Ziatz :У Торчинова в общем правильно, а вот википедию — ф топку. Он проводит лишь аналогию, но не отодждествляет, не находя в туммо важных пунктов кундалини-йоги.

этимологию тоже ф топку?

слова же Торчинова я понял в том смылсе, что он не считает эти пункты важными... такое понимание его слов у меня сформировалось из-за того, что чуть ниже (в той же главе) он пишет о том, что зачастую разница между Ваджраяной и шиваисткой тантрой чисто терминологическая, например, здесь:

...Эта интеграция сострадания и премудрости и порождала пробуждение (бодхи). Поэтому ничто не мешало тантрической традиции, а напротив, наилучшим образом гармонировало с ее установками соотнести сострадание и метод – с мужским, активным началом, а мудрость – с женским, пассивным и метафорически представить пробуждение, обретение состояния будды в виде находящихся в соитии мужской и женской фигур божеств-символов. Таким образом, тантрические изображения сочетающихся божеств есть не что иное, как метафорические образы единства сострадания-метода и премудрости, порождающих пробуждение как высшую целокупность, интегрированность психики (юга-наддха)

Ziatz :Чанда и кундалини просто похожие слова, но не родственные.

"чанда и кундалини" - это как раз ничем не похожие друг на друга слова (ни этимологически, ни по звучанию)... в отличие от слова "туммо" ("внутреннее тепло"), к-е на санскрите звучит как "кандали", что, в свою очередь связано этимологически с "кундалини" - в данном случае совпадают практически все аспекты (включая и смысловой, разумеется) этих двух слов (туммо и кундалини)

Поэтому я (и не только я, как видишь) употребил эти две практики через запятую

> этимологию тоже ф топку?

Такую — однозначно.

> "кандали", что, в свою очередь связано этимологически с "кундалини"

Тепло — не кандали, а чандали. Сверься со словарём.

Ziatz :> этимологию тоже ф топку?
Такую — однозначно.

есть ли более вменяемые альтернативы?

Ziatz :> "кандали", что, в свою очередь связано этимологически с "кундалини"

Тепло — не кандали, а чандали. Сверься со словарём.

словаря под рукой сейчас нету... но, похоже, ты прав в том, что "candali" (тиб. "туммо") на русском будет "чандали"... прогууглил "candali" и "чандали": связь с "кундалини", на мой взгляд, очень трудно отрицать (соответственно, см. выше мой вопрос)

Добавлено 24 минут спустя:

Игорь Л. :Я упомянул рассказ крупного учёного-востоковеда Юрия Николаевича Рериха о туммо, что сознание йога было настолько напряжено, что даже прозвучавшее слово сучайного прохожего могло вызвать потрясение. И жар возникал только во время иедитации-концентрации.

это, на мой взгляд, явное преувеличение... как-то в соседней теме я приводил результаты экспериментов группы из Гарварда: "Изменения температуры тела во время практики йоги Tуммо". Обратите внимание на одного из монахов, к-й впадал в "состояние" как только он садился: "Третьему испытуемому Ven. L. T., было 50 лет. Так как изменения, связанные с Туммо, начинались у него всякий раз когда он принимал сидячее положение, то исходный уровень измерений снимали в вертикальном положении".

Игорь Л. :А у Е.И., как я уже говорил, жар держался постоянно, без всякой концентрации. И происходило это не во время медитации, но и в процессе общения с людьми, когда её сознание не было сконцентрировано на чём-то оккультном.

"вы свечку держади" (как говорит Сова) и абслютно точно знаете, на чем было сконцентрировано ее сознание в тот момент?

Игорь Л. :Насчёт муладхары. Я, честно говоря, не помню, чтобы Е.И. концентрировалась на муладхаре.

в таком случае прочитайте цитаты Совы с 1-й страницы, где ЕИР описывает, какие ощущения от концентрации в области муладхары должен испытывать человек Если предположить, что сама она это не практиковала, то даже в таком случае останется признать ее неплохую осведомленность - пусть даже теоретическую - в данном вопросе...

Хотя Сова на основе этих цитат как раз "убедительно доказал", что имело место именно практика - так что можете начинать опровергать его выводы

Rodnoy :
это, на мой взгляд, явное преувеличение...
как-то в соседней теме я приводил результаты экспериментов группы из Гарварда:
...Так как изменения, связанные с Туммо, начинались у него всякий раз когда он принимал сидячее положение, то исходный уровень измерений снимали в вертикальном положении...

Вполне возможно, что предполагаемое умопомешательство в связи с посторонними неожиданными звуками - преувеличение.
Но представленные гарвардские исследования йоги туммо сомнительны. Очень может быть, что описанный случай похож на случай Е.И., но йогой это назвать никак нельзя, если температура тела испытуемого повышалась просто от сидячего положения, а не в результате концентрации сознания. Хотя случай, безусловно, интересный для медицины. Самопроизвольное повышение температуры тела в сидячем положении - это, скорее, диагноз, чем йога.

Rodnoy :
"вы свечку держади" (как говорит Сова) и абслютно точно знаете, на чем было сконцентрировано ее сознание в тот момент?

Почитайте письма Е.И.Р., "Алтай-Гималаи" Рериха, "Развенчанный Тибет" Рябинина (доктор экспедиции на плато Чантанг). болевые ощущения ЕИР продолжались по две недели без перерывов, на протяжении этого времени ЕИР разговаривала с НКР и некоторыми другими участниками экспедиции при необходимости, также - принимала пищу и т.д., т.е. не находилась в состоянии медитации, как настоящие йоги туммо.

Rodnoy :
в таком случае прочитайте цитаты Совы с 1-й страницы, где ЕИР описывает, какие ощущения от концентрации в области муладхары должен испытывать человек Если предположить, что сама она это не практиковала, то даже в таком случае останется признать ее неплохую осведомленность - пусть даже теоретическую - в данном вопросе...

