Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#66599 27.06.09 11:08
>Нет, меньше.

Вы знаете, что в расчётах - это идеальный взрыв. Как идеальный газ. А на практике бомба обладает своим "КПД". Вы же знаете, что есть у специалистов в данной области такое понятие "пшик" - когда бомба разлетается прежде, чем пройдёт стопроцентная цепная реакция. Хотя как раз стопроцентной её и не бывает. А Вы меня ещё в невежестве упрекаете.

>Во всяком случае, Акаша... есть причина звука, причина психическая и духовная, но, ни в коем случае не материальная.

Ну если Вы находите прчину звука в какой-то психической нематериальности, я не буду мешать. Вам остаётся только выкручиваться в духе, что под звуком имелось в виду что-то другое. Для меня ТД - это скопище предположений девятнадцатого века, из которых можно отобрать что-то, что можно поставить в соответствие научным открытиям века двадцатого.

>Оригинал, если он существовал, не доступен.

Ну допустим его можно было сделать - этот оригинал. Мало ли, замуфицировали листья и выставили в музее под стеклом. Ну и что? Это доказательство лишь того, что существуют пальмовые листья с геометрическими изображениями и быть может системой высказываний. Это как Библия. Это система высказываний. Каждое высказывание держится на авторите предыдущего высказывания. А вне Библии нет никаких доказательств, кроме слабых исторических параллелей, которые в свою очередь только доказывают, что Библия была свидетелем тех или иных исторических событий. И всё. Также в ТД - в ней отображено состояние науки девятнадцатого века. Если бы Блаватская писала до Коперника, она бы поместила Землю в центре, но, например, могла бы заявить, что обратный ход планет основан на не полном понимании этого явления. А сейчас мы бы говорили, что Блаватская предвосхитила гелиоцентризм.

Добавлено 4 минут спустя:

>Вообще, можно составить целый набор, того, что с точки зрения теософии невозможно.

Жму руку! В ЭТОМ зерно науки. Теория должна запрещать. Если она всё разрешает как гегелевская диалектика или учение Фрейда, то это не научная теория, а метафизическая.

Напишите такой список.
#66601 27.06.09 11:21 (правка 27.06.09 11:22)
Putnik : можете рассчитывать на мою поддержку.
Спасибо, Путник, за Вашу моральную поддержку и понимание. Одного этого достаточно.
#66605 27.06.09 11:38
> Вы знаете, что в расчётах - это идеальный взрыв. Как идеальный газ. А на практике бомба обладает своим "КПД".

Это всё учтено. Обычные заряды, не ядерные, ведь умеют рассчитывать. А тут никак зависимости не найдут. Потому кстати так актуальны ядерные испытания и так сопротивлялись их запрету.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#66606 27.06.09 11:47
>А тут никак зависимости не найдут.

Ну, мало ли где сложно найти зависимости. По-моему, до сих пор турбины расчитывают через модели, так как математические теории даже сегодня очень приближённые. Хотя в принципе математика - это лопата, а не фетиш. Это у пифагорейцев да у Платона мир идей, предшествующий реальному - каждой реальной форме предшествует идеальная геометрическая фигура. Ан, не факт. Математика описывает, это модель. Но всякая модель имеет свои недостатки, границы. Я ядерные испытания и проводили для того, чтобы создать "максимально кпдэшный" заряд при наименьшем использовании дорогих материалов.

Но это всё периферия нашей дискуссии.
#66608 27.06.09 12:17
Здесь под сомнение ставится вся теория ядерного распада, ибо на малых мощностях она идет сильнее, а на больших — слабее расчётного значения, что КПД и потерями объяснить никак нельзя. Слабое место — в самой теории устройства атомов и распада их. Несомненно, всё ещё будет исправлено, но нынешняя модель атома — не окончательная, как не были окончательными модели Томсона и Бора.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#66611 27.06.09 12:37 (правка 27.06.09 12:42)
Что-то клинит народ на написание книг? Нараяма там извращается в излиянии собственных видений... Тут тоже то ли компилляторщик, то ли пасквиллянт страдает - писать хоттца. Причем "для вас, друзья". Занятно.

