Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#104804 10.05.10 00:51 (правка 10.05.10 00:51)
> В любом случае, карма и психика крепко связаны.

Связаны и тождественны — далеко не одно и то же.

> Она утверждает, таким образом, субъективный характер реальности

Если кто-то верит в субъективный идеализм, пусть это даже Блаватская, это ещё не значит, что эта концепция верна.
Тем более что вы неточно пересказали Блаватскую (по крайней мере то, что я нашёл у неё о материи — ТД т. I, с. 603). Там говорится лишь о том, что наше представление о материи определено нашими ощущениями, и не более. Вот это строго философское определение. Всё упирается в ощущения, как непреложный факт, и из этого факта разные философы делают два равноправных вывода — о существовании объективной материи или о том, что всё есть игра нашего сознания.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#104810 10.05.10 02:27
Ziatz пишет:
Связаны и тождественны — далеко не одно и то же.


Это я и имел в виду - тождественны, абсолютно тождественны. Напр., "Афоризмы о карме": №1 - Нет никакой кармы, пока нет существа, способного её наработать или почувствовать на себе её эффекты. Кроме того, поскольку постулируется, что карма переносится из жизни в жизнь, то её психическая природа очевидна, т.к. само тело разлагается.

Ziatz пишет:
Если кто-то верит в субъективный идеализм, пусть это даже Блаватская


Это постулируется и в многих (если не во всех) тибетских школах. Напр., дзогчен, Бон, Ваджраяна и др.
Ziatz пишет:
Тем более что вы неточно пересказали Блаватскую (по крайней мере то, что я нашёл у неё о материи — ТД т. I, с. 603). Там говорится лишь о том, что наше представление о материи определено нашими ощущениями, и не более.


«ТД» Т.1 (Москва, ЭКСМО, 2007. – 880 с.), с. 777, сноска 4: "Что есть Материя? Не есть ли Материя нашего настоящего объективного сознания не что иное, как лишь наши ощущения? […] На все подобные рассуждения Оккультизм отвечает: правда, Материя в действительности не является независимой или существующей вне наших восприятий".
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#104814 10.05.10 07:45
Там сказано что и человек иллюзия. Т.е. говорится скорее о буддийском взаимозависимом существовании. Этим и отличается буддизм от субъективного идеализма, что последний постулирует абсолютное существование субъекта, тогда как буддизм и его подвергает сомнению.
Непосредственно далее Блаватская говорит о космическом уме, далее о существах (чоханах), которые в свою очередь вызывают то, что мы воспринимаем как физические явления. Это вполне объективистские взгляды. Просто она дискутирует тут с учёными, абсолютизирующими физическую реальность.
Ибо в другом месте (с. 280) она пишет: "Материя вечна. Это упадхи (физическая основа) для Единого бесконечного Вселенского Ума, чтобы он строил в ней свои замыслы. Потому эзотеристы утверждают, что в природе нет неогранической или мёртвой материи — различие проводимое наукой между двумя её видами необоснованно, так как произвольно и лишено смысла."
Это достаточно показывает, что предыдущие высказывания сделаны лишь в контексте дискуссии с материалистами.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#104825 10.05.10 10:43
Ziatz пишет:
Там сказано что и человек иллюзия.


Конечно же, и это тоже. Но не мне Вас учить, что в восточной метафизике всё ступенчато; то, что верно на одном уровне истины, так сказать, неверно на другом. И человек иллюзия, там говорится, но это смотря что под человеком понимать. Если индивидуальную личность, то - да! Но что если под человеком понимать "Большой Ум", космический всепронизывающий Ум, атман? Тогда в Космосе есть лишь один субъект - этот Разум. Всё проявление демонстрируется В НЁМ, внутри него. Вот тогда мы имеем дело с "субъективным идеализмом по-восточному", включающим и "что человек иллюзия". Разве не так?

Ziatz пишет:
Это достаточно показывает, что предыдущие высказывания сделаны лишь в контексте дискуссии с материалистами.


Я раньше не обращал внимания на этот скромный факт. Теперь буду знать. Но в принципе - что с того? Если она дискутировала с материалистами, она должна была врать что ли? Нет, не обязательно.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#104829 10.05.10 11:01
Врать это одно, а говорить в каком-то контексте — другое. Для меня достаточно, что в той же книге о материи высказано и иное мнение, причём не в контексте какой-то дискуссии, а в порядке перечисления фундаментальный пунктов доктрины.

> Тогда в Космосе есть лишь один субъект - этот Разум.

