Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#79725 19.11.09 03:33 (правка 19.11.09 04:28)
В «Тайной Доктрине» Е.П.Блаватской (см. Vol. 1, Page 122) написано так:

"Four winged wheels at each corner . . . . . for the four holy ones and their armies (hosts)" . . . . . These are the "four Maharajahs" or great Kings of the Dhyan-Chohans, the Devas who preside, each over one of the four cardinal points. They are the Regents or Angels who rule over the Cosmical Forces of North, South, East and West, Forces having each a distinct occult property. These BEINGS are also connected with Karma, as the latter needs physical and material agents to carry out her decrees, such as the four kinds of winds, for instance, professedly admitted by Science to have their respective evil and beneficent influences upon the health of Mankind and every living thing.


Е.И.Рерих перевела это таким образом:

Четыре «Крылатых Колеса на каждом углу... для Четверых Пресвятых Воинств их» суть «Четыре Махараджи» или Великие Цари из Дхиан-Коганов, Дэвы, возглавляющие каждый одну из четырех частей Света. Они Владыки или Ангелы, управляющие Космическими Силами Севера, Юга, Востока и Запада, Силами, из которых каждая имеет определенное оккультное свойство. Эти Существа также связаны с Кармою, ибо Карма нуждается для выполнения ее указов в физических и материальных посредниках, подобных, например, четырем ветрам, открыто признанным наукою, как имеющие свои соответствующие губительные и благодетельные воздействия на здоровье людей и каждой живой твари.


Здесь почему-то "Regents" переведено как "Владыки", хотя ведь царь и его регент, т.е. заместитель, - это не одно и то же. И они не "Цари из Дхиан-Коганов", а "Цари Дхиан-Коганов", т.е. цари над ними, а вот над "Космическими Силами" они как раз регенты. Чуть дальше фраза "Belief in the "Four Maharajahs" — the Regents of the Four cardinal points" переведена как "Верование в Четырех Махарадж — Правителей четырех стран Света", т.е. опять регенты стали правителями. Ну да ладно, это, допустим, мелочи, типа, трудности перевода.

Ещё немного далее про этих же Махараджей написано:

They are the protectors of mankind and also the Agents of Karma on Earth, whereas the Lipika are concerned with Humanity's hereafter.


Это переведено более-менее точно (хотя там зачем-то в переводе сноска перенесена в основной текст):

«Четверо» являются Охранителями человечества и также посредниками Кармы на Земле, тогда как Липики заботятся о посмертном будущем Человечества.


Только вот не «Липики заботятся», а «Липики имеют отношение к».

Так вот везде в ТД эти четыре крутых перца упоминаются исключительно как «Agents of Karma», т.е. «агенты кармы», её орудия или посредники, а вовсе не владыки. И нигде более в текстах ЕПБ или писем Махатм мне не встречалось ничего похожего на «Lords of Karma», а есть только «Law of Karma». Т.е. нет там никаких начальников или повелителей закона кармы. «Липики» тоже не «лица, принимающие решения», а только регистраторы, информационные посредники, в то время как «Четыре Махараджи» — посредники исполнительные. О похожих результатах своих изысканий уже когда-то писал Костя.

Правда, вот тут в работе «Letters to Spiritual Aspirants» by Clara M. Codd нашлось упоминание неких слов К.Х.:

Let us remember the words of the Master K.H.: «Take it as an honour that suffering comes to you, for it shows that the Lords of Karma think you worth helping.»


Но больше нигде мне эти слова отыскать не удалось — ни в «Mahatma Letters to A.P.Sinnett», ни в «Letters of the Masters of the Wisdom». Зато точно такая фраза есть у Кришнамурти в его «У ног Учителя». То ли Клара Кодд что-то перепутала, то ли она считала, что через Кришнамурти говорил К.Х.