Леонид :
Дело в том, что я всё же решил стать верным учеником и даже последователем госпожи Блаватской. Хочу писать мулдашевщину, но правильнее было бы сказать блаватшевщину, <...>

Разбираю первый том Тайной доктрины. Просто я хочу написать книжку в теософском или околотеософском ключе – для вас, друзья.<...>

Рассказываю, как пишется Тайная доктрина. <...>

И начинается: Написали Станцы и тут же к ним комментарии, на основании которых и были написаны Станцы. <...>

Не собираюсь специально выискивать блох в ТД, моя задача другая – я не критикую её, я учусь у неё. Как училась Блаватская у других «работников культуры». <...>

Я вижу, что здесь есть люди, которые начали сомневаться в ТД, теософии и т. д. Это только начало. Важно отделаться от волшебного мышления вообще. <...>

А книгу я писать начал. Это как верификация в пользу того, что мы - беспринципные похитители душ - существуем. ;-)

Хотите я предвосхищу в духе Елены Ивановны? Пожалуйста! Будет время, когда геологи пробурят скважину на Марсе и исследуют породу, залегающую на глубине 10 метров. Рукоплескайте мне!<...>

А что Вам ещё остаётся говорить? Давайте начистоту. Все эти кама-рупы в принципе натурфилософские (то есть почти научные) гипотезы. Вроде флогистона. Раньше люди просто не знали, как рассортировать эмоции, инстинкты и сознание. Вот и напридумывали всего. А сейчас другие взгляды - лимбический мозг, вторая сигнальная и т. д., химия ВНД. И кама-рупы стали не нужны, как стали не нужны ветры, толкающие планеты.<...>

И Вы почему-то молчите про то, что Блаватская очень сомневалась, что физическими средствами учёные познают природу атома. А ведь познали.<...>

Это у пифагорейцев да у Платона мир идей, предшествующий реальному - каждой реальной форме предшествует идеальная геометрическая фигура.<...>

Прикольно, да? Все афоризмы - высший класс, это надо бы в раздел "Юмор".

Граждане теософы - просьба сдать на акашический склад кама-рупы. Наука доказала их ненадобность.

Мне вот интересно, какой такой геометрический фигуре соответствует будущая книга "для вас, друзья"? Есть такая фигура занятная, есть...
#66612 27.06.09 13:08 (правка 27.06.09 13:36)
>Здесь под сомнение ставится вся теория ядерного распада...

Это как раз то, что есть общего у оккультистов и учёных - сомнение. При этом у оккультистов сомнение выборочное. Двойные стандарты. Но учёные помимо сомнений выдвигают предположения и ставят опыты, а вы заняли удобную позицию: аналагично христинским фундаменталистам, прячете своего Бога за очередной не открытой наукой дверью. Это удобно, конечно. Сначала говорим, что учёные без "Божественной" то "Мудрости" не познают атом, потом когда атом более менее познали, можно сказать, что вот тогда теорию ядерного распада не создадите без привлечения кама-рупы, ггггг. Но наука как обходилась без ТД, так и обходится в своём движении к истине. Наоборот, ТД и особенно её гносеология, только будет препятствовать новым открытиям. В этом смысле можно согласиться с тем "материалистом", который сказал, что ему нельзя заниматься оккультизмом. Точно также нельзя, как, например, пожарным заправлять свои машины маслом - не потушить будет. Не открыть ничего нового.
#66619 27.06.09 13:49
Леонид пишет:
Но наука как обходилась без ТД, так и обходится в своём движении к истине. Наоборот, ТД и особенно её гносеология, только будет препятствовать новым открытиям. (...) Не открыть ничего нового.


Я думаю, вот где корень критики Леонида. Свобода и независимость. Стремление выйти за любую ограниченность, и относительность. Ничто на веру, всё подтвердить. Новые открытия ради новых открытий. Абсолютная свобода творчества и поиска, без каких-либо ограничений. Нет -морали, нет - принципам, нет – эфемерной нравственности.

