть, как рьяно выясняют , кто "лже", а кто "настоящий" последователь религиозного учения - дым столбом и убитые со всех сторон... Хороши "поиски истины"...


Татьяна пишет:
Сегодня Вы прочтете "ТД" и поверите, что все в проявленном Космосе семерично, принципы планеты и человека соответствуют друг другу и что Земля на физическом плане имеет один глобус, а завтра Вы станете утверждать обратное (прочитав Ледбитера и поверив ему).
Вы скажете тогда, что у Земли - три физических глобуса (один называется Земля, второй - Марс и третий - Меркурий).
А почему только Блаватскую и Ледбитера предлагается читать?. Я возьму другие источники (что и делаю), и выясню, что все эти заморочки с глобусами вообще не имеют принципиального значения. Это просто как иллюстрация для тех, кому так удобнее воспринимать. В "Бхагавадгите", например, нет ни слова про глобусы. Но всё что нужно, в ней есть - хоть с одним ключом подходи, хоть со связкой из всех семи... (Только прошу не подумать, будто я утверждаю, что моя связка ключей тяжёлая - нет, конечно .)
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.
#56000 24.02.09 15:30
А кто-нибудь подумал о том, что в то время была масса подростков, которых ограничивали законы социума, религии, но... организм брал свое. Они УЖЕ занимались этим, но постоянно казнили себя за столь греховные действия. Если Ледбитер, видя уровень развития этих подростков, рекомендовал не обращать на эти действия такого пристального внимания, говоря, что эти действия не являются смертным грехом.

Ирина И пишет:
На это письмо Ледбитер пояснил, что это является «нормальным явлением» но обещал, что больше не будет эти заниматься с детьми.


Реально Ледбитер просто выполнил функции психиатра, ибо знал, что некоторые подростки этим занимаются, но с началом регулярной половой жизни это все канет в прошлое. Т.е. для этих детей это действительно нормально. Последствия запрета данных действий могут быть печальны для психики этого подростка.
Почитайте современные исследования психологов. Они изучают эти проблемы и никто не предъявляет им претензии по поводу растления малолетних. Именно поэтому Ледбитер и пояснил, что это является "нормальным".
#56008 24.02.09 16:43
Ну вы меня извините.
Разве музыка Чайковского станет менее прекрасной от того, в чем его обвиняли?
Разве песни Фредди Меркьюри станут менее притягательными от того, что он умер от СПИДа?
Разве проза Оскара Уайльда будет менее интересной, если вы узнаете, что его (как и вышеупомянутых) обвиняли в гомосексуализме? А этот гораздо более тяжелое обвинение, чем в подстрекательстве к обычным подростковым действиям на этапе полового созревания.
#56010 24.02.09 17:14
Уайлда кстати посадили за это (1895 г. условия содержания были очень суровыми, а кстати Ленин, в те же времена сидевший в России за революционную деятельность, содержался в гораздо более мягких условиях), хотя естественно никто из его партнёров выдавать его не хотел. Но доказательства сочли достаточными. Стало быть, в случае Ледбитера доказательств педофилии не было никаких. Что касается мастурбации — да, он вроде бы считал, что постоянные мысли о сексе гораздо вреднее физического действия. Сейчас психологи и даже врачи учат так же.
Где-то я читал, что незадолго до смерти Олкотта кто-то из Учителей нанёс последний визит в Адьяр. Его спросили, что делать с Ледбитером. Он ответил, что Ледбитер невиновен в том, в чём его обвиняют, хотя в своих идеях касательно секса он и заблуждается. Это и решило в пользу восстановления его в обществе.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#56013 24.02.09 17:28
Действительно, как я поняла, его обвиняли не в гомосексуализме, а в несколько необычном наставлении этих подростков. Он хотел помочь им, т.к. считал, что сексуальность лучше подавлять любым способом.
#56016 24.02.09 17:42 (правка 24.02.09 17:42)
С точностью до наоборот — он считал, что нельзя подавлять сексуальность любой ценой, как это делалось в викторианском обществе.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#56045 24.02.09 22:31 (правка 24.02.09 22:32)
Татьяна пишет:
учения не расходятся в основных своих положениях. Поэтому, те, кто нашли такие противоречия в учениях


Я считаю, что теософ обязан вскрывать лишь принципиальные противоречия. Ведь принцип соответствует всем мнимым противоречиям, нейтрализует их. Ученик идет путем слома противоречий, начиная от внешних и продвигаясь в глубь постигает плод "где то" на этом "пути", достигая просветления, достигая осознавания сути, но не формы. Если же говорить конкретно о форме учения, мы обязаны держаться первоисточника, поскольку даже он может быть местами ушедшим, отвлеченным, но всегда в контексте центральной идеи, обогащающим ее, разворачивающим ее, раскрашивающим ее. Все вторпродукты могут быть значительно отвлечены такими отвлечениями и зачастую лишены не только курса центральной идеи, но и здравого смысла. Глухой не расслышит так придумает.