Хотя Сова на основе этих цитат как раз "убедительно доказал", что имело место именно практика - так что можете начинать опровергать его выводы

Вы его не правильно поняли. И Елену Ивановну - тоже. Она говорила об ОЩУЩЕНИИ в центре муладхары ( в данном случае), но не о концентрации на нём. По словам ЕИР у неё были открыты ВСЕ центры, включая, естественно и муладхару, потом все эти центры были ещё "огненно трансмутированы", потому нет ничего удивительного в том, что она испытывала ощущения во всех центрах, в т.ч. в муладхаре.

В том то и вся штука, что по АЙ ВСЕ ЦЕНТРЫ должны открываться и трансмутироваться не в результате концентрации сознания ученика на них, а в результате внешнего воздействия на центры незримого Учителя. В этом - особенность новой огненной йоги, которую предлагает ЕИР, и которую она сама проходила. Владыка своими лучами воздействовал на её центры в течение длительного интервала времени.
Это - весьма своеобразная и нетрадиционная йога. И никак не связана с туммо, могу смело это утверждать, несмотря на то, что не являюсь, как уже говорил, специалистом по йогам.

Дневники ЕИР:
Аллал Минг
Е. и Н. Рерих
День, 4 июля 1921

— Урусвати, тебе открываю центры — сердце открытым держи и получишь.

ЕИР неоднократно предупреждала своих учеников, чтобы они не практиковали концентрацию на центрах.

Письма Елены Рерих :
21.07.34
Потому ни один высокий Раджа или Агни Йог не нуждается ни в каких механических приемах, ни в каких физических упражнениях. И единая концентрация, допускаемая ими, есть концентрация на избранном Высшем Идеале, в неуклонном и непрестанном стремлении подняться до Него. И такая концентрация продолжается безостановочно; что бы ни делал такой йог или ученик, мысль его неотступно держится около его Идеала, все совершается им во имя этого Идеала, он постоянно чувствует в сердце своем любовь и присутствие этого Образа. Это и есть истинная концентрация, указанная в эзотерической философии, изучающей лишь внутренний мир, мир нуменов

Письма Елены Рерих :
04.02.36
Также писала я, как губительны концентрации на каком-либо центре, предписываемые в книгах псевдооккультистов. Ибо концентрация стимулирует один центр за счет остальных, ввергая в хаос всю схему поляризации их. Этот процесс вызывает истинное бедствие в области вибраций, ибо он нарушает равновесие установленной вибрационной схемы. Помните, как в Учении сказано о работе Вл. над всеми центрами ученика, над всеми семью кругами ясновидения и яснослышания. Вел. Уч. зорко следят за состоянием организма ученика и никогда не будут открывать один центр за счет другого. Правильное развитие или эволюция лишь в гармонии или равновесии. Приоткрытие одного или двух центров приводит лишь к низшему психизму или медиумизму.

Правда, из дневников выясняется, что сама ЕИР всё-таки практиковала концентрацию на центрах, но только во время пранаямы.

Дневники ЕИР:
Аллал Минг
Е. и Н. Рерих
День, 2 июля 1921

Пранаяма — Кундалини [нарисован маленький треугольник, вершиной вверх] два солнца, двуконечное пламя, пламя, солнце и двукон. пламя.

Дневники ЕИР:
М.
9 &襵 ч., 17 авг. 1922

— Урусвати, отдых тебе полезен, силы обновляются.
— Пранаяму можешь начать (вдых. 7 на 7 центр)…
…— Прана наполнит центры.

На сахасраре?
Правда, Е.И. была убеждена, что делает это под наблюдением незримого Учителя-Владыки.

Как ни крути, но это - не туммо. Хотя в основе обеих практик может лежать один и тот же психофизиологический процесс. Только в одном случае (туммо) - йог концентрируется самостоятельно, а в другом случае (агни йога) - незримый Учитель проводит с учеником эксперимент - "огненный опыт".
Ну а вопрос о незримом Учителе ЕИР остаётся открытым.

Игорь Л. пишет:
В том то и вся штука, что по АЙ ВСЕ ЦЕНТРЫ должны открываться и трансмутироваться не в результате концентрации сознания ученика на них, а в результате внешнего воздействия на центры незримого Учителя.

А Вы ничего не перепутали? В АЙ не рекомендуется самостоятельно пытаться открывать центры, без контроля Учителя. А как это будет происходить с участием Учителя - инструкций нет. И почему обязательно "незримого"? Тоже непонятно. Или Вы опять записи Е.И., касающиеся ее лично, смешиваете с текстами, данными как "Знаки АЙ"?

Djay :
В АЙ не рекомендуется самостоятельно пытаться открывать центры, без контроля Учителя. А как это будет происходить с участием Учителя - инструкций нет. И почему обязательно "незримого"? Тоже непонятно. Или Вы опять записи Е.И., касающиеся ее лично, смешиваете с текстами, данными как "Знаки АЙ"?

Да, в данном случае я имел в виду практику конкретно Елены Ивановны, ведь речь идёт о ней и о том, насколько её практику можно назвать практикой традиционной йоги туммо.

Добавлю также, что судя по письмам Е.И. такое же происходило (только самые первые ступени открытия) и со многими её последователями, с которыми она находилась в переписке. Нескольким своим абонентам она написала, что переживаемые ими болевые или неприятные ощущения связаны с приоткрытием того, или иного центра, незримо осуществлённого на расстоянии Владыкой.

В Агни Йоге вообще, действительно, сказано о необходимости земного учителя-гуру. А подробности открытия центров отсутствуют в Агни Йоге. Но в письмах Е.И. писала, что в любом случае центры у Агни Йога открываются под контролем Великого Учителя, а не просто - учителя.
Что интересно, то сама ЕИР представляет собой некое исключение, ибо земного учителя у неё не было. Её огненный опыт проводился в результате воздействия на расстоянии именно незримого Учителя, а уж был ли он воплощённым - другой вопрос. То же самое - и с её учениками - Абрамовым и др. Ибо никто из них не имел земного гуру, способного наблюдать и руководить их йогическим развитием. Всё "руководство" со стороны Рерихов было дистанционным эпистолярным, ну и предполагалось водительство НЕЗРИМОГО Учителя.