Теософия же всегда вносит элемент ответственности за «открытия». Например, это чётко видно в статьях из серии «Черная магия в науке». А также в письмах, например №5:

«Позвольте мне привести несколько примеров. В согласии с точной наукой вы обычно постулируете лишь одну космическую энергию, и не видите разницы между энергией, израсходованной путником, отбрасывающим в сторону ветку, заграждающую его путь, и ученым-исследователем, который расходует такое же количество энергии, приводя в действие маятник. Мы же видим, ибо знаем, что между этими двумя – огромная разница. Первый без пользы растрачивает и рассеивает энергию, второй концентрирует и накопляет ее. И здесь, пожалуйста, поймите, что я не имею в виду их относительную полезность, как можно было бы подумать, но лишь тот факт, что в одном случае налицо лишь грубая сила, выброшенная без какой-либо трансмутации этой грубой энергии в более высокую потенциальную форму духовной движущей силы, а в другом – как раз последнее. Прошу вас не считать меня смутным метафизиком.

Идея, которую я хочу сообщить вам, такова: результатом высочайшего размышления о научных вопросах является образование утонченной формы духовной энергии в мозгу, которая в космической деятельности способна производить неограниченные результаты, тогда как автоматически действующий мозг содержит или накапливает в себе лишь известное количество грубой силы, бесплодной для пользы индивидуума или человечества.

Человеческий мозг является неистощимым производителем наиболее тонкого качества космической энергии из низкой грубой энергии Природы и совершенный адепт превратил себя в центр, из которого излучаются потенциальности, которые порождают корреляции за корреляциями на протяжении грядущих эонов времени. Это ключ к тайне его способности проецировать и материализовать в видимом мире формы, которые его воображение построило из инертной космической материи в невидимом мире. Адепт не создает чего-либо нового, но лишь приспосабливает и действует с материалами, которые Природа держит наготове вокруг него, и материалом, который на протяжении вечностей прошел через все формы. Ему следует лишь выбрать ту форму, которую он желает, и вызвать ее обратно в объективное существование. Разве это не будет звучать для кого-нибудь из ваших «ученых» биологов как фантазия сумасшедшего?