Но это не есть субъективный идеализм, каким его понимают в Европе. Да и то согласно Блаватской материя существует не как предмет воображения этого разума, а как необходимое условие и проводник для его работы.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#104832 10.05.10 11:20
Ziatz пишет:
в той же книге о материи высказано и иное мнение, причём не в контексте какой-то дискуссии, а в порядке перечисления фундаментальный пунктов доктрины.


А разве все "пункты доктрины" не должны рассматриваться совокупно, как единое целое? Помимо материи, как пункта доктрины, есть ещё другие, которые могут окрасить этот важный пунктик в совершенно другие тона: Существование непроявленной реальности, в которой одновременно существуют корни материи и духа (но не сами они, ведь мулапракрити это, в общем-то, и не материя вовсе), задолго ДО появления нашей физической материи; Существование такой психической реалии как Сансара.
Это всё вкупе позволяет сказать, что - Вначале существовала одна ПУСТАЯ реальность, "Большой Ум", в которой (а не из которой) проявилась "объективная" Вселенная. Эта реальность и сейчас существует. Часть этой реальности - Сансара (Майа, иллюхорный материальный мир).
То есть существует Субъект (один единственный, вечный и вневременный) и его Майа, иллюзорный мир (не только физический, но и астральный и др.). Чтобы уйти от пустословия и схоластики, лучше просто сказать - абсолютная аналогия проводится со сновидением. Только в сновидении роль Большого Ума, единственного Субъекта, играет сам сновидец. Есть он и мир, построенный из его же собственной сущности...

PS: одним из ваших достоинств я считаю лаконичность... но у меня почему-то так не получается.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#104833 10.05.10 11:39
Кстати, такой неевропейский субъективный идеализм полностью поддерживает патриарх традиции Сакья, Тризин. Это можно найти вот здесь - http://savetibet.ru/2010/05/09/sakya_trizin.html.
Там недвусмысленно сказано:

Сакья Тризин пишет:
— Живых существ на самом деле не существует?
На самом деле живых существ нет, но из-за привязанности к эго возникают иллюзорные проявления...
— Может ли с нами произойти то, что не является результатом наших собственных действий?
Нет, никогда.


И если это важно (для меня - нет), то и ЕПБ училась в Тибете, а где-то сказано, что большинство Махатм - тибетские буддисты.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#104835 10.05.10 13:27
> На самом деле живых существ нет, но из-за привязанности к эго возникают иллюзорные проявления...

По-моему это софистика, и не самого высокого пошиба. Живых существ нет, а эго выходит есть? И есть в дополнение к этому ещё какая-то таинственная сущность (субъект), которая привязывается к эго. Столько наплодили дополнительных сущностей, и только чтобы доказать, что существ нет!
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#104903 11.05.10 18:28 (правка 11.05.10 18:32)
Dharmaatmaa пишет:
что большинство Махатм - тибетские буддисты

сомнительная версия. скорее похожи на глубоко законспирированных апологетов какого-то космизЬма
Ozone Gas Mask Only
#104905 11.05.10 19:39 (правка 11.05.10 20:00)
Ziatz пишет:
По-моему это софистика, и не самого высокого пошиба.


Ну и что. Это не опровергает ничего из того, что сказано в предыдущем посте. Бог с ним, с Сакьей.

madman пишет:
сомнительная версия. скорее похожи на глубоко законспирированных апологетов какого-то космизЬма


Это точно там есть (по-моему, в Письмах Блаватской к Синнетту или ТД). Я просто не хочу тратить время и искать цитаты. Думаю, Ziatz подтвердит, что в ТД это есть, если вы, уважаемый Madman, не знаете этого.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#104908 11.05.10 20:53
> Это не опровергает ничего из того, что сказано в предыдущем посте.

Я это опроверг ранее, дав ссылки на места, где Блаватская более развёрнуто и программно пишет о материи. Дополнительные сведения — в протолколах ложи Блаватской. Приведённое вами высказвание только вырвав из контекста можно толковать в смысле субъективного идеализма.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#104910 11.05.10 21:07 (правка 11.05.10 21:10)
Dharmaatmaa пишет:
Это точно там есть (по-моему, в Письмах Блаватской к Синнетту или ТД).

ну мало ли что там есть. "большинство Махатм" с таким же успехом можно объявить истинными (эзотерическими) христианами. если интересно кому - сходите на буддийский форум и спросите буддистов, похожи ли "махатмы" на "тибетских буддистов".
Ozone Gas Mask Only
#104911 11.05.10 21:14
madman пишет:
ну мало ли что там есть. "большинство Махатм" с таким же успехом можно объявить истинными (эзотерическими) христианами


Я лишь имел в виду, что Блаватская это сказала. Она не подчеркнула, что они - эзотерические христиане, а именно что буддисты. Хотя могут сказать, что и это я вырвал из контекста. Пусть, меня это ничуть не коробит - это же дискуссия, а не догматическая лекция, верно?