Ну и, разумеется, полно упоминаний «Владык Кармы» в рериховской литературе и у прочих «продолжателей» ЕПБ. Видимо, очень многим гражданам очень уж хочется поставить если и не свою «свободную волю», то хоть кого-то, над Законом, ну а потом с этим кем-то «договориться» (молитвой или ещё как).
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#79729 19.11.09 05:32 (правка 19.11.09 05:35)
Елена Ивановна допустила и другие "вольности" перевода.
Например, при переводе "ТД" она добавила такое, любимое ею слово, как "ЧУВСТВОЗНАНИЕ".
Автопереводчик перевел это совсем по другому. К сожалению, у меня нет сейчас возможности процитировать.
Само слово - ЧУВСТВОЗНАНИЕ - предполагает (по смыслу) - знание чувств.
Глупое выражение, по моему.
Мы знаем, что пределенная степень разумности существует у всего, проявленного в этом мире, и это - понятно.
Но, говорить о знание чувств, тем более, - о ВЫСШЕМ "чувствознании"...
Высшее знание - это знание духа (Атмы), и называется - Атма видья (или Гупта видья)
Кстати, до Елены Ивановны, этого словосочетания (чувствознание) вообще не было в теософии, так что можно сказать, что она изобрела новый термин, чего Блаватская настоятельно рекомендовала не делать (дабы не возникало потом лишней путаницы).
#79750 19.11.09 11:57 (правка 19.11.09 12:01)
В сочинениях Софьи Герье, написанных на русском языке, употреблено несколько другое выражение — "владыки карм". Оно гораздо лучше, потому что у кармы, как у закона, не может быть никаких владык, а вот распределять те частности, которые следуют по закону, они вполне могут. Ибо карма определяет лишь размер и тип следствия, но не время проявления этих следствий и не комбинацию их. Вероятно, это-то как раз может варьироваться разными кармическими посредниками.
А регент — по сути правитель, или управитель (в астрологии). Он достаточно полноправный правитель, хотя и временный, готовый в любой момент сдать власть королю. Это слово можно перевести ещё как блюститель. Или местоблюститель

> Высшее знание - это знание духа (Атмы), и называется - Атма видья (или Гупта видья)

Да что вы такое говорите! Гупта-видья никак не синоним атма-видьи, ибо это тайные знания, включающие в себя и магию, и много ещё чего; иначе говоря — оккультизм, и не обязательно возвышенный. Атмавидья ещё может быть переведено как самопознание, хотя и близко к знанию духа (высшего духа, Брахмана, ибо атман есть Брахман) — брахма-видье, теософии.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#79752 19.11.09 12:21
sova пишет:
Ну и, разумеется, полно упоминаний «Владык Кармы» в рериховской литературе и у прочих «продолжателей»

Это есть (и у Бейли к примеру) и можно сделать такие выводы, но если вырвать из контекста или рассматривать грубо материально. А так - любые энергии идут незнамо откуда и незнамо куда. Т.е. любое нечто, является приемником от Большего Нечто и передатчиком-распределителем для меньших нечто. На то он и закон Единства.
ie
#79757 19.11.09 12:55 (правка 19.11.09 13:21)
sova пишет:
Ну и, разумеется, полно упоминаний «Владык Кармы» в рериховской литературе и у прочих «продолжателей» ЕПБ.
Ты мне, конечно, можешь не поверить, но я никогда, при прочтении ТД, не воспринимала Владык Кармы, как неких начальников над кармой. Впервые с таким дебильным (на мой взгляд) мнением столкнулась у "почтенного наставничка" - Нараямы. Что меня повергло в изумление.
По контексту вполне понятно - о чем речь. Кстати, для "несчастной одержимой инкубом" очень даже хороший перевод. Сделаный с любовью и пониманием сути. Да и цитировала она ТД, можно сказать, через одно письмо. Иногда очень достают фанатичные последователи, которые приводят слова из писем, не замечая даже (по малограмотности видать), что слова взяты в кавычки. И это - цитаты из ТД. Не будет человек цитировать того, что не приходит постоянно в его мысли. Это естественно. И это почему-то упускается из виду. Вот только-де была так неумна и пуста, что кроме восторженности ничего и не было. Грустно, девушки.

Можно как угодно трактовать личные записи Е.И., но "из песни слов не выкинешь" - именно благодаря ей многие люди "не владеющие языками" смогли прочитать "Тайную Доктрину" на русском языке. Надо это засчитывать в "обвинительный акт", или тоже - только отслеживать явные и притянутые за уши ошибки? Ребята, вот если по простой человеческой справедливости? Для, как бы независимого "ис-сле-до-ва-те-ля"?
Давайте уж, раскладывая на составляющие, упоминать все. Для объективности. Или как?

Да, слово "владыка" может означать не только владение чем-то, но и овладение, познание, глубину проникновения... Неужели это так сложно увязать? Поэтическое выражение "владыка моих дум" не означает некого злобного дуг-па, которые нагнетает злобные мысли на свою жертву. А только человека, о котором часто думаешь, причем в самом лучшем смысле этого слова. Вот ведь, приходится взрослым и образованным людям объяснять такие прописные истины.