Вы говорите, что мало таких отраслей науки, с которыми вы не были бы более или менее знакомы, и что вы верите, что совершаете немалое добро долгими годами изучений, достигнув состояния, позволяющего осуществить это. Несомненно, вы совершаете, но позвольте мне еще четче обрисовать вам разницу между методами физической (называемой точной лишь ради комплимента) и метафизической наук. (…) Теперь для нас, бедных неизвестных филантропов, ни один факт какой-либо из этих наук не вызывает интереса, кроме степени его потенциальности в отношении нравственных результатов и коэффициента его полезности для человечества. И что в своей гордой изоляции может быть всецело безразличнее ко всему – живому и неживому – или более привязанным лишь к корыстной необходимости своего продвижения, чем эта, основанная на факте, материалистическая наука? Затем, могу ли я спросить, что общего законы Фарадея, Тиндаля или других имеют с филантропией в ее абстрактных отношениях к человечеству, рассмотренному, как разумное целое? Какое им дело до Человека, как изолированного атома этого великого и гармоничного целого, хотя иногда они и могут иметь практическую пользу для него? Космическая энергия есть нечто вечное и беспрестанное; материя неразрушима; и тут мы имеем научные факты. (…). И все же даже эти научные факты никогда не давали миру экспериментаторов никакого доказательства того, что Природа сознательно предпочитает, что материя была неразрушимой скорее в органических, чем в неорганических формах, и что она медленно, но непрестанно работает в направлении осуществления этой цели – эволюции сознательной жизни из инертного материала. Отсюда их незнание о рассеивании и затвердевании космической энергии в ее метафизических аспектах, их расхождения на счет теорий Дарвина, их неуверенность относительно степени сознательной жизни в отдельных элементах, и, как неизбежность – презрительное отрицание любого феномена вне их собственных установленных условий и самой идеи о мирах полуразумных, если и не наделенных интеллектом, действующих сил в скрытых уголках Природы. Чтобы дать вам еще один практический пример, мы усматриваем огромную разницу между двумя качествами двух равных количеств энергии, израсходованной двумя людьми, один из которых, предположим, находится на пути к месту своей ежедневной спокойной работы, а другой – направляется предать своего собрата в полицейский участок, в то время как люди науки не видят здесь никакой разницы. И мы, не они, видим определенную разницу между энергией в движении ветра и в движении вращающегося колеса. Почему? Потому что каждая мысль человека при выявлении переходит во внутренний мир и становится активной сущностью путем присоединения, мы могли бы назвать это срастанием, к элементалу – то есть к одной из полуразумных сил в царствах. Она продолжает существовать, как активная сущность – порожденное умом существо – больший или меньший период, пропорционально начальной интенсивности мозговой деятельности, породившей ее. Так, добрая мысль остается как активная, благотворная сила, злобная мысль – как злобный демон. И таким образом человек постоянно заселяет свой поток в пространстве миром своего же порождения, наполненным порождениями его увлечений, желаний, импульсов и страстей; поток, который реагирует на любую чувствительную или нервную структуру, соприкасающуюся с ним, пропорционально его динамической интенсивности. Буддист называет это своей «Скандба», индус именует это «Карма». Адепт выделяет эти формы сознательно, другие люди образуют их бессознательно. Чтобы быть успешным и сохранить свою силу, Адепт должен пребывать в одиночестве и более или менее внутри своей собственной души. Еще меньше точная наука знает, что в то время, как занятый строительством муравей, трудолюбивая пчела, вьющая гнездо птица аккумулируют, каждый своим скромным образом, столько же космической энергии в ее потенциальной форме, сколько Гайдн, Платон или пахарь, проводящий свою борозду – своим; охотник, убивающий ради своего удовольствия или выгоды или позитивист, прилагающий свой интеллект, чтобы доказать, что плюс умноженный на плюс есть минус, тратят и рассеивают энергию не меньше тигра, который бросается на добычу. Все они обкрадывают Природу вместо обогащения ее, и всем им, соответственно степени их разумности придется ответить за это.
Точная экспериментальная наука не имеет ничего общего с нравственностью, добродетелью, филантропией – поэтому она не может претендовать на нашу помощь, пока не сольется с метафизикой. Будучи лишь холодной классификацией фактов вне человека и существуя до и после него, ее сфера полезности обрывается для нас у внешней границы этих фактов, и все, касающееся выводов и результатов для человечества из материалов, полученных ее методом, ее мало интересует. Поэтому, так как наша сфера целиком лежит вне пределов ее сферы – настолько же, насколько путь Урана находится вне пути Земли – мы решительно отрицаем, что какое-либо из колес ее конструкции опрокидывает нас. Для нее тепло есть лишь вид движения, и движение порождает тепло, но почему механическое движение вращающегося колеса должно метафизически обладать большей ценностью, чем тепло, в которое оно постепенно превращается – это ей еще предстоит открыть. Философское и трансцендентальное (следовательно – абсурдное) представление средневековых теософов о том, что окончательный прогресс человеческого труда, направляемый непрерывными открытиями человека, должен в один день кульминировать в процессе, который в подражание Солнечной энергии – в ее качестве непосредственного двигателя – закончится выделением питательных продуктов из неорганической материи, такое представление невообразимо для людей науки. Если бы Солнце, великий питатель, отец нашей планетной системы, высидело завтра гранитных цыплят из каменной глыбы, «в условиях опыта» они (люди науки) приняли бы это за научный факт, не тратя сожалений на то, что птицы эти не настолько живы, чтобы накормить ими истощенных и голодающих. Но если вдруг какой-либо шаберон* пересечет Гималаи во время голода и умножит мешки с рисом для гибнущих масс – как он мог бы – ваши судьи и собиратели налогов вероятно заключили бы его в тюрьму, чтобы заставить признаться, какой закром он ограбил. Таковы точная наука и ваш реалистический мир. И хотя вы, как вы говорите, поражены огромной степенью мирового невежества по каждому предмету, который вы уместно характеризуете как «несколько осязаемых фактов, собранных и грубо обобщенных, и специальный жаргон, введенный для сокрытия людского неведения насчет всего, что лежит за этими фактами», и хотя вы говорите о вашей вере в бесконечные возможности Природы, все же вы согласны потратить свою жизнь на труд, идущий на пользу лишь той же самой точной науке...»