Ziatz пишет:
Приведённое вами высказвание только вырвав из контекста можно толковать в смысле субъективного идеализма.


Ладно, пусть. Но я и не утверждаю (хотя именно так по моей вине могло показаться), что в этом или ином отрывке обязательно сокрыт этот триждыпроклятый "субъективный идеализм". Я хочу сказать, что так или иначе он пронизывает все восточные школы, включая и теософию.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#104912 11.05.10 21:41 (правка 11.05.10 21:42)
Dharmaatmaa пишет:
Я лишь имел в виду, что Блаватская это сказала. Она не подчеркнула, что они - эзотерические христиане, а именно что буддисты

ну я вас всех на этот счет просвещу

< ТЕОСОФИЯ НЕ ЕСТЬ БУДДИЗМ

Спрашивающий.
О Вас часто говорят как об "Эзотерических Буддистах". Все ли Вы в таком случае являетесь последователями Гаутамы Будды?

Теософ.
Не больше, чем все музыканты являются последователями Вагнера. Некоторые из нас — буддисты по вероисповеданию; и все же среди нас гораздо больше индуистов и браминов, и больше европейцев и американцев, рожденных христианами, чем обращенных буддистов. Ошибка возникла из-за неверного понимания настоящего значения названия замечательной работы г. Синнета "Эзотерический Буддизм"; последнее слово в этом названии следует писать с одной, а не с двумя буквами "д", так как подразумевался Будизм или просто "способность познавания" (Бодха, бодхи, "интеллект", "мудрость"), а не Буддизм, религиозная философия Гаутамы. Теософия, как уже было сказано, — это РЕЛИГИЯ МУДРОСТИ.

Спрашивающий.
В чем разница между Буддизмом, религией, основанной Принцем Капилавасту, и Будизмом, "способностью познавания", который, как Вы говорите, синонимичен Теософии?

Теософ.
В том же, в чем разница между тайными учениями Христа, которые назывались "Тайнами Царства Божия", и более поздней обрядностью и догматической теологией Церкви и Сект. "Будда" означает "Просветленный" с помощью Бодхи или, иначе, Мудрости. Это прошло через корни и ветви Эзотерических Учений, в которые Гаутама посвящал только своих избранных Архатов.

..........

ЭЗОТЕРИЧЕСКИЙ БОДХИЗМ. Сокровенная мудрость или знание, от греческого эзотерикос — "внутренний" и санскритского Бодхи — "знание", в противоположность Буддхи — "способности познания или понимания" и Буддизму, философии или Закону Будды (Озаренного). Также пишется как "Будхизм", от Будха (Разум, Мудрость) — Сын Сомы. >

какие тут нафиг "махатмы - тибетские буддисты". я же говорю - невидимые миру космисЬты-будхисты, сыны сомы
Ozone Gas Mask Only
#104913 11.05.10 22:42
Пусть так... У меня нет совершенно никакого желания спорить.
Мне самому безразлично, но для тех, кому действительно важно где тут правда и кто хорошо знаком с работами теософов, было бы неплохо изучить этот вопрос ("махатм-буддистов").
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#104914 11.05.10 23:08
Dharmaatmaa пишет:
где тут правда и кто хорошо знаком с работами теософов, было бы неплохо изучить этот вопрос ("махатм-буддистов")

да-да, этот вопрос нуждается в самом кропотливом изучении.