Добавлено 3 минут спустя:

Татьяна пишет:
Елена Ивановна допустила и другие "вольности" перевода.
Татьяна, Вы бы за своими вольностями трактовки следили. Уже который человек Вам это говорит.
А при чтении таких книг, как ТД надо погружаться в содержание - не умом, это бессмысленно, а всем существом. Я не могу дать другого объяснения.
Есть, кажется, у Идрис Шаха очень хорошее описание, как суффии учили читать такие книги. Но я это читала давно и запомнила только суть. Она в том, что не надо стараться интеллектуально понять, а дать возможность книге проникнуть в сознание. Читать много раз, но легко, не вколачивая знания насильно. И понимание постепенно будет возникать как бы изнутри тебя.

Добавлено 22 минут спустя:

Татьяна пишет:
Само слово - ЧУВСТВОЗНАНИЕ - предполагает (по смыслу) - знание чувств.
Глупое выражение, по моему.
Безусловно глупое. Есть такая пословица "глухий недочує - та видумає". Как раз по теме.
Но если говорить "чувствование знания"... Я понимаю это так.
#79758 19.11.09 13:30 (правка 19.11.09 13:31)
Ziatz пишет:
Это слово можно перевести ещё как блюститель. Или местоблюститель


Известен ли (и доступен ли в электронном виде) хоть какой-нибудь другой перевод ТД на русский язык, кроме вариаций перевода Е.И.Рерих? Из таких мелких искажений вырастают большие недоразумения. Особенно когда кому-то очень хочется найти в чужой книге свои идеи, которых там отродясь не было.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#79759 19.11.09 13:37
sova пишет:
Известен ли (и доступен ли в электронном виде) хоть какой-нибудь другой перевод ТД на русский язык, кроме вариаций перевода Е.И.Рерих?


с этим знакомы? - http://www.oneworld.ru/Blank-ru/wesniki/wes-1ru.htm
#79760 19.11.09 13:37 (правка 19.11.09 13:39)
sova пишет:
Особенно когда кому-то очень хочется найти в чужой книге свои идеи, которых там отродясь не было.
Да такое дело - просто свойство человеческой натуры, которая "может найти даже черное в белом", как поется в одной известной песне.
Знаешь такого отмороженого сатирика, как Задорнов? Вот смог же найти нечто для насмешек в старой-доброй песне "Подмосковные вечера".
И народ на его концертах тащится до смены памперсов. А я б ему рожу намылила, вот прям на его концерте. И что? Это я такая злобная ктулха? Или он такой ... (нехороший человек).
#79762 19.11.09 14:02
> Известен ли (и доступен ли в электронном виде) хоть какой-нибудь другой перевод ТД на русский язык, кроме вариаций перевода Е.И.Рерих?

В электронном — нет. У меня есть (но надо искать) перевод раздела символизма Писаревой (с пропусками, не все страницы сосканированы), но сличение показало, что перевод Е.И. Рерих основывается на нём, а потому отличается мало. (Кроме вещей типа знаменитого кусочка про Рагона, который, кажется, был именно там, хотя не помню точно).
В Киеве у меня была возможность сличить имеющийся у них перевод Пролога Писаревой-Каменской (переизд. Харьков, 1991), и оказалось, что переводы совсем разные, но электронной версии нет.
То, что указал Вэл — перевод Е.И. Рерих с исправлениями, которые, насколько я помню, помечены там другим цветом.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#79767 19.11.09 14:34 (правка 19.11.09 14:35)
Ziatz пишет:
Tо, что указал Вэл — перевод Е.И. Рерих с исправлениями


:-)

умеете вы формулировать, Ziatz.

#81826 06.12.09 08:32 (правка 06.12.09 08:38)
sova :Только вот не «Липики заботятся» (1), а «Липики имеют отношение к» (2).
еали рассматривать 2-ю часть предложения в контексте 1-й части (к чему у нас есть все основания, на мой взгляд), то (1) будет более точным переводом, чем (2)...

краткое пояснение: понятно, что речь идет о разных видах отношений между человечеством и разными видами существ... ну, т.е. из контекста уже и так понятно, что и первые и вторые "имеют отношение к" человечеству... смысл же данного предложения заключается в объяснении того, какое именно отношение они имеют к человечеству... поэтому переводить 2-ю часть как "имеют отношение к" несколько тавтологично, избыточно (как "масло масляное")... если же перевести фразу "to be concerned with" как "заботятся о", в смысле: "имеют дело с", - то мы избежим вышеуказанной шерховатости, imho...

это уточнение, впрочем, никак не меняет того смысла, к-й на протяжении всей ТД (причем, неоднократно повторенный) вкладывается в слово "липика"...