Думаю, это письмо раскрывает их отношений основателей к «науке».
#66623 27.06.09 14:05 (правка 27.06.09 14:06)
>Свобода и независимость.

Безусловно. Это только в религиях человек - раб божий. Слепец, ведомый "Божественными Мудростями". Вам не понять, что такое свобода.

>Ничто на веру, всё подтвердить.

Угу. Вы же тоже всё на веру не принимаете, просто искренне заблуждаетесь относительно источников получения знаний.

>Новые открытия ради новых открытий.

Не так. Следующие открытия на основе имеющихся. Что в этом плохого? Я понимаю, что ваши хозяева пытаются привить вам презрение к рациональному ("низшему") мышлению, к объективной эмпирике. Это обычное сектантство.

>Абсолютная свобода творчества и поиска, без каких-либо ограничений.

Если такая свобода не покушается на свободу других субъектов творчества и поиска.

>Нет - морали...

...кроме как норм и требований общежития, выработанных в условиях эволюции общества.

>...нет – эфемерной нравственности.

Ну как же - есть. Её просто нет предустановленной. И именно поэтому надо ей дорожить как завоеванием цивилизации.

>Теософия же всегда вносит элемент ответственности за «открытия».

Вы слишком много на себя берёте. Вы также пытаетесь монополизировать этику, как её пытается монополизировать любая религия. Хотя законы общежития, табу, нормы и ожидания существовали далеко задолго до появления моисеевых заповедей, которые лишь поставили социальные, буквально бытовые законы в ранг священных. Откройте любой учебник по философии для вузов. Там есть раздел, посвящённый функции философии как этического компонента науки.
#66625 27.06.09 14:15
Леонид пишет:
>Ничто на веру, всё подтвердить.

Угу. Вы же тоже всё на веру не принимаете, просто искренне заблуждаетесь относительно источников получения знаний.


Если вы сомневаетесь во всем, что подтвердили, то откуда тогда такая уверенность в тезисе о заблуждении, который представлен в виде неоспоримого факта? Не стоит ли и его подвергнуть сомнению?

Этот спор, по сути, бесконечен и вечен, и по моему мнению безоснователен. Противопоставление научных и оккультных знаний возник с момента возникновения научного способа познания реальности. Мне только не понятен сам подход к проблеме. Стоит ли их противопоставлять и доказывать так бескомпромиссно истинность одного подхода и ложность другого? Не стоит ли попытаться их совместить, учитывая определенную специфику обоих методов?
#66627 27.06.09 14:28 (правка 27.06.09 14:30)
Хорошо, я могу заблуждаться относительно того, что вы искренне заблуждаетесь. А могу и не заблуждаться.

>Противопоставление научных и оккультных знаний возник с момента возникновения научного способа познания реальности.

В книге про Ньютона из сериии ЖЗЛ было метко сказано: Одни считали Ньютона первым учёным, другие - последним мистиком. Вот и вспомните, каким мы помним Ньютона? Где его мистические труды, его результаты в области алхимии (именно не как экспериментального знания, но основанного на авторитете) - разве что поседел от паров ртути в тридцать лет. Вот и весь результат. Где его "новая хронология", которую он пытался вывести из Библии? Отсюда и противопоставление. Научный поиск продуктивен, ненаучный - непродуктивен. Что нам дали оккультисты? Интернет вижу, а Сеть, основанную на принципах Акаши - увы.


>Мне только не понятен сам подход к проблеме. Стоит ли их противопоставлять и доказывать так бескомпромиссно истинность одного подхода и ложность другого? Не стоит ли попытаться их совместить, учитывая определенную специфику обоих методов?

Совмещать их не стоит, точно также как не стоит жарить съедобные грибы с несъедобными, хотя и то и другое - натуральный продукт.
#66628 27.06.09 14:29 (правка 27.06.09 14:30)
Erik пишет:
Мне только не понятен сам подход к проблеме. Стоит ли их противопоставлять и доказывать так бескомпромиссно истинность одного подхода и ложность другого? Не стоит ли попытаться их совместить, учитывая определенную специфику обоих методов?
Но для того, чтобы попытаться их совместить, нужно обладать познаниями, хотя бы зачаточнами, в обох методах.