Т.е. теория открытия центров в АЙ не разработана, а на практике - всё, что было до сих пор со всеми последователями - носило характер предполагавшегося дистанционного руководства незримым Учителем.

Игорь Л. пишет:
Нескольким своим абонентам она написала, что переживаемые ими болевые или неприятные ощущения связаны с приоткрытием того, или иного центра, незримо осуществлённого на расстоянии Владыкой.

Лет 5-8 назад, когда я общался с рериховцами, то замечал тенденцию, когда любой чих или несущественную боль где-нибудь объясняли "огненной трансмутацией". Не исключено, что и в этом случае тоже самое.

Игорь Л. пишет:
По словам ЕИР у неё были открыты ВСЕ центры, включая, естественно и муладхару, потом все эти центры были ещё "огненно трансмутированы", потому нет ничего удивительного в том, что она испытывала ощущения во всех центрах, в т.ч. в муладхаре.

Кто-нибудь может сказать, для чего нужна была Елене Ивановне эта "огненная трансмутация центров"?
Что это за "огненный опыт" вообще? И, главное, - для чего?
Все центры открыта и огненно трансмутированы, а умнее ее не сделали. Столько "ляпов-предсказаний" при открытых и трансмутированных центрах!
Зачем ей было мучиться?
Неужели только для того, чтобы записать несколько книг под диктовку.
Не обижайтесь, сторонники Рерихов и АЙ, но это, на самом деле. очень интересный вопрос... без ответа.

Игорь Л. пишет:
Всё "руководство" со стороны Рерихов было дистанционным эпистолярным, ну и предполагалось водительство НЕЗРИМОГО Учителя.

...А почти все американские ученики проводили сеансы связи с самим Владыкой.
А научила их этому сама Елена Ивановна.
Да, талантище был у Елены Ивановны по установлению связи с "учителем".
Блаватская, помнится, никого даже не пыталась этому научить.
Да и сами Махатмы никого не "назначали" своими "телефонами-телеграфами".
Вот, что значит огненная трансмутаци центров!

Татьяна :
Кто-нибудь может сказать, для чего нужна была Елене Ивановне эта "огненная трансмутация центров"?
Что это за "огненный опыт" вообще? И, главное, - для чего?
Все центры открыта и огненно трансмутированы, а умнее ее не сделали. Столько "ляпов-предсказаний" при открытых и трансмутированных центрах!
Зачем ей было мучиться?
Неужели только для того, чтобы записать несколько книг под диктовку.
Не обижайтесь, сторонники Рерихов и АЙ, но это, на самом деле. очень интересный вопрос... без ответа.
.

Видимо, чтобы Вы на ее фоне выглядели такой умницей в своих познаниях огненного опыта и различных йог. Не обижайтесь, но на самом деле не пора ли Вам заняться своими ляпами, оставив ЕИР в покое. Для участника совета портала недостойно разжигать страсти. Я выражаю Вам недоверие и требую исключить Вас из совета портала.

Добавлено 8 минут спустя:

Alexey D. :

Игорь Л. пишет:
Нескольким своим абонентам она написала, что переживаемые ими болевые или неприятные ощущения связаны с приоткрытием того, или иного центра, незримо осуществлённого на расстоянии Владыкой.

Лет 5-8 назад, когда я общался с рериховцами, то замечал тенденцию, когда любой чих или несущественную боль где-нибудь объясняли "огненной трансмутацией". Не исключено, что и в этом случае тоже самое.

А Вы можете объяснить это чем-то другим ? В основе всех процессов так или иначе лежит Огонь и его динамика во всей ее взаимосвязи. Пора бы уже это знать.

Татьяна пишет:
Кто-нибудь может сказать, для чего нужна была Елене Ивановне эта "огненная трансмутация центров"?

:-)

конкретику в таких случаях едва ли кто может вам изложить обоснованно.
мы можем лишь предполагать и относится со вниманием [без скоропалительных выводов] к таким явлениям в лучшем случае, а в худшем - отрицать с насмешкой и язвить над тем, о чём имеем мало или вообще не имеем представления, но что ну ни как не вписывается в наше персональное мировоззрение.

какой из подходов разумнее, как думаете, Татьяна?

=========

когда-то мне уже приходилось высказывать собственную точку зрения на то, что происходило с ЕИР. Эта точка зрения основывается на моём собственном представлении, которое в свою очередь сформировалось на базе целого ряда источников, начиная с "Писем Махатм Синнетту" и Тайной Доктрины Блаватской и не заканчивая некоторыми другими, опубликованными в более позднее время. Не заканчивая потому, что я открыт к любой новой информации, отвечающей принципу преемственности [на мой же взгляд] своим содержанием.
---------

я не могу ничего утверждать, но версии выдвигать могу.

"Огненный Опыт" ЕИР не тождественен Агни-Йоге, как методологии, а закладывал некую основу для такой йоги. Йога ведь заявлена новой, следовательно процессы в органике всех "тел" практикующего на каких-то этапах до конца не были ясны и требовали полевых испытаний.

В этом смысле "Матерь Агни-Йоги" - заслуженный титул.

:-)

lr пишет:
А Вы можете объяснить это чем-то другим?

Конечно могу. Глупостью.

lr пишет:
Цитата:
Alexey D. :
Игорь Л. пишет:
Нескольким своим абонентам она написала, что переживаемые ими болевые или неприятные ощущения связаны с приоткрытием того, или иного центра, незримо осуществлённого на расстоянии Владыкой.
Лет 5-8 назад, когда я общался с рериховцами, то замечал тенденцию, когда любой чих или несущественную боль где-нибудь объясняли "огненной трансмутацией". Не исключено, что и в этом случае тоже самое.

А Вы можете объяснить это чем-то другим ? В основе всех процессов так или иначе лежит Огонь и его динамика во всей ее взаимосвязи. Пора бы уже это знать.

Alexey D. пишет:
Конечно могу. Глупостью.