Костя (если у тебя найдется минутка, то), мне интересно твое мнение (в чисто познавательных целях)

Спасибо.
САРВА МАНГАЛАМ!
#81855 06.12.09 13:29
"Имеют отношение к" — это более нейтрально, т.к. может толковаться и как "заботятся", потому формально будет более точным переводом как всегда двусмысленного английского текста. Хотя смысл там мог быть и "заботятся". Возможно, я бы перевёл "липики занимаются".
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#81862 06.12.09 13:54
Rodnoy пишет:
sova :Только вот не «Липики заботятся» (1), а «Липики имеют отношение к» (2).
еали рассматривать 2-ю часть предложения в контексте 1-й части (к чему у нас есть все основания, на мой взгляд), то (1) будет более точным переводом, чем (2)...

Напомню предложение в оригинале:

They are the protectors of mankind and also the Agents of Karma on Earth, whereas the Lipika are concerned with Humanity's hereafter.

Здесь первая часть предложения противопоставляется второй части словом "whereas" ("тогда как"). А если взять контекст всей книги, где "Lipika" по отношению к человеческим существам неоднократно объявлены именно регистраторами, а не кем-то активно вмешивающимся в чьи-то дела, то любой смысл сверх "иметь отношение к чему-то" (или "быть занятым чем-то", что примерно то же самое, если без дополнительного уточнения сути занятия) в данном контексте является искажением.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#81863 06.12.09 13:59 (правка 06.12.09 14:05)
sova пишет:
А если взять контекст всей книги, где "Lipika" по отношению к человеческим существам неоднократно объявлены именно регистраторами, а не кем-то активно вмешивающимся в чьи-то дела, то любой смысл сверх "иметь отношение к чему-то" (или "быть занятым чем-то", что примерно то же самое, если без дополнительного уточнения сути занятия) в данном контексте является искажением.
В любом случае, если речь идет о законе кармы, то, как бы не назвать этот закон (хоть исполняющими его верховными существами Липиками), однозначно, что имеет место активное вмешательство в любые дела! Или как ты себе представляешь карму, которая реагирует даже на побуждения?
На всякий случай предупреждаю, что "активное вмешательство" не имелось мною в виду, как догнать и настучать по шее. В самом широком смысле...
#81895 06.12.09 18:29
"Четверо Владык липиков находятся между первым и вторым планами.Они способны выходить за "кольцо-не-преступи.Они заняты Грядущим.Их три группы.Они - духи вселенной." Тайная Доктрина.Четыре Махараджи,меньшие Владыки Липики - отвечают за прошлую Карму и вырабатывают ее в настоящем. Четверо Липиков Второй группы,занятые согласно ЕПБ будущей Кармой и отвечающие за будущую судьбу рас.Работа первой группы-оккультного характера,ее смысл начинает раскрываться при Четвертом Посвящении.,,,,,,,Типы Кармы:Космическая карма -налагается на Солнечный Логос извне Системы.Системная карма -Планетарная карма.Карма цепи.Карма глобуса.Карма плана.Карма подплана.Карма Царств природы:минерального,растительного,животного.Карма Человеческой Иерархии в 7 ее группах и карма индивидуальных Монад.Санчита карма.Прарабдха карма.Агами карма. Мировая карма-7 коренных рас.Расовая карма.Карма подрасы. Национальная карма.Семейная карма.Индивидуальная карма... А вот доказательства именно управления Липиками:надеюсь понятие "постоянный атом"теософам знакомо...Постоянный атом поступает под прямой контроль низшей из 3х групп Владык-Липиков,так Они налагают Карму на конкретную сущность,Они работают непосредственно с постоянными атомами людей,производя результаты через посредство энергетических форм.

Добавлено 8 минут спустя:

Есть еще такое понятие как "Промежуточный Закон Кармы" -это синтетический закон системы Сириуса.Владыки Липики нашей системы управляются Владыкой Сириуса.Система логоса сириуса находится на Космическом мантельном плане.Три группы Владык Липиков являются главной причиной солнечного проявления и они же управляют его периодичностью.И эти 3 группы тесно связаны с направляющими их Интеллектами на Сириусе.
#81911 06.12.09 19:22 (правка 06.12.09 19:27)
Завьялов Петр Николаевич пишет:
Есть еще такое понятие как "Промежуточный Закон Кармы" -это синтетический закон системы Сириуса.Владыки Липики нашей системы управляются Владыкой Сириуса.

О все остальное, значит, уже не является частью Вселенной?
Что за имперское вассальство?! Из нашей Великой Республики, - из той, что есть единственная основа Пантеизма потому и Единой Природы - некоторые все лепят и лепят по шаблону все эти царства и протектораты! Видимо, надолго и глубоко застрял во многих мозгах и душах римский "образец"!
*** In Truth We Trust ***
#81913 06.12.09 19:26
Ответ Sandro...Является.Просто Учителя стараются в Своих учениях не выходить далеко за пределы 7 Солнечных Систем,одна из которых наша.
#81918 06.12.09 19:37
Завьялов Петр Николаевич пишет:
Учителя стараются в Своих учениях не выходить далеко за пределы 7 Солнечных Систем,одна из которых наша.