Мы же наблюдаем совершенно противоположное - отсутствие как научных, так и эзотерических познаний. Только выкрики в разных тональностях:
"я - сделаю!", "я - разоблачу!"". "я камня на каме не оставю!"... и пр. Кама-манас, как он есть.

Добавлено 4 минут спустя:

Леонид пишет:
не стоит жарить съедобные грибы с несъедобными, хотя и то и другое - натуральный продукт.
Не стоит жарить подметки собственных ботинок. Они явне несъедобные, что бы не показалось с голодухи.
#66629 27.06.09 14:34
Djay пишет:
Но для того, чтобы попытаться их совместить, нужно обладать познаниями, хотя бы зачаточнами, в обох методах.


Возможно, именно по этому знающий человек больше молчит, чем говорит. И наоборот. И нам (мне) давно пора научиться подозревать, что там где много слов и уверенности, там чаще всего мало настоящего знания. Сомнение же, даже в том, в чем казалось бы уверен - признак мудрости. ИМХО.
#66630 27.06.09 14:42
>Сомнение же, даже в том, в чем казалось бы уверен - признак мудрости. ИМХО.

Не надо никакого имха. Этот взгляд положительно себя зарекомендовал в "общественно-исторической практике". Это вполне объективно. В самом первом сообщении этого топика я писал: каждый может ошибаться. Но в дискуссиях мы можем найти, по крайней мере, то, что не является правдой и, отбросив заблуждение, приблизиться к этой самой истине на шаг. Именно так эволюционируют наши знания.

Необходима дискуссия. Каков смысл в Вашем "мудром молчании"?
#66631 27.06.09 14:47
Леонид пишет:
Научный поиск продуктивен, ненаучный - непродуктивен. Что нам дали оккультисты? Интернет вижу, а Сеть, основанную на принципах Акаши - увы.


"Что Вам дали оккультисты." - именно так правильнее формулировать этот вопрос. Как вы можете так смело обобщать всех в слове "нам". Неужели вы сами не видите насколько насколько негибки и догматичны ваши слова? Как я уже говорил, любая подобная категоричность лично во мне вызывает сразу ряд сомнений, относительно их автора.

И еще. Скажите, какова цель всех ваших постов? Показать, что метод научного познания мира верен? Нет! Вы пытаетесь доказать, что любой метод, отличный от того, который знаете вы сами - не верен. В ваших словах сквозит желание показать, что вы сами на коне, а мы тут где-то в земле ковыряемся. Конечно, это ваше право, но мне, если честно, жаль всех тех усилий, который вы на это затрачиваете. Их можно было бы употребить куда более плодотворно. И для себя и для нас, ваших собеседников. Нужно просто быть немного скромнее и чуть побольше сомневаться в том, в чем вы так сильно уверены. Чуть поменьше пытаться высказать свое мнение и чуть больше прислушиваться к мнению других Мир вам!
#66632 27.06.09 14:51 (правка 27.06.09 14:53)
Erik пишет:
В ваших словах сквозит желание показать, что вы сами на коне, а мы тут где-то в земле ковыряемся.
Умница.

Леонид пишет:
Необходима дискуссия
Вам необходима. Вашей кама-рупе. А Вы бы ее прикрутили немного - зачем же ей Вас так позорить?

А книги надо читать с любовью, либо вообще не читать.
#66633 27.06.09 14:56
Леонид пишет:
Вам не понять, что такое свобода.(...)Вы же тоже всё на веру не принимаете, просто искренне заблуждаетесь относительно источников получения знаний.(...)Я понимаю, что ваши хозяева пытаются привить вам презрение к рациональному ("низшему") мышлению, к объективной эмпирике. Это обычное сектантство.


Допустим, что вы обо мне ничего не знаете, а как всегда делаете выводы из своего понимания. То есть по себе судите. Ваша свобода - это как с парашютом прыгают, пока в невесомости, так и абсолютная свобода, а земля то приближается. С вами дисскусия не возможна, ибо вы сразу определяете опоннента заблуждающимся, а это своего рода тоже сектанство, "научное", "рациональное".


Erik пишет:
Возможно, именно по этому знающий человек больше молчит, чем говорит.


Знающий человек хоть и молчит, но как правило действует и только по действиям можно определить знает ли он что-либо или нет. Говорить - все мастаки, и на словах самые мудрые. Но и даже те, кто молчит не мудрее. Ибо как говорят: "Молчи. Никто не скажет, что ты умный, но и не скажет, что ты дурак".
#66634 27.06.09 14:56
Леонид пишет:
Но в дискуссиях мы можем найти, по крайней мере, то, что не является правдой и, отбросив заблуждение, приблизиться к этой самой истине на шаг. Именно так эволюционируют наши знания.


Верно! Только любая дискуссия подразумевает некоторое элементарное уважение к собеседнику. Только в этом случае возможен настоящий обмен знаниями. Скажите, почему весь этот топик похож не на дискуссию, а на урок мудрого гуру, роль которого вы так смело на себя взяли, со своими несмышлеными учениками? Почему вы не допускаете, что в ходе этой дискуссии не только вы можете что-то дать нам, но и сами что-то получить от нас? Или я не прав?

Добавлено 3 минут спустя:

Tanyushk@ пишет:
Но и даже те, кто молчит не мудрее.


Верно. Неправильно выразился. Я хотел сказать, что умение не только говорить, но и слушать - есть необходимое, но не достаточное условие того, что можно называть мудростью

Хотя из любой дискуссии, даже из этой, можно подчерпнуть что-то полезное для себя. Было бы желание и умение
#66635 27.06.09 15:08 (правка 27.06.09 15:10)
Да.
Очень замечательное обсуждение.
Почти без потасовки и на умную тему.
Почти.
#66636 27.06.09 15:13
Erik пишет:
Почему вы не допускаете, что в ходе этой дискуссии не только вы можете что-то дать нам, но и сами что-то получить от нас?

Допускает или нет, а получит... что-то.
#66639 27.06.09 15:46 (правка 27.06.09 15:50)
>А книги надо читать с любовью...

Вот и почитаете мою книгу. ;-)

>...либо вообще не читать.

А лучше сжигать. :-р

***

Чтобы вернуть разговор в нормальное русло, предлагаю на ваш суд такой его поворот. Положим, что теософия - синтез науки, религии и философии. То есть если лишь теософия претендует на адекватное знание, то наука и её философские приложения являются как бы неполными инструментами познания. Ведь многие из вас считают, что рационализма и опыта недостаточно для познания действительности. То есть требуется некое дополнительное мистическое познание.

Таким образом получается, что учёный должен прийти рано или поздно к тому, что его гносеология не обладает полнотой в рамках научного познания и требуется привлечь то, что он считал реликтом, атавизмом общего процесса познания - религию, мифы, почитание, авторитет, субъективизм.

Вопрос. Не находите ли Вы вполне естественным способ образования, когда сначала познаётся мир через "примитивные" научные методы - этакая школа, - а потом - по мере неспособности объяснить факты "классическими" представлениями - с помощью расширенной "общей теорией относительности"? В которую и входит какой-нибудь "внутренний взор"?

Я это к чему? Я считаю, что человек, сдавший "школьный экзамен" на пять, не будет нуждаться в других составляющих теософии - религии и схоластической философии. То есть, вы, друзья, не пытались просто ответить на свои вопросы с помощью науки? Или Вы думаете, что наука бессильна ответить на эти вопросы? Наука ровным счётом отвечает на те же вопросы и даже больше, на какие отвечает ТД. Материалистическая онтология и астрофизика - вот вам первый том ТД, но без "электромагнитных звёзд". Химия, эволюционное учение и антропология - вот вам второй том. В конечном счёте наука отвечает на эти вопросы, не привлекая каких бы то ни было дхиан-коганов. Да и сама ТД не отвечает на вопросы генезиса, она как и все религии просто переносит вопрос с одного места на другое: дхиан-коганов сотворили те-то, а они в свою очередь вышли оттуда. А "оттуда" появилось из непозноваемой Матери-Рождающей. Здесь нет никаких ответов. Обычный монотеизм научнее.
#66641 27.06.09 16:16
Леонид пишет:
Вопрос. Не находите ли Вы вполне естественным способ образования, когда сначала познаётся мир через "примитивные" научные методы - этакая школа, - а потом - по мере неспособности объяснить факты "классическими" представлениями - с помощью расширенной "общей теорией относительности"? В которую и входит какой-нибудь "внутренний взор"?


Находим, именно так все и было

Не хочу обобщать, так происходило именно у меня, несколько задавленному обычным материализмом и атеизмом школьного и высшего технического образования. Но потом стало все яснее, что мой жизненный опыт и практику не получается описать только научными теориями, которые я очень любил изучать, пусть и в довольно популярном изложении, каюсь, зато с широким охватом. Я бился с этим парадоксом наверное лет 10, пытаясь примерить навязанный мне материализм и опыт, который упрямо выходил за его пределы. В итоге, не отрицая "научной" составляющей бытия и научного метода познания, а даже взяв научный метод познания за основу, я просто расширил свое мировоззрение за счет теософического учения, как основы эзотерического, т.к. именно теософическая форма изложения была для меня наиболее близкой и интуитивно понятной.

В итоге, теперь мне приходится искать время чтобы изучать и то и другое, т.к. все интересно и во всем я вижу определенный смысл и глубину. И никакого противоречия я в этом не нахожу. Научный подход и его методы занимаются исследованием сугубо физического плана "изнутри" и делают это замечательно! Постоянно слежу за современным развитием космологии и различными современными физическими теориями и экспериментами.

Леонид пишет:
Я это к чему? Я считаю, что человек, сдавший "школьный экзамен" на пять, не будет нуждаться в других составляющих теософии - религии и схоластической философии.


Верно, если человек не сможет выглянуть за пределы того, чему его учили в школе, то не будет

Леонид пишет:
То есть, вы, друзья, не пытались просто ответить на свои вопросы с помощью науки? Или Вы думаете, что наука бессильна ответить на эти вопросы?


Очень даже пытались, но, увы, не смогли Наука не ниже и не выше эзотерики. Она просто ей параллельна (в хорошем смысле). Они очень органично дополняют друг друга, но ни чуть не конфликтуют, а если кажущийся конфликт и наступает, то это повод найти его причину, а не отбрасывать всю теорию как класс. В этом и заключается процесс познания.

Леонид пишет:
Наука ровным счётом отвечает на те же вопросы и даже больше, на какие отвечает ТД. Материалистическая онтология и астрофизика - вот вам первый том ТД, но без "электромагнитных звёзд".


Верно! Именно об этом я и говорю И именно поэтому в самом эпицентре чтения космологических исследований меня перекинуло в середину 1-го тома ТД и в данный момент я изучаю их параллельно и вижу, как хорошо они дополняют друг друга.
#66642 27.06.09 16:26
Леонид пишет:
>...либо вообще не читать.

А лучше сжигать. :-р

Аффтара? Это, увы, негуманно. Лучше просто дать по шее - может образумится?

И не надо о5 про звезды - в Вашей некомпетентности в этом вопросе здесь многие уже убедились.
#66646 27.06.09 16:37
Erik, я понял. Так на на КАКОЙ вопрос Вы так и не нашли ответа в рамках парадигмы "наука"?

Djay, Вы специально меня злите, чтобы появилась легитимная причина моего бана? На Ваше очередное повторение слова "халва" я отвечаю тем же сообщением:

http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=63772#63772

Как видите, слаще не становится.
#66651 27.06.09 16:45
Леонид пишет:
Djay, Вы специально меня злите, чтобы появилась легитимная причина моего бана?
Нет, мне просто это нравится - Вас злить. Тогда Вы перестаете нести откровенную чушь и становителсь более человечным (как ни странно). Вслушайтесь в слова Эрика - он трижды прав. Но у меня несколько иной стиль общения с подобными Вам.