< Экспериментов над людьми проводилось множество, возможно даже и с благими намерениями. Но закончилось все весьма неудачно. Были перепутаны даже Лучевые циклы.
В начале XIX века Иерархия о которой писали Рерихи, А.Бейли, а заодно и мы приняла решение о насильственном внедрении ясновидения в человеческие массы. Это было не первое и не последнее подобное решение.
Нам даже трудно описать всю пагубность подобных экспериментов. Довольно многим людям, в основном женщинам, делали своего рода трепанацию черепа и вживляли соответствующие механизмы.
Организмы землян воспринимали подобные вторжения как прямую агрессию и начинали защищаться. Для того, чтобы преодолеть этот барьер, людей держали под психотропным излучением до полного подавления воли и почти полного оглупления.
Конечно, если бы в свое время не отключили земных боевых роботов, то подобные эксперименты были бы невозможны. Киберы планетарной и индивидуальной защиты могут задать весьма основательную трепку любым "благодетелям" вплоть до нанесения ответных и превентивных ударов. Однако роботы защитники напрасно ждали приказа вступить в бой на протяжении целого миллионолетия. Люди очень дорого заплатили за чей-то приказ, парализовавший всю земную роботоэволюцию и никем не отмененный вплоть до недавнего времени.
Итак, мы подошли к описанию самого распространенного на сегодняшний день вида ясновидения, достигаемого насильственным путем. Это, безусловно, преимущественно искусственный тип паранормальных возможностей, так как полностью обеспечивается за счет робототехники. Однако, он все таки приживается у тех, кто развил в себе ясновидение естественным путем, по причине ослабления воли, ауры и других защитных механизмов.
Попытки внедрить механизмы паронормальности обычному здоровому человеку чаще всего не имели успеха. Такие эксперименты заканчивались либо психическим заболеванием, а иногда и соматическими наподобие лейкоза, опухолей мозговой ткани и пр., либо человек более благополучно отторгал навязываемый "божий дар" и экспериментаторы убирались не солоно хлебавши, а землянин только удивленно пожимал плечами, избавившись от непонятного стрессующего фактора.
В общем, ясновидение обрела сравнительно небольшая группа людей, в нормальности психики которой окружающие вполне обоснованно сомневались. И только совсем небольшая группа сумела сохранить относительно ясное сознание, но за счет резкого ослабления воли и их ценность сводилась к минимальной отметке. Ведь для того чтобы обратить на себя внимание, заставить поверить своим словам нужна воля, а вот этого как раз у паранормов и не было.
Для усиления ясновидящих было принято решение о создании своего рода полурелигиозных культов. Суть подобных сект была довольно проста: создать устойчивый канал перехода информации с тонких планов - на физический. Обычно эгрегор секты ориентирован на защиту одного или нескольких ясновидящих и жестко подчинен учителю, обитающему на тонких планах. Как правило, использовалась своего рода специализация: кто-то является собственно ясновидящим, кто-то проводит волю гуру, подавляя остальных, кто-то занимается вопросами материального обеспечения, медицинского обслуживания, принимая на себя болезни всей компании, ну а другие служат своего рода компенсаторами при контакте с другими эгрегорами.
Поначалу такие группы действительно чего-то стоили и действительно могли провести на землю полезную информацию. Однако уже в XX веке наступил неизбежный кризис подобной жесткой структуры. Дело в том, что учителями являлись чужаки и информация, проводимая сектами ясновидящих, воспринималась человечеством, как чужеродная. Немедленно вырабатывалось нечто вроде иммунного ответа, отторгающего и информацию, и группу благодетелей.
В результате подобный «дар небес» становился совершено бесполезным, так как информацию ясновидящих ни один нормальный землянин не желал воспринимать близко к сердцу - срабатывал своего рода психический иммунитет.
Эгрегоры группировок ясновидящих подвергались давлению со стороны национальных эгрегоров и под этим воздействием неизбежно уплотнялись. А это в свою очередь сказывалось на качестве принимаемой информации, которая сводилась постепенно к обычному "спаму".
Кроме того подобная ситуация давала повод нашим инопланетным повелителям рассуждать о варварстве и дикости землян, а заодно оправдывала очередную серию экспериментов над людьми. В частности, для того, чтобы оградить секты ясновидящих от нападок национальных эгрегоров, было принято решение о дезорганизации последних. То есть создать культурный хаос в стране с тем, чтобы мистики-окультисты на этом фоне просто затерялись. Кстати, картину культурного хаоса можно наблюдать повсеместно, а не только в России, что говорит об обширности последнего эксперимента.
В общем, в вопросах ясновидения, как и во всех остальных, лучше вернуться к изначальным Замыслам Всевышнего, так как эксперименты с ускорением развития землян не оправдали себя полностью. Сегодня стоит вопрос о помощи со стороны землян мирам, откуда пришли эти самые прогрессоры-учителя. Так как эти цивилизации сами зашли в тупик и могут существовать исключительно за счет паразитирования (которое и осуществляется под видом помощи). Ю.Я. Артюхов, Н.В. М. >

чуствую, тут где-то порылась венерианская гипножаба
Ozone Gas Mask Only
#104915 11.05.10 23:28 (правка 11.05.10 23:35)
Вышесказанное опровергается достаточно просто. Многие идеи, которыми оперирует автор как истинными (тонкие планы, лучевые циклы и т.п.) заимствованы как раз у авторов, которых он путается дискредитировать (Блаватская и разнообразные её последователи). Таких, подобных ему, невежественных авторов сейчас множество — они восприняли идеи опосредованно, через разных нью-эйджеров и доморощенных поп-оккультистов типа Подводного, и пытаются на этом базисе полемизировать с первоисточниками.
Разумеется, не исключено, что Блаватская заблуждалась, но тогда эти эпигоны заблуждаются вдвойне.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#104916 12.05.10 00:49
Ziatz пишет:
тогда эти эпигоны заблуждаются вдвойне


Позвольте пожать вашу руку! Наш Мэдмен совсем похоже решил оправдать свой ник! Но какое отношение это вообще имеет к буддистам и оккультистам?!!!
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#104917 12.05.10 01:14 (правка 12.05.10 01:16)
Ziatz пишет:
Вышесказанное опровергается достаточно просто.

да ладно туфту гнать, нифига не опровергается. вышесказанное является "дополнением" и "улучшением", типа как у бейли и рерихов. верящим в рериховские сказки почему бы не поверить и в эти? в родовые поместья некоторые верят, а в киберэволюцию нет? а на каком основании?

Dharmaatmaa пишет:
Но какое отношение это вообще имеет к буддистам и оккультистам?

ну уж к оккультистам самое непосредственное отношение

Dharmaatmaa пишет:
Мэдмен совсем похоже решил оправдать свой ник

да ладно, просто вам, верующим в оккультизЬм, страшно - а вдруг это правда
Ozone Gas Mask Only
#104919 12.05.10 06:18
madman пишет:
да ладно, просто вам, верующим в оккультизЬм, страшно - а вдруг это правда.

Да ладно. Ты что, на этом форуме уже успел стать «храбрым портняжкой». Тебе самому что, совсем-совсем не страшно. Ну, представь себе, хоть на минуту, «а вдруг это правда».
Say Hallo to Your little frend, to Dharmaatmaa.


Ziatz пишет:
Разумеется, не исключено, что Блаватская заблуждалась, но тогда эти эпигоны [madmanы, типа Подворного] заблуждаются вдвойне.

Эти «эпигоны» могут и втройне заблуждаться, однако, то, что касается самой Е.П.Блаватской, то это ИСКЛЮЧЕНО (если «разум-еется», естественно).

Я первый скажу тебе, и всем остальным «[ш]ибанутым madmanam», спасибо, если ты, или кто-то из них, вытащит в студию хотя бы одно «заблуждение Е.П.Б».
Если кто-то отважится на это, и попытается доказать это, так называемое «заблуждение», - пусть тот не забудет вытащить в студию цитаты также и на «родном языке» Е.П.Б., на котором она писала свои «заблуждения».
#104928 12.05.10 08:52
Evgeny пишет:
Я первый скажу тебе, и всем остальным ***, спасибо, если ты, или кто-то из них, вытащит в студию хотя бы одно «заблуждение Е.П.Б».
Умница!
#104936 12.05.10 11:38 (правка 12.05.10 11:39)
> Я первый скажу тебе, и всем остальным «[ш]ибанутым madmanam», спасибо, если ты, или кто-то из них, вытащит в студию хотя бы одно «заблуждение Е.П.Б».

По-вашему, эта ругань является достойным опровержением утверждений мэдмэна? Вы только льёте воду на его мельницу, доказывая на практике, что теософы — просто верующие, да ещё и нетерпимые фанатики.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#104937 12.05.10 13:01
madman, скажите, а вы изучали "оккультизм"?

мне кажется люди привлекаются всегда к тем темам, которые либо изучают сейчас, либо изучали и не нашли там ответы - разочаровались.
"Истина подобна аромату розы - познается в молчании"
#104938 12.05.10 13:02
Djay :
Evgeny пишет:
Я первый скажу тебе, и всем остальным ***, спасибо, если ты, или кто-то из них, вытащит в студию хотя бы одно «заблуждение Е.П.Б».
Умница!


я тоже всегда за конструктивный и уважительный диалог
"Истина подобна аромату розы - познается в молчании"
#104979 13.05.10 05:14
Ziatz пишет:
По-вашему, эта ругань является достойным опровержением утверждений мэдмэна? Вы только льёте воду на его мельницу, доказывая на практике, что теософы — просто верующие, да ещё и нетерпимые фанатики.

Если «по моему», то это будет так.
Пусть лучше вообще не будет никакой Теософии в русскоязычном сегменте интернета, чем будет та «теософия», которую лично ты, и вы все здесь, развели на этом главном русскоязычном Теософском форуме.
Но, это лишь моё частное мнение.

Stranger пишет:
я тоже всегда за конструктивный и уважительный диалог.

Правильно, и я тоже за это.
Но, как видишь, этого недостаточно.

Djay пишет:
Умница!

Татьяна-Djay, ты меня опять с кем-то перепутала.
Я не умница, я умник.
Но, в любом случае, спасибо за комплимент.