:-)

вероятны обе причины.
дело в том, что вера [доверие] некоторым замечаниям в тексте Живой Этики немедленно активирует взаимодействие организма с некоторыми энергиями. Примерно так, как любая порождённая умом мысль входит во взаимодействие с одной из полуразумных сил в царствах [такое называют срастанием с элементалом].

приводит ли такое взаимодействие к "приоткрытию" каких-то там "центров" и в какой степени, или к каким-то иным изменениям в физическом теле в частности, временно или необратимо? - мы не знаем.

Неверие в таких случаях блокирует вероятное взаимодействие и адаптацию. Но когда мощность подразумеваемых энергий превысит некий предел, такая блокировка будет элементарно разрушена и неадаптированная плоть даже не успеет толком переболеть.

это физический [материальный] аспект проблемы. не более.

:-)

...сейчас времени нет подробно... потому очень кратко мысли (гипотезы) вслух, к-е меня "осениили" вчера, хотя все это время были перед глазами

1. "незримый Учитель": гуру-йога
2. "космическая половинка", "кумары" и т.д.: йидам (deity-yoga)

убедительная просьба ко всем участникам: потратьте хотя бы пол-часа на изучение вышеуказанных практик из НЕЗАВИСИМЫХ от теософии/АЙ источников... чтобы вы имели хоть какое-то представление о предмете дискуссии (особенно верующим теософам/рериховцам предлагаю упражнение по абстрагированию: представьте, что у некоей дамы Д. есть такие-то симптомы и сякие-то дневниковые записи... и есть описание таких-то тантрических практик... задача: выяснить, можно ли аргументированно сопоставить одно с другим)

Спасибо.

lr :
Для участника совета портала недостойно разжигать страсти.

Зачем же так волноваться?
Вы должны использовать любую возможность научиться управлять своими страстями и сдерживать их. Разжигание, или неразжигание страстей всецело зависит от Вас.
Нет ничего недостойного в том, чтобы неверующий человек мог открыто высказывать свои сомнения. Иначе жизнь мысли остановится. Разве это является целью АЙ? Понятное дело, что унижение и глумление над чьим-то учителем и его последователями не достойно звания теософа, но ведь этим никто здесь и не занимается.
Представьте, как отнесутся ортодоксальные христиане, если Вы позволите себе высказать своё несогласие с тем, что Иисус - Творец всей вселенной. Фанатики будут шипеть злобой, а нормальные люди из числа тех же ортодоксов просто помолятся богу, чтобы он наставил на путь истинный тех, кто заблуждается, сохраняя при этом нормальные добрые отношения с неверующими. Такие люди есть, я встречал. Разве не стоит у них поучиться терпимости? Я имею в виду именно нормальных людей, не фанатиков. То же самое должно быть и среди последователей любых других учений. Главное, не нужно пытаться переделать людей по своему представлению.

А честный и открытый обмен мыслями необходим для развития, причём, необходим всем. Те, кто правы, но не встречают взаимопонимания в окружающих, имеют возможность поупражняться в терпимости и терпении, в способности представить свои убеждения в убедительном свете. Те, кто не правы, имеют возможность сравнить свои взгляды со взглядами других, проверить ещё раз свои убеждения.
Главное - знать, что истина, в конце концов, победит, какой бы она ни была. Если человек уверен в своей правоте, он будет сохранять спокойствие при общении с оппонентами. А вот если человек внутренне, где-то очень глубоко сам сомневается и даже боится, как бы его вера, не дай бог, не оказалась ошибочной, вот он будет ругаться и ссориться.

Не нужно бояться ошибок, перед нами - вечность. Нам больше приличествует радоваться возможности самостоятельно мыслить, сравнивать, отвергать, находить, чтобы прийти в конце концов к высокому уровню развития сознания. Поэтому, чаще всего, склоки и драки - это проявление неосознанного страха перед собственными ошибками, некий комплекс, от которого пора освобождаться.

Посудите сами, если человек убеждён в ошибочности/несовершенстве какого-либо учения, или отдельных положений учения, ну искренне убеждён, - разве можно запретить ему свободно высказываться, выражать свои мысли? Разве этот запрет на выражение своей мысли не будет самым чудовищным насилием? Неужели рука поднимется?

Жизнь заставит научиться терпимо относиться к несогласным, ибо несогласные будут всегда, пока мы на земле. Вокруг нас живёт масса людей, которые вообще не верят в духовные миры и существа. И большинство из них - хорошие люди. Неужели мы будем относиться к инакомыслящим эзотерикам, как к врагам? Кем же мы будем после этого?

Я больше не верю в те высокие духовные достижения Рерихов в области общения с высокими Разумами, как верил прежде. Уж извините, но ничего с этим поделать не могу, а врать не хочу. Но я вполне понимаю тех, кто верит и не считаю последователей АЙ какими-то неполноценными. Также я не испытываю никакой враждебности ни к Рерихам, ни к их Учителям, ни к их последователям. Но это не означает, что я не имею права открыто сказать об этом и высказать свои аргументы - почему я так думаю. Но, с другой стороны, я признаю право и понимаю стремление последователей АЙ доказать свою правоту. И готов выслушивать контраргуметны или просто заявления о несогласии со мной.
Главное - чтобы это всё было культурно и по-братски, без стонов и рычания.
Главное - не потерять уважения к человеческой природе, к достоинству духа в своих оппонентах (а вместе с ними и в себе самом) среди споров и дискуссий.

Добавлено 3 минут спустя:

Rodnoy :
1. "незримый Учитель": гуру-йога
2. "космическая половинка", "кумары" и т.д.: йидам (deity-yoga)
убедительная просьба ко всем участникам: потратьте хотя бы пол-часа на изучение вышеуказанных практик из НЕЗАВИСИМЫХ от теософии/АЙ источников...

Был бы признателен за ссылки. Или хотя бы краткое введение в практику своими словами, чтобы иметь хоть какое-то представление.
Особенно интересен п.2 Впервые вообще слышу о deity-yoga.

