Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#83772 27.12.09 07:41 (правка 27.12.09 07:43)
Стараниями А.П.Синнетта, а позже и вслед за ним — Ч.Ледбитера и А.Безант, вопрос с так называемыми «планетными цепями», и без того запутанный и не слишком подробно освещённый в «Письмах Махатм к Синнетту» и «Тайной Доктрине», породил противоречие и даже многолетнее противостояние между двумя лагерями: последователями, собственно, А.П.Синнетта, Ч.Ледбитера и А.Безант (впрочем, о колебаниях А.Безант по данному вопросу можно прочесть в небольшой статье A.T.Barker) и всеми остальными, кто предпочитает придерживаться версии, изложенной Е.П.Блаватской в её книге «Тайная Доктрина». А между тем, противоречие это родилось на пустом месте, которое, как обычно, занимает обыкновенная человеческая гордыня, в чём нетрудно убедиться, проанализировав тексты, на которые опирался сам А.П.Синнетт, и сравнив их со словами ЕПБ. (Ниже для экономии места я буду использовать только англоязычные оригиналы, т.к. их русскоязычные переводы легко можно отыскать во множестве мест на просторах интернета.)

Свою версию событий вокруг этого спора А.П.Синнетт изложил в статье под названием «Esoteric Teaching» (её перевод можно найти здесь), вышедшей сразу в нескольких теософских журналах, в частности, в журнале «The Path» в сентябрьском номере за 1893 год.

In the original teaching which I received from the Masters I was definitely informed that the planets Mars and Mercury formed part of the septenary chain to which our own world belongs.
<...>
For a long time after the publication of Esoteric Buddhism the statement concerning Mars and Mercury remained unchallenged. It scarcely seemed possible that any one imbued with respect for the Masters' teaching could challenge it, because, as has been publicly stated, after the publication of Esoteric Buddhism the great Adept who gave me the information wrote to me declaring explicitly that it constituted a correct exposition of his teaching. His words were: — «Be certain that with the few undetectable mistakes and omissions notwithstanding, your Esoteric Buddhism is the only right exposition, however incomplete, of our occult doctrines. You have made no cardinal, fundamental mistakes, and whatever may be given to you hereafter will not clash with a single sentence in your book, but, on the contrary, will explain away any seeming contradiction.» In later years when the Secret Doctrine was published by Madame Blavatsky, I found to my great surprise that she had asserted a new view of the planetary chain, altogether at variance with that previously given out, and had represented the seven planets of that chain as seven different states of this earth, making out Mars and Mercury to be in no way associated with the evolution of our human family, but simply to be themselves the objective planets, corresponding to the earth, of other chains.


Процитированное здесь А.П.Синнеттом письмо (см. Letter No. 82) относится, судя по датам, приведённым в хронологическом издании сборника «Письма Махатм к Синнетту», примерно к концу лета 1883 года, а годом позже ему в другом письме было сказано следующее:

Letter No. 63, received London, Summer, 1884.

When our first correspondence began, there was no idea then of any publications being issued on the basis of the replies you might receive. You went on putting questions at random, and the answers being given at different times to disjointed queries, and so to say, under a semi-protest, were necessarily imperfect, often from different standpoints. When the publication of some of these were permitted for the Occult World, it was hoped that among your readers some may be able, like yourself, to put all the different pieces together and evolve out of them the skeleton, or a shadow of our system, which, although not exactly the original -- this would be an impossibility -- would be as near an approach to it as could be made by a non-initiate. But the results have proved quasi-disastrous! We had tried an experiment and sadly failed! Now we see that none but those who have passed at least their third initiation are able to write upon those subjects comprehensively. A Herbert Spencer would have made a mess of it under your circumstances. Mohini is certainly not quite right, in some details he is positively wrong, but so are you my old friend, though the outside reader is none the wiser for it and no one, so far, has noticed the real vital errors in Esoteric Buddhism and Man; nor are they likely to. We can give no further information on the subject already approached by you and have to leave the facts already communicated to be woven into a consistent and systematic philosophy by the chelas at the Headquarters. The Secret Doctrine will explain many things, set to right more than one perplexed student.


Поэтому непонятно, чему так удивился А.П.Синнетт ещё через четыре года, прочтя ТД, если ему заранее открытым текстом написали, что «роковые ошибки» в «Эзотерическом Буддизме» таки были и что «Тайная Доктрина» объяснит многие вещи и наставит на путь истинный более чем одного сбитого с толку ученика. Ну, вот она и объяснила, как это ни удивительно, и некоторых запутавшихся даже, наверное, наставила. Далее в своей статье А.П.Синнетт утверждает:

Now, the original question relating to Mars was as follows: —

«What planets of those known to ordinary science, besides Mercury, belong to our system of worlds?» The question took that form because information concerning the association of Mercury with our chain of worlds as the next planet on which this body of humanity was destined to evolve, had been given to me previously.


Однако, поскольку в опубликованных «Письмах Махатм к А.П.Синнетту» подобная информация касательно Меркурия не обнаруживается, а ЕПБ в ТД явно отрицает её наличие у источника, из которого А.П.Синнетт мог бы такую информацию получить, и все дошедшие до нас письма были получены им из этого источника при непосредственном участии именно ЕПБ, нам остаётся заключить, что А.П.Синнетт либо воспользовался некими своими собственными неведомо куда ведущими каналами, о которых с большим апломбом говорит в этой же статье, либо просто в очередной раз неверно интерпретировал переданное ему известным нам путём.

The answer was: — «Mars and four other planets, of which astronomy knows nothing. Neither A, B, nor Y, Z are known, nor can they be seen through physical means, however perfected.» The answer is incorrectly quoted in the Secret Doctrine, and is made to run, — «Mars, etc., and four other planets . . .» The interpolation of this «etc.» lends color to the view Madame Blavatsky was at the time maintaining, viz., that while I had intended to ask a question concerning our chain, the Master thought I meant to ask a question about the solar system at large. This idea is a strange one for an occultist to have accepted. An Adept dealing with his pupil could not make such a mistake about his meaning. But internal evidence makes it obvious that no such mistake was made.


Если А.П.Синнетт полагал, что его корреспондент будет отвечать не на то, что он написал, а на то, что он при этом подумал, то зачем было вообще писать? Не проще ли тогда было бы просто крепко задуматься над чистым листом белой бумаги или над пустым конвертом, а потом так и отослать его и ожидать развёрнутого ответа на все свои невысказанные вопросы?

А вот как раз «internal evidence» однозначно показывает, что фраза «system of worlds» для читателя его вопросов никак не могла означать «chain», т.е. «планетную цепь», к которой принадлежит Земля. Чтобы в этом убедиться, достаточно взглянуть на текст вопросов и ответов, который был опубликован в сборнике «Письма Махатм к Синнетту» уже после его смерти (вопросы содержатся в Letter No. 23a, а ответы - в Letter No. 23b). Ведь и сам А.П.Синнетт в своих других вопросах в этом письме везде, где речь идёт о планетной цепи, употребляет слово «chain», а слово «system» использует только для обозначения солнечной системы:

(18) «The full remembrance of our lives will come but at the end of the «minor cycle
Does «minor cycle» here mean one round, or the whole Manvantara of our planetary chain?
<...>
(24) Is the Sun (a) as Allan Kardec says: -- a habitation of highly spiritualized beings? (b) Is it the vertex of our Manvantaric chain? and of all the other chains in this solar system also?


Вполне естественно полагать, что и в этом своём вопросе, если бы он хотел спросить о планетной цепи, он бы написал «chain», а ещё лучше «chain of globes», но он почему-то написал «system of worlds»:

(23) What other planets of those known to ordinary science, besides Mercury, belong to our system of worlds?