Скромные или трусливые учителя. До вассальского подпадания под протекторат имперского Сириуса они легко доросли, а до восточного пантеизма, до Республики не знающей разделений на вассапов и императоров, на рабов и господ - до этого все еще нет.
Раз Бруно сожгли, то значит и все концы в воду?
Так что ли прикажете Вас, точнее - ваших Владык Сириусов понимать?
Или это уже не Бейли, а "Звездные войны"?!..
*** In Truth We Trust ***
#81922 06.12.09 19:48
Завьялов Петр Николаевич пишет:
"Четверо Владык липиков находятся между первым и вторым планами.Они способны выходить за "кольцо-не-преступи.Они заняты Грядущим.Их три группы.Они - духи вселенной." Тайная Доктрина.Четыре Махараджи,меньшие Владыки Липики - отвечают за прошлую Карму и вырабатывают ее в настоящем. Четверо Липиков Второй группы,занятые согласно ЕПБ будущей Кармой и отвечающие за будущую судьбу рас.

Я только, на всякий случай, хочу напомнить, что гораздо полезнее употреблять первоисточники, чем ту кашу, которую нам тут замесил высокоучёный лектор.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#81927 06.12.09 20:17
Ответ Sova...Я уж обрадовался,что Вы наконец-то занялись теософией.Ан.нет,никак не можете без чужой энергии...Уже и сама ЕПБ для Вас не авторитет.
#81929 06.12.09 20:44
>> Учителя стараются в Своих учениях не выходить далеко за пределы 7 Солнечных Систем,одна из которых наша.

S> Скромные или трусливые учителя.

В "Письмах махатм" достаточно ясно сказано:
"Вам сказали, что наше знание было ограничено этой нашей солнечной системой, а потому как философы, желающие оставиться достойными этого имени, мы не могли ни отрицать, ни утверждать..." (далее о существовании некоего всемогущего существа за пределами этой системы).

Но всё же можно предположить, что закон аналогии работает и шире Солнечной Системы, а потому можно предполагать семь центров, одним из которых является она, и некий высший центр, занимающий к нашей система то положение, каковое Венера занимает по отношению к Земле.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#81937 06.12.09 22:01 (правка 06.12.09 22:08)
Завьялов Петр Николаевич пишет:
Есть еще такое понятие как "Промежуточный Закон Кармы" -это синтетический закон системы Сириуса.Владыки Липики нашей системы управляются Владыкой Сириуса.Система логоса сириуса находится на Космическом мантельном плане.Три группы Владык Липиков являются главной причиной солнечного проявления и они же управляют его периодичностью.И эти 3 группы тесно связаны с направляющими их Интеллектами на Сириусе
Объясните пожалуйста - зачем вся эта информация? Куда и к чему она вообще применима обычными людьми? Вам легче от того, что чем-то там управляют интеллекты на Сириусе? Даже Махатмы старались не рассуждать особо на такие темы. И не рассказывайте что сознание людей так продвинулось, что эти знания вот и выдали.
#81939 06.12.09 22:09
> Объясните пожалуйста - зачем вся эта информация?

В "Тайной доктрине" тоже полно информации, про которую можно спросить "зачем". Напр. почему во время пралайи было семь вечностей, а не восемь и не одна.
А вообще такого рода информация даётся для того, чтобы путём аналогии люди понимали устройство своего микрокосма. В таком методе — некий предохранительный фильтр, чтобы до информации не добрались люди, действующие с эгоистическими целями.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#81941 06.12.09 22:16
Ziatz пишет:
А вообще такого рода информация даётся для того, чтобы путём аналогии люди понимали устройство своего микрокосма. В таком методе — некий предохранительный фильтр, чтобы до информации не добрались люди, действующие с эгоистическими целями.
Слишком много деталей и подробностей, как только для срабатывания аналогии. Не сравнить с ТД - там материал подан в таком виде, чтобы включалась интуиция, воображение, а здесь - на простое запоминание.
#81957 06.12.09 23:14
Ответ Diav...Все эти знания от Них и пришли в человеческий мир. Значит,Они это выдали с какой-то целью. Может с тем,чтобы пробудить Вашу любимую Интуицию,а может для лучшего миропонимания.Ваши личные глубокие знания о Солнечной Системе что лично Вам дали?