Добавлено 5 минут спустя:

Что касается половых тем, которые были развернуты. Я считаю теософ не должен этого делать, поскольку он знает, что эта тема лежит исключительно в поле начал-маркеров, не имеющих полярности,вкуса и цвета и если кто то из наших братьев позволяет себе и другим слышать "как пахнут деньги( а они не пахнут как цифры), то тем самым он выводит себя и других из поля теософского форума!
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#56061 25.02.09 01:03 (правка 25.02.09 01:05)
СЕРГЕЙ С пишет:
Разве музыка Чайковского станет менее прекрасной от того, в чем его обвиняли?
Я тоже всегда считала, что музыка Чайковского останется прекрасной и возвышенной, несмотря ни на что... Тот , кто так не считает, не должен слушать эту музыку, так получается... У меня рядом с монитором лежит старый орфографический словарик, я в него заглядываю по причине неуверенности в своей грамотности. У этого словарика - два автора. Вдруг в жизни кого-нибудь из них было нечто... подозрительное? А я столько лет доверяю этому словарику... То, о чём пишет Ледбитер в своих книгах - это, конечно не совсем русская орфография. Но аналогии всё же просматриваются.
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.
#56066 25.02.09 02:35
я не специалист, но чувствую, что лучше, когда знание подтверждается опытом. Когда, то, что ты знаешь, ты чувствуешь-осознаешь. Опыт ведь ни на что не променяешь, это самая та опора.
Так же с Ледбитером, так же и с другими – надо проверять своим опытом.
Ведь Чайковского мы проверяем опытом – то есть, как нам воспринимается его музыка, и авторов словаря того, мы воспринимаем не за то, что они авторы – а за свой опыт – мы видим, что их словарь правильные.
Вот спорим о глобусах, дело конечно занятное, для ума хорошая зарядка, но, по сути… Кто может опытом это подтвердить? Кто видел, эти глобусы? И тогда, получается, спорим об иллюзиях, о мыслях. И полбеды, если б просто упражняли логику – а так параллельно еще подключаем свои чувства, эмоции. И тут конфликт – мы говорим о том, о чем не имеем опыта. И потому и раздражаемся, что собеседник говорит по-другому. Нам хочется убедить, но если опыт есть – то убеждать уже не хочется, просто ждешь пока и к другому человеку он, опыт, придет. Это как с музыкой. Можно тысячи раз говорить, писать, что эта симфония самая прекрасная. Но пока человек сам не прочувствует это, ваши слова для него будут как дым, и это правильно. Ибо, какой из него прок, если он будет, как попугай повторять за нами о красоте симфонии, но этого не ощущать. Так думаю
#56067 25.02.09 03:00 (правка 25.02.09 03:34)
Виктория Ефремова пишет:
Я тоже всегда считала, что музыка Чайковского останется прекрасной и возвышенной, несмотря ни на что... Тот , кто так не считает, не должен слушать эту музыку, так получается...


Кто дает критерий качества? И кто может его оценить? Если я скажу, что музыка Чайковского плоха? Он от этого станет лучше выглядеть в глазах людей знающих его порок? Или если я скажу что музыка гениальна? Он от этого станет лучше выглядить в глазах матерей? Если убийца рисующий в тюрьме гениальные картины, которые никому неизвестны, а вы знаете что он расчленил сотни людей, вы одобрите его поступки? Или вы будете знать и видеть его гениальные картины, будете относится к нему с почтением? Или Гитлер, художник и великий оккультист ( мистикоком психопата назвать не могу), повинный в гибели миллионов моих соотечественников может быть достоин моего и вашего уважения? Я как человек не посмотрю в их сторону, как начинающий мистик, я буду видеть их таланты коллизией Ом, поскольку их художественный дар принадлежит природе и народу,который дал им часть гармоничного восприятия, но они положили его на алтарь черного оккультизма. Их любовь стала смертью и страданием людей, их вера стала механистическим представлением о том, что одна лишь казнь и ужасные страдания могут изменить человеческую природу к лучшему. Их спасением и учителем, по мнению такого оккультиста как Гитлер, был единственный рецепт - страх и ужас изображенные на 18 карте Тарота. Закваска же таких представлений идет от извращения учения мудрости, падение в материализм. Они посчитали себя готовыми к служению, хотя сами были в плену страха перед пустотой, которую они забыли наполнить любовью.

Добавлено 29 минут спустя:

Оккультисты механики подпавшие под "материю", подобные Гитлеру, выбросили на помойку Этику, обезкровили мудрость. Мудрость была заслонена формой, заслонена железным бездушным могильным крестом. А РОЗА стала сухим и мертвым АЗОР,А-Видьей,АZOП. как впрочем и они сами.Когда кто то из оккультистов рассуждает о служении и рвется в бой с поднятым мечом мудрости, он рискует поранить себя в первую очередь, потому что мудрость - обоюдоостая форма. Лучший меч мудрости, это тот который вынут из собственной раны и лежит всегда в ножнах. Это деревянный меч, подаренный гладиатору Марком Аврелием, как знак его истинного освобождения.
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное