Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#67165 01.07.09 04:30
Леонид>Вэл (поборол в себе эмоции), презумпция невиновности есть частный случай презумпции доказательства. Кто высказывает, тот и доказывает. Прокурор обвиняет, он и должен доказывать. А меня... ловко... Надо как-то наказать. Невеждой Вэла назвать? Да, пожалуй.
------

======цитата=========

http://www.materialist.kcn.ru/god/god2.htm
<...>
Стало быть, голое требование доказать, что бога нет — это просто спекуляция. Несуществование доказывать совершенно не требуется, раз нет никаких свидетельств в пользу существования. Доказывать необходимо как раз положительное утверждение о бытии бога. Как в сфере права существует презумпция невиновности, точно так же и в сфере логики существует презумпция доказательства бытия предмета спора. Презумпция доказательства того, что данное нечто — есть. Если такое доказательство, такое утверждение уже имеется — и имеется, причём, не в виде пустого уверения, а именно как настоящее доказательство — то только тогда и становится оправданным требование доказать, что данное положительное доказательство неверно. Поэтому всё доказательство небытия бога сводится исключительно к этому.

Наша задача, таким образом, будет состоять только в том, чтобы рассмотреть, насколько справедливы все доказательства существования бога. И если все эти доказательства окажутся ошибочными, то сие будет значить, что в защиту тезиса о реальности бога пока ничего нет.
<...>
==============

:-)

Ваше творчество, Леонид?
--------

вам никто и ничего не должен в этом смысле.
и у вас нет оснований для права требования по этому делу.
Это понятно, философ-любитель?

:-)
#67169 01.07.09 07:31
Мне никто ничего не должен, это верно. Хотя теософы не замечены в активной пропаганде своих учений, своего образа жизни, тем не менее такой пропагандой они неизбежно занимаются, хотели бы изменить общество, создать некое братство. Это безусловно вызов. И я просто задаю вопросы теософам: вот вы, ребята, говорите, что и Блаватская столик, и Кили чёта там... А имеется ли не пустое уверение, а именно настоящее доказательство? В физике бывает существует теория, которая имеет свои узкие границы, неплохо описывает свой участок, но её нельзя объединить с теорией соседней, так как обе они написаны «разными языками». Но при всей своей ограниченности у этой теории есть какие-никакие предсказания, согласующиеся с опытом, короче её хоть как-то можно проверить. Но удивительное дело, эзотерическая вселенная построена из тысяч «теорий» и все до одной невозможно проверить! Все! Вы не находите это странным? У вас только объяснения, почему нельзя доказать (адепт не захотел и т. д.). Вы как заколдованные смотрите на коронарный разряд, думая, что это аура. Проснитесь. Это всего лишь электрический разряд. И даже не газоразрядная визуализация ауры. Этот разряд ни о чём не говорит, ничего не предсказывает.

После последнего вюрмского оледенения уровень океана поднялся. Какие-то прибрежные участки плавно ушли под воду, какие-то выступы сначала стали островами, а потом и исчезли. Конечно, такой глобальный катаклизм не мог не сохраниться в памяти многих первобытных народов. Вспомним прорыв в Чёрное море. Землетрясения на островах в Средиземном (Африка-то въезжает в Европу). Всё это могло являться прототипом погибшей Атлантиды. Но нет никаких артефактов Атлантиды, как цивилизации даже близкой к какой-нибудь крито-микенской. Томас Мор придумал остров Утопия, чтобы показать на нём своё, как ему казалось, идеальное общество. Тоже самое сделал и Платон. Это просто иллюстрация к его политике, этике.

У вас нет никаких – повторяю – никаких доказательств. В данном случае я указываю не на качество ваших знаний, а на странный количественный момент – все до одного мифа невозможно проверить. Ну, ведь можно доказать телепатию! Есть телепаты среди вас? А где есть? Есть только защищающие теории. Бетонным кольцом они окружили ваши символы веры.

Я же здесь не умом тягаюсь, Вы умные люди, а многие, уверен, порядочнее меня, но вам не хватает свободного скепсиса. Юмора что ли не хватает. Вы слишком серьёзно подходите к мифам. Попробуйте сделать паузу. Скажите сами себе – теософские книги я буду читать, когда создам некий научный базис в своей голове. И почитайте хотя бы учебники. Хотя бы по истории первобытного общества и антропологии. Вы не согрешите – вы ведь честно поклянётесь («Учителю», карме, Акаше и т. д.), что вернётесь в родной эзотерический монастырь. Эх, и зачем я так распинаюсь?

Вэл, Вы дали ссылку на книгу Хоцея "Есть ли Бог?". Отличная книга, стоит прочитать и задуматься многим (а немногим и читать не стоит).
#67174 01.07.09 09:18
Леонид :Тут проще. Горы вижу, поля вижу, махатм - нет.
коль основной тезис Вам (и мне) понятен (о том, что Ваши критерии не более достоверны, чем любые иные), то "то вижу, а то не вижу" представляется мне весьма несущественными деталями

Спасибо.

Спокойного сна
САРВА МАНГАЛАМ!
#67184 01.07.09 12:22
Леонид пишет:
После последнего вюрмского оледенения уровень океана поднялся. Какие-то прибрежные участки плавно ушли под воду, какие-то выступы сначала стали островами,

Когда выдвигается некая концепция, на основе нескольких разовых, локальных экспедиций - вполне логичная, научное сообщество с ним соглашается, скептиков мало - все согласны, выдвинутая теория долго остается рабочей версией и вот, через пару-тройку поколений, эта теория теряет статус теоретичности, а обретает статус естественности, очевидного факта - так рождается догматизация и заблуждение - все поют "Осанна" НЕ-Богу. Но тут, вдруг, откуда то некий скептик, явно сектант, появляется и начинает проверять уже квазиочевидные вещи и бац - сенсация, оказывается явной материи во вселенной катастрофически не хватает! Причем процентов 70! А до этого, всем вроде бы все ясно было!
А если, все хором в унисон, будут глаголить прописанные научными корифеями истины - откуда скептики появятся? Сейчас, революционные идеи с таким трудом пробиваются и то, в случаях, когда ученый-революционер готов живот свой положить за идею, но в большинстве случаев - если нечто отклоняется от генеральной академической линии - то, лучше, это "нечто" обойти стороной или припрятать. Но благо, не все так печально - есть у науки защитный механизм от превращения в религию НЕ-Бога - это развитие общества, когда желание "знать" начинает подниматся над чисто животными желаниями или чисто физиологическими потребностями. Представители такого общества, образованные и не стесненные материальными проблемами, берут фото/видео аппаратуру и едут напосмотреть теже пирамиды, к примеру, а главное - снимают на камеру. И что они видят - то, что официально принятая версия, не то что "недостаточно корректна" она целиком и полностью противоречит очевидным фактам! (каким? - посмотрите серию док. фильмов "Запретная археология" и "подводный мир А. Макаревича"). Как мне, стороннему наблюдателю поступить? С какой стороны - заговор? Возможны два варианта:
-- или это замалчивание фактов, не вписывающихся в принятую научную парадигму;
-- или это заговор шоуменов - сенсация, как способ поднять рейтинг;
Если принять второе ( уверен - это ваш выбор), но ведь, никакой сложности сейчас, для практически любого, самим съездить да посмотреть!
У берегов Японии, обнаружен целый город, на дне моря, с циклопическими постройками, обнаруженный случайно, аквалангистом и что, как это взволновало научную общественность - да никак, не исследуя - это природные образования и точка! "А умные - пойдут грузить чугун".
Как в политике, должна быть контролирующая оппозиция правящим структурам, так и в науке - должна быть альтернативная точка зрения.
А так, объявленное 5 лет назад, наступление на лженауку - есть защита устоявшихся догм из-за трещин-сомнений, на безупречном здании науки. Если бы - "Наука на марше" уверенно шла, сквозь тьму невежества, всякое такое невежество и религия, задохлись бы сами собой, без всяких-разных пропагандистских усилий и не было бы шуму и обвинений в ксенофобии.
ie
#67217 01.07.09 17:50
Родной, основной тезис, конечно, понятен. Какая бы ни была природа моих ощущений (а это в конечном счёте вопрос веры), в этих ощущениях нет махатмы Кут-Хуми. Так что я нахожу весьма существенным то, что я вижу (ощущаю) и что не вижу (не ощущаю).
***
Здравствуйте, dusik_ie. Что такое наука? Вы говорите, что через два-три поколения рабочая гипотеза становится чем-то естественным – это отчасти верно, но в целом нет. Верно, потому что сегодня ни одно из патентных бюро не рассматривает чертежи вечного двигателя. Не верно, потому что рабочие гипотезы и теории так и носят статус предположения и никто не запрещает их проверять и опровергать, а также доказывать опытным путём существование вечного двигателя. Вспомним подлог в антропологии с древней черепной крышкой и челюстью относительно современной антропоидной обезьяны. Как Вы думаете, кто обнаружил подлог? Креационисты? Теософы? Нет, сами учёные. Это особенность науки – опровергать собственные предположения и находить подделки не очень чистоплотных товарищей в своей среде. Только вот креационисты думают, что кроме той подделки ничего и не отрыли настоящего. Я также не скажу, что Ваш скептик, открывший скрытую массу, сектант. Это учёный. Это не аквалангист. Для исследований вселенной мало акваланга – здесь требуется дорогостоящее оборудование. Учёные намеренно строят всё новые и новые радиотелескопы, чтобы найти какие-то факты, и особенно те, которые запрещают господствующую гипотезу. Вы задаёте вопрос, откуда появятся скептики. Учёные – это и есть скептики.

Далее Вы мне предлагаете на выбор два варианта: 1. неудобные факты замалчиваются учёными; 2. так называемые факты – заговор шоуменов.

Конечно, есть ещё и искреннее заблуждение в интерпретации факта – без заговора. Как я уже сказал выше, именно наука открывает тёмные материи, а потому не останавливается на каких бы то ни было догмах. В противном случае, как Вы себе представляете рост науки? Почему же она не застыла в механистических догмах? Почему с появлением науки человечество за три века сделало больше, чем за три тысячелетия до этого? Сговор в науке – гиблое дело. Известно, что монопольный сговор проще организовать, если на рынке два-три игрока. Когда же фирм с два десятка, такой сговор маловероятен – всегда найдётся такой игрок, который захочет привлечь к себе клиентов невысокой ценой. По «священному закону» аналогий, организовать в научном сообществе сговор куда как сложнее, чем в группе энтузиастов. Да, мы часто имеем дело с шоу. Не всегда они строятся на подтасовке фактов, иногда они строятся просто на предвзятой интерпретации. А иногда это и не шоу, а искреннее заблуждение – люди просто выдают желаемое за действительное.

Снова повторим библейский урок. Библия – это иудейские сказки 1001 ночь. На опровержение одной сказки, любитель Библии предлагает сказку другую: «А на это что скажете? А? Скажете, не может человек во чреве кита путешествовать?» Точно также и с эзотерикой. Вы всегда готовы вынуть из своего эзотерического ящика какой-то очередной миф. Со стороны это даже выглядит, что у вас есть какая-то аргументация. Хотя на самом деле счёт 100 : 0 в пользу скептика, который устал разбирать суеверия. И вот вопрос: надо всю тысячу мифов опровергнуть? Зачем вы прыгаете от одного мифа к другому? Атом – это объект физической науки или он «в действительности» непознаваем ей? А кем он познаваем? Тот видимо сидит и гордо молчит. Но он есть. Как тот суслик.

Итак, Вы требуете альтернативную точку зрения. Можно ли такой точкой зрения считать мою точку зрения в вашей атланто-лемурийской среде? Ну вот и прекрасно. Я намеренно не стал поднимать вопрос по японской Атлантиде, прежде чем Вы не ответите на такой мой вопрос: в случае, если мы убедимся, что это очередное шоу, чем будем заниматься дальше? Перейдём к финской Гиперборее? И так тысячу и один раз?

У нас есть точки соприкосновения. Мне очень близка Ваша контролирующая оппозиция в политике (а возможен ли контроль в иерархии?). Жму руку. Быть может Вы честный искатель, а я Вас сгрёб в одну кучу с верующими, противопоставил себе, а Вы, следовательно, противопоставили себя моей позиции и продолжаете держаться до последней капли крови. Пусть соревнуются мнения. Просто мне легче представлять мнение одной стороны, а Вам видимо другой. Давайте искать истину.

Ответьте на вопрос, какие выводы сделаете Вы, если в подтверждение Атлантиды как цивилизации мы так ничего и не найдём?

P.S. Знаете почему наука так и не победила невежество? Разве кто-то здесь читает научные работы? Вон в соседней ветке ищется альтернатива дарвинизму. Разве кто-то там имеет ясные представлении о СТЭ?

Добавлено 4 часов 21 минут спустя:

Я ознакомился с «тайной Йонагуни». Посмотрел фильм Макаревича, почитал статьи. Сразу хочу сказать, что впечатляет. В том числе и молчанием вокруг данной проблемы учёных (если это так, а не является данное высказывание набиванием цены альтернативному взгляду). Именно это их молчание только и подогревает спекуляции. Удивитесь, но у меня уже готов ответ. Я его только сегодня уже не напишу. Времени нет и сил. При всём впечатлении, которое оказывает «тайна Йонагуни», она никак не покушается на традиционное, «ортодоксальное» понимание исторического процесса. Безусловно, вносит правки – без этого в науке никак,– но здесь нет и речи о смене исторической парадигмы. Вы, друзья, просто не знакомы с ней и не видите всей – пусть и предполагаемой – картины в целом. Простите за хамство.

Dusik_ie, Вы ответьте на мой вопрос, а я позже на ваш – эзотериков – суд вынесу версию в рамках «догматической линии». Ну и собственно немного поведаю об этой линии. Конечно, буду готов ответить на самые неудобные вопросы.
#67238 01.07.09 23:10
Леонид пишет:
У нас есть точки соприкосновения. Мне очень близка Ваша контролирующая оппозиция в политике (а возможен ли контроль в иерархии?). Жму руку. Быть может Вы честный искатель, а я Вас сгрёб в одну кучу с верующими, противопоставил себе, а Вы, следовательно, противопоставили себя моей позиции и продолжаете держаться до последней капли крови. Пусть соревнуются мнения. Просто мне легче представлять мнение одной стороны, а Вам видимо другой. Давайте искать истину.

Здравствуйте Леонид
Конструктивный подход - то, что мне подуше. Я не боюсь заблуждатся, мало того, когда назаре своих поисков в теософии, я пытался сформулировать для себя общую концепцию, бывало получалось, но постоянно чего то не хватало, потом, по прошествии некоторого времени, лисая старые записи, видел в них, только запредельную наивность и самомнение, я давно забросил эту идею - вывести (для себя) "общую теорию теософии", считая ее, эту идею - некой тенденцией к догматизму, мало того, если бы такая теория и была бы сформулирована кем-то - то это уже было бы не познание, а междусобойчик заангажированных личностей, по типу сект.
У меня есть направление интереса (может, высокопарно - исследования) в теософии и попытки свести в одно русло - воспринимаемое-ощущаемое (не вкладывающееся в рац. рамки) и рациональную методологию - пытаюсь использовать математику, хотя, несколько попыток, преодолеть формалистские редуты современной математики, построенной на теории множеств, дали мало результатов, но тем не менее - что-то движется, еще - мне очень нравятся методы символизма и аллегории - как более комплексная, или обобщающая, или показательная форма представления события.
Касаемо Атлантиды...
У меня, достаточно "белых пятен" - поэтому есть куда развиватся. По этой причине, у меня нет особой потребности, ожиданий в отношении революционных открытий, мало того, они могли бы оказатся крайне вредными.
Если бы вдруг, в наше время, произошло открытие, явно подтверждающее постулаты теософии, которые вознесли бе ее на пьедистал триумфа и что, резко повысило бы к ней доверие ученых и интерес масс населения - теософия стала бы модной передовой наукой, такой триумф, привел бы одновременно и к ее смерти, причем вероятность других (позитивных) сценариев, практически нулевая.
Она не выдержала бы испытание "медными трубами" - ей необходимо еще пройти опыт "огня" и "воды" (аллегорический подход в действии). Ее постулаты, цитировались бы за каждым углом лукавыми людьми, тиражировались бы в лозунгах и трансорантах, тем самым проституируя ее понятия... Короче, люди, познавшие лицемерие и циннизм советской идеологии меня поймут и так.
Буквально сегодня, мне попались отрывки из книги британского философа Эрнста Геллнера "Разум и культура", оно как раз об необходимости нити иррационализма в рационализме - как раз то, о чем я хотел сказать в предыдущем посте, но выложено в таких аргументах, что я почувствовал уровень своего невежества.
И еще, вы меня очень раззадорили - я прочувствовал, что моя научная база прихрамывает п.э. скачал нынче семь томов фейнмановских лекций по физике - буду повышать статус. По этой причине и из-за того, что у нас свами наметился какой-никакой конструктив, дабы не испортить впечатление - выхожу из прений. Даст Бог - найдете еще с кем нибуть точки соприкосновения. Желаю Удачи.
ie
#67258 02.07.09 09:12 (правка 02.07.09 09:15)
Леонид пишет:
Разве кто-то там имеет ясные представлении о СТЭ

Меня всегда интересовала теория эволюции, ископаемые животные (и люди). И сейчас читаю книгу из серии Грандиозный мир М.Дженкинса "101 ключевая идея: эволюция".
Теория Дарвина (все же вероятно с поправками) дает нам эволюцию физических тел существ, в которых воплощаются монады. Эволюция духовных составляющих (которая и есть основная) идет параллельно (переплетаясь конечно с эволюцией физ. тел). Некоторые духовные существа (и человек в некоторых других коренных расах) имеют тела, принципиально отличные от таковых современных человека, животных или растений, т.е. либо не плотные физические, либо физические, но не биологические. Эволюция их нижних тел также подчиняется какой-то теории. Например, тела планет и звезд - их эволюция рассматривается в астрофизике. Тела минералов - в геологии. Теория для тел существ, у которых нижнее тело более тонкое, пока не создана.

Что такое СТЭ? ТЭ - видимо, теория эволюции. Что такое С? Неужели "специальная" (подобно теории относительности).
#67303 02.07.09 14:27
hele пишет:
Что такое СТЭ?

Синтетическая - фундамент, дарвинизм, а к нему б/м современные дополнения связанные с генетикой и т.п.
ie
#67322 02.07.09 17:00
Данное исследование отчасти является оригинальным, не претендует на истину, но претендует лишь на научный взгляд.




«Ортодоксально-догматический» взгляд на историю

В современной теории познания в какой-либо исследовательской программе выделяют ядро и периферию. Периферия может быть гибкой и даже защищать ядро (правда, если она занимается только защитой ядра без продуктивных исследований и подтверждений, то программа, скорее всего, ложная). Если мы встречаем какой-то факт, который покушается не на стабильность периферии, а на само ядро, разрушая его, то такая исследовательская программа становится ложной и требуется коренной пересмотр взгляда на проблему – необходимо создавать новую исследовательскую программу.

Каково ядро «ортодоксально-догматического» взгляда на историю (кстати, сам такой взгляд является теорией в программе более высокого ранга – общей парадигме; современная парадигма науки – это универсальный эволюционизм или глобальный эволюционизм)?

Человек выделился из животного мира. Между животными и людьми лежит длительный период антропосоциогенеза, речь о котором заслуживает отдельной темы. Как современный биологический вид человек мог появиться и задолго (но не ранее 1,8 млн. л. н.) до появления самого человеческого общества. Биологическая эволюция человека не линейна, но также вполне вероятно, что мы – результат продолжительной филетической эволюции древнего вида, который сначала выглядел как Homo ergaster, а позже и сейчас как Homo sapiens. Мы вполне можем быть «реликтовым видом» (но не ранее, как я сказал, 1,8 млн. л. н.), а неандертальцы или, например, «хоббиты» острова Флорес – это дивергентно обособившийся популяции, которые потеряли с основным ареалом генетическую связь и в итоге стали отдельными видами (как, например, зебра и осёл, отпочковавшиеся от лошадей) и даже слепыми ветвями, не выдержавшими конкуренции с Homo sapiens.

Само человеческое общество не обязательно появилось раз и навсегда. Вполне вероятно, что оно не раз возникало как островок в океане дикости, точно также как возникали и пропадали древние государства в окружении варварства. В какой-то момент на промежутке 70-50 тыс. лет назад появилось стабильное человеческое (первобытно-коммунистическое) общество, которое расселяясь, вытеснило конкурирующие виды и ассимилировало дикие общества вида собственного. Другой взгляд, подкреплённый генетическими исследованиями и отвечающий политкорректности, говорит о том, что во время глобального катаклизма (например, вулкан Тоба и последующая многолетняя «ядерная зима») наш вид прошёл «бутылочное горлышко» примерно в 10 000 человек, которое так или иначе совпало с появлением первобытно-коммунистического человеческого общества (благодаря своей «человечности» и пережили суровые времена). Эти люди расселились по всему «экваториальному» поясу Старого Света и далее в Америку, сформировав расы. На дворе стояла эпоха вюрмского оледенения. Первобытно-коммунистическое общество – это ранняя стадия первобытного общества, которая задолго до голоцена (начался 11 тыс. л. н.) сменилась стадией первобытно-престижной или варварской (такие общества остались и сегодня в Амазонии, в Африке).

Когда появились классовые общества (они же цивилизации, они же государства)? Историки говорят, что это произошло после сельскохозяйственной революции впервые в IV тыс. до н. э. (египетско-шумерский регион). Позже «подключилась» цивилизация Хараппы (Инд). Ещё позже Шанская (Иньская) цивилизация (Хуанхэ). И уже много позже в гонку вступили американские цивилизации, что, кстати, и обусловило их проигрыш. Все эти общества были одного типа – политарные. Им был свойственен циклический характер развития. Они возникали, расцветали, а затем приходили в упадок. Затем либо, что часто, на осколках старой цивилизации возникало новое государство, либо уже не возникало вовсе, особенно если этому мешали какие-то внешние факторы (другая цивилизация, катаклизм, экология).

Исторически между этими древними цивилизациями с одной стороны и варварскими обществами с другой было как бы промежуточное звено в виде небольших обществ, которые имели признаки цивилизации – так называемые предклассовые общества. Они подобно политарным деспотиям возникали и приходили в упадок. А на пике своего расцвета достигали неплохих успехов в каменной индустрии (а других попросту не было) – строили мегалитические сооружения, научились отлично обрабатывать камень.

Вот собственно «ортодоксально-догматическое» ядро с небольшим непринципиальным набором предположений.

Йонагуни в свете ортодоксального понимания истории

В период, непосредственно перед окончанием вюрмского оледенения, в тёплой полосе стали появляться предклассовые (допотопные в обоих смыслах) общества. Остров Йонагуни находится как раз в таком месте. Остров состоит из слоистых осадочных пород, которые под воздействием дождей и ветров разрушаются, образуя формы, подобные ступеням и террасам. Природа способна и не на такие "причуды", а здесь сама структура отложений приводит к появлению почти идеально прямых трещин да ещё под прямым углом, говорится в одной из статей (http://www.ufo.obninsk.ru/v6/j2.jpg - фото естественных террас). На острове достаточно было появиться организованному обществу (типа рыбаков Рапа-Нуи), которое смогло приспособить для своих нужд (хозяйственных или культовых) оригинальную природу острова. Им достаточно было отсечь лишнее и добавить пару тройку «каменных баб». Затем началось глобальное потепление, ледники стали таять, уровень океана поднялся и монумент оказался под водой, где он выглядит впечатляюще. Загадочно. Но если его вынуть из воды и поставить рядом с природными террасами, то окажется, что его антропогенная составляющая меркнет даже перед технологией Стоунхенджа. Рыбакам достаточно было найти одиноко стоящую скалу (такие можно встретить и сейчас), лёгким движением придать ей «человеческий облик» и сделать несколько примитивных «технологических отверстий» и лёгких надстроек. Теперь под водой монумент выглядит парализующе. Хотя его «технологичность» более чем вписывается в представления о развитии технологий каменного века.

Почему молчат учёные?

Возможно потому, что изначально пошли по пути выбора из двух крайних версий. Но дано ведь и третье. Видя антропогенный фактор в монументе, не надо переносить его всецело на всю «постройку». И, конечно, наоборот. Остров Йонагуни находится в непосредственной близости к острову Тайвань, который, как предполагается, являлся отправной точкой в заселении Океании древними полинезийцами, в свою очередь которые любили поиграть с камнем (каменные поленницы) и далёкие потомки которых, кстати, и строили моаи на острове Пасха (и заметьте, природа и тут им помогла: идолы делались из относительно лёгкого как по массе, так и обработке пористого вулканического стекла – пемзы).

Таким образом, Йонагуни не покушается на ядро «догматической исторической науки». Прежде чем делать выводы, я готов выслушать сторонников атланто-лемурийской исследовательской программы. Только! Только не переходите к следующему мифу, например, о человеческих следах, которым миллионы лет. И на этот вопрос есть очень смешной ответ.

***

hele, есть хороший юмористический рисунок, в котором показаны два метода – научный и креационистский: http://www.talkorigins.org/indexcc/Images/CA230_1Trever.gif

Учёный говорит: Вот факты. Какие заключения из них следуют?

Креационист показывает на книгу Библии Бытие: Вот заключение. Какие факты мы найдём в подтверждение?

Вам ничего это не напоминает? Если мы заменим книгу в руках не учёного на «Тайную доктрину», смысл картинки не поменяется и он будет также верно иллюстрировать два метода – научный и теософско-эзотерический.

Пока искал эту картинку, нашёл и этот любопытный рисунок: http://www.scorcher.ru/journal/art/art_pic/eyes_living_mollusks_600_6.jpg

Всего доброго.
#67335 02.07.09 19:37
Леонид пишет:
Учёный говорит: Вот факты.

Но ученые не принимают во внимание те факты, которые принимают во внимание эзотерики. В этом различие. Для нас понятие "факта" расширено.
И на основании этого расширенного множества фактов делаются уже другие выводы.
Инструмент науки - приборы. Инструмент эзотериков - ощущения самого человека и также приборы.
#67337 02.07.09 19:54
Hele, да, учёные принимают во внимание только факты объективного мира. На основании этих фактов они строят картину этого объективного мира. Аналогично эзотерики, раз они принимают факты субъективного мира - и часто каждый своего, - то строят картину субъективного мира, который к реальности не имеет отношения. Что касается фактов объективного мира, то эзотерики лишь подгоняют их под свою умозрительную вселенную. И наоборот – адаптируют свою вселенную под факты:

Вы пишите в соседней ветке, где про Дарвина: «Для того чтобы "утрясти" теософические представления с научными, лучше было бы, чтобы было такое понимание, что в течение первых трех кругов человека на Земле (глобусе D) не было».

Это Ваш метод.

Если меня не «уволят» с форума за вольнодумства, мы рано или поздно придём к пониманию, что теософия – это толкиеновская вселенная со своими орками, эльфами и т. д. Относительно логично всё внутри, но не отвечает действительности – реальной вселенной. Вообще теоремы эзотерики доказываются аксиомами самой эзотерики.

С надеждой на понимание.
#67339 02.07.09 20:05 (правка 02.07.09 20:11)
Уже заменила действительно несколько неудачное слово "утрясти" на "сопоставить". Это совсем не означает, что метод "утряски" - наш метод. Просто я сейчас стараюсь разобраться в самой теософической теории эволюции монад в земной цепи на основе Тайной Доктрины. Одно это уже представляет трудность. И стараюсь еще сопоставить ее с научной теорией эволюции, чтобы было совпадение по срокам и по палеонтологическим данным. И такие сопоставления совершенно необходимы в разных областях по мере развития понимания науки, в т.ч. психологической и социальной, а также по мере изучения и нами наших же теософических источников.
Ученые делают сильнее: по мере накопления фактов меняют теорию на более правильную, революционную. Мы же не меняем теорию, а лишь глубже изучаем ее.
Леонид пишет:
Аналогично эзотерики, раз они принимают факты субъективного мира - и часто каждый своего, - то строят картину субъективного мира, который к реальности не имеет отношения.

Это неверное утверждение. Если ощущения и описания многих людей совпадают, то почему описываемый ими мир (хотя и не проверяемый приборами) нереален?
#67340 02.07.09 20:13
>И стараюсь еще сопоставить ее с научной теорией эволюции, чтобы было совпадение по срокам и по палеонтологическим данным.

Заслуживает одобрения, так как знакомясь в этом деле с антропологией, Вы будете приближаться к истине.

>Это неверное утверждение.

Воспитанные люди говорят: «я не согласен(сна)» ;-)

>Если ощущения и описания многих людей совпадают, то почему описываемый ими мир (хотя и не проверяемый приборами) нереален?

Тогда ответьте на вопрос, воплотиться человеку в корову можно? А корове в человека? Это что касается сверхчувственных «ощущений». Что касается обычных ощущений, то у подавляющего большинства в них нет ни атлантов, ни махатм, ни шамбал, ни Книги Дзиан, хотя уж её-то могли смистифицировать. :-)
#67341 02.07.09 20:16
Леонид пишет:
Воспитанные люди говорят: «я не согласен(сна)» ;-)

Математики, когда видят неверное утверждение, говорят: это неверное утверждение.
#67342 02.07.09 20:19
>Математики, когда видят неверное утверждение...

Когда видят неверное утверждение.

Hele, Вы боитесь пошатнуть устои своей веры? Вам страшно отвечать на мои вопросы? Воплотиться человеку в корову можно?
#67343 02.07.09 20:21
Леонид пишет:
Тогда ответьте на вопрос, воплотиться человеку в корову можно? А корове в человека?

Здесь мы обсуждали этот вопрос http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=65045#65045 Мое мнение - нет, если речь идет о последовательных воплощениях.
Леонид пишет:
Что касается обычных ощущений, то у подавляющего большинства в них нет ни атлантов, ни махатм, ни шамбал, ни Книги Дзиан,
Это так. Но те, кто описывают опыт после клинической смерти или свои посещения астрального плана, дают приблизительно одинаковые описания. Или неопознанные летающие объекты. Или свой экстаз в церкви. Или свое ощущение, что душа есть.
#67344 02.07.09 20:31
Или вот еще: эзотерика утверждала, что человек имеет ауру. И теперь мы наблюдаем (хотя бы ее прототип) в виде "волосков", исходящих от пальца, методом газо-разрядной визуализации.
#67347 02.07.09 20:39 (правка 02.07.09 20:41)
Леонид уже писал, что это не есть аура. Хотя его утверждения о том, что вид разряда не зависит от состояния огранизма (или даже ума), неверны. Кроме того вроде бы существуют кирлиановские установки не на основе высоковольтного разряда, и они-то дают отображение чего-то такого, что очень пожоже на эфирное тело. Но видеть такие установки в действии мне не приходилось.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#67350 02.07.09 21:22
Леонид пишет:
Воплотиться человеку в корову можно?


а смысл... Без воплощения, любой человек сможет с'имитировать жизнь коровы. А вот сможет ли корова прожить жизнь человека...
#67353 02.07.09 21:29
>Мое мнение - нет, если речь идет о последовательных воплощениях.

А как быть с "опытами" других людей? Одержимость? Гггггг.

>Но те, кто описывают опыт после клинической смерти или свои посещения астрального плана, дают приблизительно одинаковые описания.

Да, потому что в их голове происходили примерно одинаковые процессы. Но клиническая смерть – это не смерть мозга. Например, космонавты, которых раскручивают в центрифуге и где они испытывают чудовищные нагрузки, после того как они «умирают», возвращаются довольными. То есть они ощущают блаженство, которое описывают многие пережившие клиническую смерть. В момент «смерти» в мозгу появляются защитные антишоковые вещества, которые вызывают эйфорию. Свет в конце тоннеля также объясняется работой мозга в момент клинической – и только – смерти. Моуди, на мой взгляд, ещё тот специалист. Хотя лично я не прочь жить после смерти, но не имею на этот счёт никаких фактов, так как оттуда никто не возвращался. Кроме, конечно, Лазаря и самого Христа. Гггггг.

>Хотя его утверждения о том, что вид разряда не зависит от состояния организма (или даже ума), неверны.

Я такова не писал, я писал, что ничего не показывает и не предсказывает. Я сделал ошибку, потому как на самом деле разряд немного зависит от настроения человека. Точно также реагирует детектор лжи, основанный на изменении кожи на ладошках человека. В некоторых состояниях кожа человека может моментально создавать на себе микроскопические капельки пота. Вокруг пальцев образуется «аура» разной влажности, которая влияет на течение разряда. Никакой другой ауры нет и видимо не предвидится. ;-) Те, кто собирают аппараты «по чтению ауры» неплохо зарабатывают. Поэтому отрасль будет подкрепляться любыми измышлениями.
#67355 02.07.09 21:32 (правка 02.07.09 21:37)
Rodnoy пишет: "я не совсем понимаю, как это относится к вопросу об истинности/ложности теософии... поэтому мне кажется очень сомнительным "соединение" теософии с платонизмом, - как это сделал Леонид... ибо, на мой взгляд, платонизм внутренне противоречив и плюс к этому не имеет практической ценности...
... явным образом указана базовая теория: буддизм и адвайта-веданта, - а эти два воззрения, на мой взгляд, являются несомненными киллерами какого бы то ни было идеализма: от платонизма до берклианства (впрочем, и известных мне форм матриализма/реализма тоже).
Собственно, мой вопрос на Ваш вопрос: откуда у Вас возник этот вопрос?"

Мне как раз не кажется неоправданным соединение теософии с платонизмом. Вот, нашла цитату из "Разоблачённой Изиды" (т.I, стр. 20)
ЕПБ о Платоне:«…этот величайший философ дохристианской эры верно отражал в своих сочинениях духовность ведийских философов, живших тысячи лет до его самого, - верно отражал их метафизические выражения. Можно обнаружить, как Вьяса, Джаймини, Капила, Врихаспати, Сумати и многие друние, несмотря на разделяющие века, оставили свою неизгладимую печать на рудах Платона и его школы. Таким образом, обеспечен вывод, что Платону и древним мудрецам Индии одинаково была открыта одна и та же мудрость. … для старого греческого мудреца существовала только одна единая цель - реальное знание. Он считал, что только тот является настоящим философом или изучающим истину, кто обладает знанием о реально-существующем, в противоположность тому, что прибывает и убывает, что развивается и уничтожается попеременно.» (Конец цитаты)

Дальше на двух - трёх страницах Елена Петровна весьма интересно говорит о Платоне - всё цитировать будет слишком длинно.

И адвайта-веданта никак не быть может быть киллером платонизма и любой другой схемы, объясняющей устройство мира, потому что она (по идее) должна вмещать все (любые) схемы. На сегодняшний день моё понимание вопроса таково . А вопрос свой я задала Леониду, потому что мне тоже неясно, как сравнение теософии Блаватской и философии Платона опровергает истинность того или другого.
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.
#67365 02.07.09 22:51
Леонид пишет:
А как быть с "опытами" других людей?

В той теме о перевоплощении в животных люди вспоминали о своих воплощениях в животных под воздействием гипноза. А это воздействие, т.е. не совсем собственный опыт. Далее Ziatz сказал , что как раз "опыт не подтверждает перевоплощения в животных". Но согласна, не любой духовный опыт людей говорит о реальном ( а для вас нереальном ) мире. Возможен духовный опыт, отдаленно передающий тот мир. Это, в частности, рассказы контактеров. Но и они во многом похожи. Т.е. "что-то такое существует", и наша задача - отделить зерна от плевел. В частности, опираясь на книги.
Насчет метода ГРВ я даже там сказала , что мы наблюдаем, по-видимому, какой-то прототип ауры, а не саму ауру.

Что такое Гггггг ? Что-то вроде Гы-гы-гы ? Это несерьезно для серьезной дискуссии.
#67367 02.07.09 23:00
hele пишет:
Просто я сейчас стараюсь разобраться в самой теософической теории эволюции монад в земной цепи на основе Тайной Доктрины. Одно это уже представляет трудность. И стараюсь еще сопоставить ее с научной теорией эволюции, чтобы было совпадение по срокам и по палеонтологическим данным

Мне кажется, что это несовсем удачный подход. Может получится как на картинке, что выложил Леонид о методах научных и креацинистов. Если теософия будет двигатся в форватере за кораблем науки, то это будет похоже на попытки спасти репутацию. Вы совершенно верно, на мой взгляд писали, что теософия должна базироватся на субъективных ощущениях, а наука - строит свои гипотезы на основе научных фактов и экспериментов. Сейчас нет никаких проблем, такого паралельного движения, т.к. философские диспуты и споры не как не мешают практике, а наоборот - тренируют ум, делая его более гибким.
То, что может большинство на форуме, еще никак не открыли для себя хоть низшие уровни эфира - ничего страшного в этом нет - кому-то достаточно теоретических изысканий, кто-то банально не имеет времени, или не чувствует, что ему это надо - но всему свой срок - если эфир реально существует, то рано и позно, его откроют практически - и субъективно и объективно. Потому - требовать признания на основе доктрин (креатинистский метод с картинки) не продуктивен и создает лишние напряги и подозрения.
А если говорить на примере представлений об эволюции на планете - хорошо знать научную гипотезу на этот счет, но паралельно может существовать и теософская, допустим в виде дополнительных предположений:
Как можно было бы интерпретировать по фактическим материалам археологии и антропологии, ход эволюции:
-- если планета, в процессе своего цикла, последовательно уплотнялась - конденсировалась из эфирной среды и допустим, для стороннего наблюдателя (с современным уровнем восприятия) первые две расы были бы вообще не видимы для объективного зрения?

-- что если остатки (конденсаты - без конкретизации, что под этим подразумевается) не только первых рас но и предыдущих глобусов уплотнялись до современного состояния, как и все вещество на планете?

-- что если закон периодичности универсален и явление радиоактивности имеет свои спады и падения, что может лет так 5000 назад, уран был по уровню излучения равен современному свинцу?

-- а что, если Земля не является замкнутой экосистемой, что если из внешнего космоса приходят лучи, которые можно условно назвать "суб-водой"(я выражаюсь крайне грубо, чтобы передать саму идею) которая выражается как вода, на протяжении какого-то периода, а затем снова излучается как "суб-вода+" в космос - то есть, цикл, аналогичный циркуляции праны как в организме человека, так и планеты в целом. И такой цикл выражается тем, что не всегда в истории планеты количество сумарной воды было одинаково, а то по расчетам, в теплые периоды (когда Антарктида не была подо льдом) получается дефицит суши для такого количества процветающих монстров-динозавров.
Безспорно, в научных кругах такие "если", в лучшем случае засмеяли бы, но теософ - если он для себя уже откроет эфир, мог бы работать по этим версиям (или подобным - т.к. я фантазирую), не пересекаясь в дискусиях, до тех пор пока его концепт не "затвердеет" до уровня научной гипотезы
ie
#67402 03.07.09 06:02 (правка 03.07.09 06:18)
Леонид пишет:
Если меня не «уволят» с форума за вольнодумства, мы рано или поздно придём к пониманию, что теософия – это толкиеновская вселенная со своими орками, эльфами и т. д. Относительно логично всё внутри, но не отвечает действительности – реальной вселенной. Вообще теоремы эзотерики доказываются аксиомами самой эзотерики.

С надеждой на понимание.

Что знаете Вы о РЕАЛЬНОЙ ВСЕЛЕННОЙ?
Вы ее видели?


Леонид пишет:
Хотя теософы не замечены в активной пропаганде своих учений, своего образа жизни, тем не менее такой пропагандой они неизбежно занимаются, хотели бы изменить общество, создать некое братство. Это безусловно вызов. И я просто задаю вопросы теософам: вот вы, ребята, говорите, что и Блаватская столик, и Кили чёта там... А имеется ли не пустое уверение, а именно настоящее доказательство?

Какие ДОКАЗАТЕЛЬСТВА Вам нужны?
Каким фактам Вы поверите?
Свидетельства очевидцев, отзывы людей, заслуживающих уважения и доверия, для Вас - "чернила на бумаге"...

Так каким ФАКТАМ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМ Вы можете поверить?

Никаким.

Для Вас все это будет, всего лишь, "чернилами на бумаге".

У Вас неверное представление о теософах и их целях.
Не общество хотят они изменить, а себя.

А цели у теософов вполне ясные и определенные.
цитата:
"…Постепенно были сформулированы цели Общества, которые сегодня воспринимаются как вполне естественные, но в викторианскую эпоху это было нечто неслыханное. Их три:

1. Создание ядра всеобщего братства человечества, без различия расы, вероисповедания, пола, касты или цвета кожи;
2. Изучение древних и современных религий, философий и наук и объяснение необходимости такого изучения;
3. Исследование необъяснённых законов природы и психических сил, скрытых в человеке.


Сегодня теософские общества и ассоциации, придерживающиеся этих целей, существуют более чем в шестидесяти странах мира…".
С.Крэнстон..

Что Вам не нравится?
Первое? Второе? Третье?
И в чем и кому Вы увидели "вызов"?

И еще немного (в качестве "ликбеза"):

"…Учёных, читавших «Тайную Доктрину», восхищала способность автора предвидеть грядущие открытия в их собственных областях науки. Так, в её время физики и химики считали атом конечным строительным кирпичиком Вселенной, Е. П. Б. же говорила о его бесконечной делимости. Антропологи скупо отмеряли возраст человечества в пределах полумиллиона лет, она же, как и нынешние исследователи, говорила о миллионах лет. Она достоверно знала о том, что становилось достоянием науки лишь позднее—например, о взаимопревращаемости вещества и энергии; о трансмутации элементов; об иллюзорной природе материи, воспринимаемой физическим глазом; что пустоты как таковой в природе не существует, что нет её и в вакууме; что Луна — не осколок Земли, как предполагали астрономы, а старше её. Результаты исследования доставленных астронавтами образцов лунных пород ошеломили учёных: возрастом они оказались старше всего, что когда-либо было найдено на Земле!

По словам племянницы Эйнштейна, «Тайная Доктрина» всегда лежала на столе великого физика.
О том же сообщает Джек Браун в статье «В гостях у профессора Эйнштейна».


У Е.П.Б. было немало друзей в научном мире. В ТО состояли американский изобретатель Томас Эдисон, ведущий химик и физик XIX века сэр Уильям Крукс, знаменитый французский астроном Камиль Фламмарион, американский философ Уильям Джеймс и генерал-майор Эбнер Даблдей, герой Гражданской войны в США и создатель бейсбола. Даблдей, широко образованный человек и талантливый инженер и изобретатель, был вице-президентом Теософского общества и завещал ему свою редкостную библиотеку. Е.П.Б. хорошо знала его, когда жила в Нью-Йорке. В Лондоне её частым гостем был поэт Уильям Батлер Йейтс, одно время активный член ТО…"
С.Крэнстон..
============

"…в 1986 году, через сто лет после появления отчёта Ходжсона, не кто иной, как само ОПИ выпустило пресскоммюнике, предназначенное для газет и ведущих журналов Великобритании, Канады и Соединённых Штатов Америки. Оно открывается словами:

СОГЛАСНО НОВЕЙШИМ ИССЛЕДОВАНИЯМ, ГОСПОЖА БЛАВАТСКАЯ, СООСНОВАТЕЛЬНИЦА ТЕОСОФСКОГО ОБЩЕСТВА, БЫЛА ОСУЖДЕНА НЕСПРАВЕДЛИВО
«Разоблачение» русской по рождению оккультистки госпожи Е.П.Блаватской, с которым выступило ОПИ в 1885 году, вызывает самые серьёзные сомнения в связи с публикацией в журнале ОПИ (1986, апрель, том 53) убедительной критики отчёта 1885 г.

Доктор Вернон Харрисон — бывший президент Королевского фотографического общества и руководитель исследовательской лаборатории у Томаса Де Лару, эксперт по подлогам и фальшивкам, — заново проверил все обстоятельства этого дела. Отчёт 1885 года был составлен в основном Ричардом Ходжсоном, одним из первых австралийцев — членов Британского и Американского обществ психических исследований, который стал широко известен благодаря именно этому делу.
В коммюнике приводится выдержка из заключения Вернона Харрисона:

«По мере тщательного изучения этого отчёта становится всё более очевидным, что в то время как Ходжсон... был готов воспользоваться любыми, даже самыми незначительными или сомнительными свидетельствами, компрометирующими Е. П. Б., он проигнорировал всё, что могло говорить в её пользу. Его отчёт пестрит тенденциозными утверждениями, предположениями, преподносимыми как факт или возможный факт, неподтвержденными показаниями безымянных свидетелей, предвзятым отбором свидетельств и откровенной ложью» .

Харрисон цитирует также заявление Е. П. Б., сделанное ею вскоре после выхода в свет отчёта Ходжсона:

«Скрупулёзные, но неверно направленные изыскания м-ра Ходжсона, его нарочитая точность, когда с бесконечным упорством он цепляется за пустяки и остаётся слеп к фактам действительно важным, его противоречивые рассуждения и многообразно проявляемая неспособность справиться с проблемами, которые он старался решить, будут в своё время разоблачены другими авторами — в этом я не сомневаюсь» .

Харрисон добавляет: «Я прошу у неё прощения за то, что нам потребовалось сто лет для подтверждения правоты этих слов»…."


С.Крэнстон.

========

Вы много говорите о теософии, теософах, Блаватской, но мало знаете об этом.
Еще меньше - хотите знать.
У Вас уже сложилось свое мнение, которое Вы не измените, так к чему все эти дебаты?
Пишите уж свое сочинение и не отвлекайтесь на бесполезные занятия.
Удачи.
#67406 03.07.09 08:36
Татьяна пишет:
<<<Что Вам [Леонид] не нравится? Первое? Второе? Третье?>>>
________________________
Не знаю какой специфический вкус у случайно забредшего на этот форум Леонида, но про свой вкус скажу. Мне вообще не понравился этот «обед из трёх блюд».

Поэтому я взял этот «ланч», по-английски, внимательно его просмотрел и разжевал, прежде чем проглотить.
Результаты «разжёвывания» мне хотелось бы вынести на обсуждение, чтобы не задавать потом тупой вопрос, а «Где критика?».
_______________________
С.Крэнстон пишет (со слов Татьяны):
Их [целей Общества] три:

1. Создание ядра всеобщего братства человечества, без различия расы, вероисповедания, пола, касты или цвета кожи;

2. Изучение древних и современных религий, философий и наук и объяснение необходимости такого изучения;

3. Исследование необъяснённых законов природы и психических сил, скрытых в человеке.
===========================
17 ноября 1875 года в одном из домов в городе Нью Йорке было заявлено о создании Теософического Общества.

The Theosophical Society.
Its three declared objects are :

To form a nucleus of the Universal Brotherhood of Humanity, without distinction of race, creed, sex, caste or color.

To encourage the study of Comparative Religion, Philosophy and Science.

To investigate unexplained laws of Nature and the powers latent in man.
================================
Мой «разжеванный» перевод сей декларации.

Теософическое Общество.
Его тремя заявленными [объявленными публично] целевыми предметами [объектами] являются:

Воспитывать [формировать] зародыш [ядро] Универсального [Всестороннего] Объединения [Братства] от Человечества, вне различия от происхождения [рода; нации], убеждения [мировоззрения], пола, расы [субрасы] или цвета.

Содействовать [поощрять] изучению соперничающих [конкурентов] Религии, Философии [Теософии] и Науки.

Получать сведения о [расследовать] невыясненных [необъяснённых] законах из Природы и силах [возможностях] латентных [не проявленных] внутри человека.
===================================================