Alexey D. пишет:
Конечно могу. Глупостью.

Собственной? Это правильно.

Добавлено 38 минут спустя:

Игорь Л. пишет:
Т.е. теория открытия центров в АЙ не разработана

Или специально не изложена, так как не должна практиковаться без Учителя.

Игорь Л. пишет:
А подробности открытия центров отсутствуют в Агни Йоге. Но в письмах Е.И. писала, что в любом случае центры у Агни Йога открываются под контролем Великого Учителя, а не просто - учителя.

Тут уже приводили ссылку на книгу Ариэля Саната "Внутренняя жизнь Кришнамурти" http://hpb.narod.ru/sanat-kr.htm
Аналогии с "огненным опытом", о котором пишет Елена Ивановна, прослеживаются.

Вот цитата из книги, на которую дана сссылка:
"...даже если есть свидетельства того, что имело место пробуждение кундалини, и что вечные Учителя и были теми, кто его и произвёл, в этом процессе остаётся много неизвестного. Подробности того, что было сделано с Кришнамурти, недоступны нам потому что, как сказал Нитья, ему сказали не говорить ничего, что с ним делают, и он дал обещание. Секретность — при посвящениях вещь обычная,..."

Татьяна пишет:
Кто-нибудь может сказать, для чего нужна была Елене Ивановне эта "огненная трансмутация центров"?
Что это за "огненный опыт" вообще? И, главное, - для чего?

Раньше я довольно скептически относилась к "огненному опыту", а теперь пребываю в замешательстве. Сравнение "огненного опыта" Елены Ивановны с "процессом", который проходил Кришнамурти, вынуждает задуматься о многом.

Игорь Л. :Был бы признателен за ссылки. Или хотя бы краткое введение в практику своими словами, чтобы иметь хоть какое-то представление. Особенно интересен п.2 Впервые вообще слышу о deity-yoga.

ок... ссылки на скорую руку:

1. Е.А.Торчинов: "ТАНТРИЧЕСКИЙ БУДДИЗМ (ВАДЖРАЯНА)". Я бы рекомендовал прочесть всю главу о Ваджраяне. Насчет йидамов там (среди прочего) пишется следующее:

В процессе тантрического созерцания йогин, знающий наизусть соответствующий текст и владеющий кодирующими его дхарани, а также имеющий необходимые посвящения, визуализирует определенное божество (йидам), отождествляет себя с ним, перенося на себя его атрибуты, и в конечном итоге достигает состояния пробуждения, которое данное божество в данной тантрической системе символизирует

сюда же могут входить визуализации соитий в "состоянии медитации"... т.е. когда представляешь себя "богом" мужского пола (одна "космическая половинка"), а своего воображаемого партнера - как богиню женского пола (другая "космическая половинка") (в "традиционной" тантре - это, например, Шива и Шакти)... но это, разумеется, не обязательно должно быть именно соитие, но (без всяких проблем) может быть и им...

я думаю, что это верно и для "гелугпинской", или "желтошапочной", или "правильной" , - Калачакратантры...

Например, проф. Торчинов пишет в той же статье (когда стравнивает шиваистскую тантру с буддийской) :

Буддо-индуистская конвергенция, однако, зашла настолько далеко, что в самых поздних тантрах (например, в "Калачакра тантре", X в.) появляется и понятие "шакти", до этого в буддийских тантрах не использовавшееся

Все, раумеется, помнят, что Рерихи "продивигали" именно Калачакратантру, отсюда их частые упоминания "шамбалы" и т.д.

2. Также рекомендую почитать библиотеку Берзина по данному вопросу: "Медитации высокого уровня – Калачакра"

3. пару слов о "гуру-йоге"... на мой дилетантский взгляд, это где-то похоже на deity-yoga, однако практикующий не представляет себя божеством, наделенным благими качествами, но представляет себе рядом своего Учителя и мысленно призывает его на помощь в практике... что сопровождается, например, визулизацией света (разного цвета), исходящего из определенных чакр (зависит от практики) Учителя и направленного в соответствующие чакры практикующего... ну, т.е. можно рассматривать как бы как подготовку к deity-yoga...

да, что важно: как в deity-yoga, так и в гуру-йоге Учитель НЕобязательно должен быть РЕАЛЬНЫМ... это к вопросу о "незримом Учителе"

вот как это описывает гуру-йогу Вангял Ринпоче в своей книге о "йоге сновидений":

ГУРУ-ЙОГА

Во всех школах тибетского буддизма и учения Бон гуру-йога считается одной из важнейших практик. Это справедливо для Сутры, Тантры и Дзогчена.
...
Что такое подлинный учитель? Это не имеющая облика коренная природа ума, изначальное осознавание всеобщей основы. Но поскольку мы пребываем в двойственности, нам легче представить это в каком-то облике. Поступая так, мы умело используем двойственность обычного ума, чтобы еще больше укреплять преданность, способствовать устремленности к практике и создавать благие качества.
...
Если вы уже занимаетесь практикой, можно созерцать и другое божество, скажем, Гуру Ринпоче, какого-то йидама или дакини. Поскольку важно работать с той линией передачи, с которой у вас установлена связь, нужно понимать, что учитель, которого вы созерцаете, является воплощением всех учителей, с которыми вы связаны, всех наставников, у которых вы учились, всех божеств, перед которыми у вас есть обязательства. В гуру-йоге учитель — это не просто один из людей, а сущность просветления, изначальное осознавание, то есть ваша истинная природа.
...

Следующий фрагмент очень сильно напоминает deity-yoga:

Смысл гуру-йоги не только в том, чтобы вызвать некое чувство к воображаемому образу. Ее выполняют для того, чтобы обнаружить природу своего ума, которая тождественна природе ума всех ваших учителей, всех будд и всех реализовавших существ, которые когда-либо жили. Обретая нераздельность с гуру, вы становитесь нераздельны со своей изначальной истинной природой — подлинным учителем и наставником. Но эта практика не должна быть абстрактной. Выполняя гуру-йогу, старайтесь испытать такую сильную преданность, чтобы волосы зашевелились, по лицу потекли слезы, а сердце раскрылось и наполнилось великой любовью. Слейтесь в единстве с умом гуру — своей просветленной природой будды. Именно так нужно практиковать гуру-йогу.

Теперь, собственно, описание самой практики:

После девяти дыханий, по-прежнему сидя в позе медитации, представьте вверху перед собой своего учителя. Это не должно быть плоское двухмерное изображение — вы должны видеть реального человека в трех измерениях, чистого, сотканного из света, обладающего сильным присутствием, которое оказывает влияние на ваше тело, энергию и ум. Ощущая глубокую преданность, подумайте о великом даре учений и огромной удаче, которая выпала на вашу долю, позволив вам установить связь с ними. Обратитесь к учителю с искренней молитвой и попросите об устранении препятствий и омрачений, о развитии добрых качеств и реализации йоги сновидений.

Потом представьте, что вы получаете от учителя благословения в виде лучей трех цветов, которые струятся из его трех врат мудрости — врат тела, речи и ума — в ваши. Эти лучи света следует получать в такой последовательности: белый свет струится из чакры, расположенной во лбу учителя, между бровей, в такую же вашу чакру, очищая и расслабляя все ваше тело и материальное измерение. Потом красный свет струится из горлового центра учителя в ваш, очищая и расслабляя ваше энергетическое измерение. Наконец, синий свет струится из сердечной чакры учителя в вашу, очищая и расслабляя ваш ум.

Когда эти лучи света входят в ваше тело, почувствуйте их. Пусть ваши тело речь и ум расслабятся, наполняясь светом мудрости. Используйте воображение, чтобы ощутить подлинность благословений во всем своем переживании, в теле, энергии и образах ума.

Получив благословения, представьте, что учитель растворяется в свете, который входит вам в сердце и пребывает там как ваша сокровенная сущность. Представьте, что сами вы растворяетесь в этом свете и пребываете в чистой осознанности, ригпа.

lr пишет:
на самом деле не пора ли Вам заняться своими ляпами, оставив ЕИР в покое

Примеры «ляпов», пожалуйста.
Своих «ляпов» и «заблуждений» относительно псевдотеософов и псевдомиссий Вы не замечаете?
Вы верите Е.Рерих и не верите Блаватской, которая ясно и понятно сказала, что «ОНИ (псевдотеософы, псевдомессии и псевдоученики) используют имена наших учителей и искажают наше учение до неузнаваемости».
Елена Ивановна растолковывала своим корреспондентам вопросы из «ТД».
И растолковывала неправильно (гермафродит, Соломон, высший психизм…).

Например, она не смогла быть полезной одному из своих корреспондентов в его попытках понять «Пистис-Софию».

«…Спасибо большое за присылку выдержек и замечаний из "Пистис София"*. Заметки крайне интересны. Но, родная, Великий Владыка не советует Вам отягощаться чтением этого трудного, затемненного и сильно искаженного Труда. Гностик Валентинус очень обработал его по своему усмотрению и согласно особым целям. Но, конечно, почти все писания того времени подвергались большой обработке усердных сторонников, но и врагов. И, конечно, большей частью во вред Истине и значительности содержания.
Чтение этого Труда мало что даст Вам и внесет много новых недоумений, но некоторые данные оттуда, как, например, Наставления и Поучения Христом Марии Магдалины и некоторых учеников – полезно знать. Знать самый факт, но Поучения очень искажены. Гностики желали объединить их со своим Учением…»
«Письма в Америку» т.3.

Кстати, Е.П.Б. очень даже неплохо растолковала этот гностический труд.
Ну почему бы, Елене Ивановне не порекомендовать прочесть эту статью Блаватской, если уж человек заинтересовался «Пистис-Софией», а сама Елена Ивановна оказалась некомпетентной?

lr пишет:
Для участника совета портала недостойно разжигать страсти. Я выражаю Вам недоверие и требую исключить Вас из совета портала.

О каких «страстях» идет речь?
Ну почему, уважаемые рериховцы, вы так болезненно принимаете критику в адрес Е.Рерих?
Почему вы считаете, что эта критика вызвана ненавистью?
Я высказала свою точку зрения о том, что все те, кто пришли после Блаватской и объявили себя ученицами или учениками того же самого учителя, заблуждались или сознательно обманывали доверчивых людей.
Я привела вам аргументы и обосновала свои выводы.
Вы же не привели мне ни одного доказательства или подтверждения своей убежденности в обратном (пространные цитаты из книг «Агни Йоги» не могут считаться доказательством).
Тем более, что мне на самом деле интересно было бы узнать, на чем обосновывается ваша убежденность.
На вере без знания?
Но это – фанатизм.
На вере и на знаниях?
Но «знания» Елены Ивановны расходятся с тем знанием, которое дали Махатмы.
Доказательств вашей веры в то, что Рерих была ученицей М.М., у вас нет никаких.
Никто и никогда не видел неведомого Владыку и этот, никем не виденный Владыка, не оставил ни единой строчки, написанной собственной рукой или созданной путем осаждения.
Ну, скажите, почему я должна верить Елене Ивановне на слово?
Почему мои сомнения в ее ученичестве именно у Махатмы Мори, вы объясняете ненавистью?
Где вы увидели ненависть?
И в чем вы увидели разжигание страстей?

Вэл пишет:
конкретику в таких случаях едва ли кто может вам изложить обоснованно.
мы можем лишь предполагать и относится со вниманием [без скоропалительных выводов] к таким явлениям в лучшем случае, а в худшем - отрицать с насмешкой и язвить над тем, о чём имеем мало или вообще не имеем представления, но что ну ни как не вписывается в наше персональное мировоззрение.
какой из подходов разумнее, как думаете, Татьяна?

Есть еще и третий вариант. Попытаться разобраться и понять.
Хотя бы попытаться понять мы можем или, нам – слабо?
Интеллекта не хватает? Или - чувствознания?
Махатмы с Блаватской старались нам все объяснить и растолковать, чтобы мы поняли, а в случае с Рерих – «табу» какое-то!
Не дано нам, грешным, понять, что же именно происходило с Е.Рерих.
Вот, например, «священные боли», которые вроде бы обязательны при духовном росте (может я неправильно поняла, тогда поправьте).
У меня вопрос к тем, кто считает Елену Ивановну ученицей Махатмы М. - Верно ли, что духовный рост обязательно сопровождается «священными болями», о которых так много говорила Елена Ивановна?

Татьяна пишет:
Кстати, Е.П.Б. очень даже неплохо растолковала этот гностический труд.
Ну почему бы, Елене Ивановне не порекомендовать прочесть эту статью Блаватской, если уж человек заинтересовался «Пистис-Софией», а сама Елена Ивановна оказалась некомпетентной?

:-)

чешу в затылке [точнее - десь біля лівої скроні, - правая рука занята "мышкой"].

> Е.П.Б. очень даже неплохо растолковала этот гностический труд.

Татьяна,

ЕПБ при всей её гениальности крайне неудовлетворительно растолковала "этот гностический труд". Ни какой гений не способен растолковать сей труд профанам.

но если вы не согласны, растолкуйте сей труд профанам ещё раз, для повторения, которое "мать".
===========

Татьяна пишет:
У меня вопрос к тем, кто считает Елену Ивановну ученицей Махатмы М. - Верно ли, что духовный рост обязательно сопровождается «священными болями», о которых так много говорила Елена Ивановна?

верно, увы.

:-)

Вэл пишет:
ЕПБ при всей её гениальности крайне неудовлетворительно растолковала "этот гностический труд". Ни какой гений не способен растолковать сей труд профанам.

Разве неудовлетворительно?
А что не ясно?
К сожалению, я не смогу (при всем желании) поместить здесь такой обширный материал.
Основная трудность понимания этого гностического труда, на мой взгляд, в том, что в нем используется непривычная нам терминология.
Но, ясно ведь, о чем идет речь.
имхо.

Вэл пишет:
Татьяна пишет:
У меня вопрос к тем, кто считает Елену Ивановну ученицей Махатмы М. - Верно ли, что духовный рост обязательно сопровождается «священными болями», о которых так много говорила Елена Ивановна?
верно, увы.

Не могли бы Вы растолковать, что это за боли?
В каком "месте" болит?
Или - не в "месте"?
И еще, - как болит?
Так, как у Е.И.Р? (она описывала свои боли).
Или, как-то иначе?
И, точно ли, что появление этих болей свидетельствует о том, что у человека "начался" духовный рост?

Djay пишет:
Собственной?

Последователей. Читайте контекст и весь топик, дабы не создавать ляпов и флуда.

Виктория Ефремова пишет:
Раньше я довольно скептически относилась к "огненному опыту"

Где-то на портале обсуждалось нечто подобное (возможно этот случай описывал Ледбитер). Суть в том, что некая развоплащённая сущность работала с центрами одного индивида, давая советы через "яснослышанье". Так что "огненный опыт" может быть и не огненный, а вполне заурядный.

Немного о "священных болях последователей". Я думаю, это как раз тот случай, о котором Е.И. часто упоминала, о некоторых студентах, которые начитавшись в медакадемиях энциклопедий болезней потом находят 99% симптомов этих болезней у себя.

Интересный дискус мимо меня проходит, жаль времени маловато нынче...

Касаемо Огня (или "огня") все так дружно о нем говорят, предположим, под этим понятием, все понимают одно и тоже (но я лично, сомневаюсь) Если скажем говорить о стихиях (которые также, пока для нас абстракция), то и "земля" и "воздух" и "вода" - все есть модификации одного и того же, а именно - огня. Если говорить о символике "по очевидному", т.е. как указания на некие свойства, то пламя костра всегда стремится вверх - супротив гравитации или "по пути наибольшего сопротивления", потом - огонь имеет бесконечную делимость ("неразменный пятак"), т.к. от одной свечки, можно запалить хоть миллион других свечек, огонь трансформирует - элемент связанный (дрова) в элемент свободный (тепло) и элемент еще более связанный (копоть и зола) ну и так далее и т.п. аналогичный "анализ" можно провести и для "воды" и он окажется во многом, своего рода инверсией свойств "огня", а "земля" и "воздух", возможно, как комбинации "огня-воды" (скажем: 1/3 и 2/3).
Потому, на мой взгляд, рассматривать огонь только как ощущение теплоты, болезненности или чего-то на подобие электрического - слишком зауженно.
Во вторых, любое "нагнетающее действие", т.е. целенаправленное методичное (а потому ритмическое) действие, связанное с "преодолением препятствий", стремлением к чему-л., короче подпадающее под характеристику свойств пламени, сопутствующим фактором будут иметь раздувание бОльшей огненности данного конкретного деятеля, что выражается не столько в темпераменте, сколько в повышении общей чуствительности, большей контрастности вариаций общего тонуса ("энергия аж прет") ну и т.п.
Но тем не менее, это будет разная огненность - по соответствию тех же стихий: и эмоциональные экзальтации, тоже огненность, только это "вода" - почему не "огонь"? Да по тому же очевидному символизму: если "огонь" разделяет, то вода "привязывает к себе" (насыщает, создает гидраты, растворяет, поглощает и пр.) т.е. относительно эмоций, связность будет проявлятся в том, что вместе с флуктуациями астрального тела, будет также болтыхать и тело плотное (истерика, к примеру)

Татьяна пишет:
Не могли бы Вы растолковать, что это за боли?
В каком "месте" болит?
Или - не в "месте"?
И еще, - как болит?
Так, как у Е.И.Р? (она описывала свои боли).
Или, как-то иначе?
И, точно ли, что появление этих болей свидетельствует о том, что у человека "начался" духовный рост?

Дышите-не дышите... Вэл, кажется проще уже пройти личный медосмотр у Татьяны, со сдачей анализов, рентгеном и пр.

Татьяна пишет:
Вэл пишет:
ЕПБ при всей её гениальности крайне неудовлетворительно растолковала "этот гностический труд". Ни какой гений не способен растолковать сей труд профанам.

Разве неудовлетворительно?
А что не ясно?
К сожалению, я не смогу (при всем желании) поместить здесь такой обширный материал.
Основная трудность понимания этого гностического труда, на мой взгляд, в том, что в нем используется непривычная нам терминология.
Но, ясно ведь, о чем идет речь.
имхо.

:-)

предположим, мне не ясно что такое 13 эон, в котором пребывала София, и почему она вдруг оказалась в 9 эоне.
И где в этой градации проживает "земной человек", с его "семью принципами".

в качестве примечания: вся валентинианская система охватывает 49 эонов.

только не напрягайтесь, пожалуйста, обильным цитированием от Блаватской, Татьяна.
Перескажите ваше "имхо" собственными же словами и прежде всего на то, что я зафиксировал первым и вторым предложениями.

Если же у вас хватит вдохновения, поведайте мне в качестве рождественского подарка, пожалуйста, в чём принципиальная разница между плеромой и гистермой и, опять же, каким эонам валентинианской системы можно поставить в соответствие Браму, и Парабрамана, нирвану и паранирвану.

спасибо

:-)

Rodnoy :
Насчет йидамов там (среди прочего) пишется следующее:

визуализирует определенное божество (йидам), отождествляет себя с ним, перенося на себя его атрибуты, и в конечном итоге достигает состояния пробуждения, которое данное божество в данной тантрической системе символизирует

Это понятно. Человек отождествляет себя со своим высшим принципом, который есть Единое, потому называет себя Христом, Атманом (подобно Кришне) - Создателем Вселенной, имея в виду именно Принцип в себе.

Но мог ли такой человек назвать себя каким -либо чужим воплощением? Например, сказать, что он и есть Иисус Христос, или именно Гаутама Будда, живший когда-то в Индии, (в отличие от будды-состояния вообще)? Или - Махатмой Морией, например?

Rodnoy :
сюда же могут входить визуализации соитий в "состоянии медитации"... т.е. когда представляешь себя "богом" мужского пола (одна "космическая половинка"), а своего воображаемого партнера - как богиню женского пола (другая "космическая половинка")

В рекомендованной Вами литературе сказано:

Е.А.Торчинов "ТАНТРИЧЕСКИЙ БУДДИЗМ (ВАДЖРАЯНА)" :
Таким образом, тантрические изображения сочетающихся божеств есть не что иное, как метафорические образы единства сострадания-метода и премудрости, порождающих пробуждение как высшую целокупность, интегрированность психики (юга-наддха).

Т.е., начинающие практики, видимо, могут принимать эти метафорические образы за реально существующие, и это допустимо в целях развития у практикующих нужных духовных качеств (любви, наприм.). Но наставники должны знать об аллегоричности этих фигур.

В случае Е.И.Р., она считает себя именно посвящённой в сокровенный смысл, но разъясняет и сама это понимает, как реальность, а не как аллегорию - я имею в виду необходимость наличия двух "половинок" в высших мирах и духовного единения между ними. Где-то она писала, что Мира Огненного нельзя достичь без объединения со своей "космической половинкой".

Если и предположить, что её Учитель сознательно использовал для неё аллегорические представления для развития в ней каких-то качеств, то следует признать, что она недалеко ушла от первых ступеней.

Rodnoy :
однако практикующий не представляет себя божеством, наделенным благими качествами, но представляет себе рядом своего Учителя и мысленно призывает его на помощь в практике... что сопровождается, например, визулизацией света (разного цвета), исходящего из определенных чакр (зависит от практики) Учителя и направленного в соответствующие чакры практикующего...

Безусловно, элементы этой йоги присутствуют в АЙ. Это известно и из слов Е.И., которая считала АЙ синтезом всех других йог. И почитание Учителя - обязательная составляющая АЙ. Сама ЕИР неоднократно советовала некоторым своим последователям концентрироваться на портрете Учителя и даже "перевести" его изображение в "третий глаз". Безусловно, это - элементы гуру-йоги.

Rodnoy :
да, что важно: как в deity-yoga, так и в гуру-йоге Учитель НЕобязательно должен быть РЕАЛЬНЫМ... это к вопросу о "незримом Учителе"

Так ли это?
Например, в школе Каргъютпа, известной своим учителем Джецюном (Миларепой), преемственность от учителя к ученику была реальной, и учителя были воплощёнными людьми. Другое дело, что после ухода учителя, его ученики продолжали медитировать на своего учителя и представлять его рядом с собой. Хоть это и был уже воображаемый образ, но самое начало практики было от реального и более того - воплощённого учителя.

Опять же, если в deity-yoga и использовалась визуализация воображаемого учителя с целью пробуждения собственного сверхсознания, то ЕИР была убеждена именно в РЕАЛЬНОСТИ НЕЗРИМОГО присутствия реального Махатмы. Если она верила во всё это и сама искренне принимала аллегории за реальность (а не просто советовала другим), то, опять же, всё это свидетельствует, что если она и практиковала эту йогу, то несомненно была в ней новичком (причём - до самого конца жизни), но никак - не Матерью Йоги.

Rodnoy :
Все, раумеется, помнят, что Рерихи "продивигали" именно Калачакратантру, отсюда их частые упоминания "шамбалы" и т.д.
2. Также рекомендую почитать библиотеку Берзина по данному вопросу:

Да, я это хорошо помню, и хотел бы ознакомиться с Калачакрой именно с целью попытаться понять - кто же всё-таки руководил Е.И.Рерих.
Ибо, всё-таки, как говорилось уже выше и мной, и В. Совой, есть основания предполагать, что у Рерихов были и какие-то реальные люди в качестве руководителей, помимо несомненных, на мой взгляд, проявлений медиумизма.

Поэтому обязательно постепенно прочитаю рекомендованную литературу по Калачакре. Спасибо за ссылку.