Как ещё в таком случае следовало понимать слова А.П.Синнетта, кроме как что он вопрошает о некой системе планетных цепей, а не об одной из этих цепей? Ну и К.Х., естественно, в своих ответах придерживается тех же терминов с теми же смыслами:

High above our earth's surface the air is impregnated and space filled with magnetic, or meteoric dust, which does not even belong to our solar system.
<...>
The head of a man -- in a strong ecstatic condition, when all the electricity of his system is centred around the brain, will represent -- especially in darkness -- a perfect simile of the Sun during such periods.
<...>
The coronal line may not seem identical through the best «grating spectroscope,» nevertheless, the corona contains iron as well as other vapours. To tell you of what it does consist is idle, since I am unable to translate the words we use for it, and that no such matter exists (not in our planetary system, at any rate) -- but in the sun. The fact is, that what you call the Sun is simply the reflection of the huge «store-house» of our System wherein ALL its forces are generated and preserved; the Sun being the heart and brain of our pigmy Universe, we might compare its faculae -- those millions of small, intensely brilliant bodies of which the Sun's surface away from the spots is made up -- with the blood corpuscles of that luminary -- though some of them as correctly conjectured by science are as large as Europe. Those blood corpuscles are the electric and magnetic matter in its sixth and seventh state.
<...>
No planets but one have hitherto been discovered outside of the solar system, with all their photometers, while we know with the sole help of our spiritual naked eye a number of them; every completely matured Sun-star having like in our own system several companion planets in fact.
<...>
The whole of our system is imperceptibly shifting its position in space. The relative distance between planets remaining ever the same, and being in no wise affected by the displacement of the whole system; and the distance between the latter and the stars and other suns being so incommensurable as to produce but little if any perceptible change for centuries and milleniums to come; -- no astronomer will perceive it telescopically, until Jupiter and some other planets, whose little luminous points hide now from our sight millions upon millions of stars (all but some 5000 or 6000) -- will suddenly let us have a peep at a few of the Raja-Suns they are now hiding.
<...>
The sun gives all and takes back nothing from its system. The sun gathers nothing «at the poles» -- which are always free even from the famous «red flames» at all times, not only during the eclipses. How is it that with their powerful telescopes they have failed to perceive any such «gathering» since their glasses show them even the «superlatively fleecy clouds» on the photosphere? Nothing can reach the sun from without the boundaries of its own system in the shape of such gross matter as «attenuated gases.» Every bit of matter in all its seven states is necessary to the vitality of the various and numberless systems -- worlds in formation, suns awakening anew to life, etc., and they have none to spare even for their best neighbours and next of kin.
<...>
(24) Most decidedly not. Not even a Dhyan Chohan of the lower orders could approach it without having its body consumed, or rather annihilated. Only the highest «Planetary» can scan it. (b) Not unless we call it the vertex of an angle. But it is the vertex of all the «chains» collectively. All of us dwellers of the chains -- we will have to evolute, live and run the up and down scale in that highest and last of the septenaries chains (on the scale of perfection) before the Solar Pralaya snuffs out our little system.


Как видно из процитированного, говоря о «планетных цепях», К.Х. использует слово «chain», а слово «system» везде используется им для обозначения совсем других вещей.

Теперь рассмотрим сам дебатируемый вопрос и ответ на него поближе, опираясь не на статью А.П.Синнетта, а непосредственно на процитированные в ней письма.

Резидент города Симла Синнетт А.П. спрашивает знатоков:

(23) What other planets of those known to ordinary science, besides Mercury, belong to our system of worlds?
Are the more spiritual planets -- (A, B & Y, Z) -- visible bodies in the sky or are all those known to astronomy of the more material sort?

(24) Is the Sun (a) as Allan Kardec says: -- a habitation of highly spiritualized beings? (b) Is it the vertex of our Manvantaric chain? and of all the other chains in this solar system also?


Ему отвечает некто К.Х. из неведомого далека:

(23) Mars and four other planets of which astronomy knows yet nothing. Neither A, B, nor Y, Z, are known; nor can they be seen through physical means however perfected.

(24) Most decidedly not. Not even a Dhyan Chohan of the lower orders could approach it without having its body consumed, or rather annihilated. Only the highest «Planetary» can scan it. (b) Not unless we call it the vertex of an angle. But it is the vertex of all the «chains» collectively. All of us dwellers of the chains -- we will have to evolute, live and run the up and down scale in that highest and last of the septenaries chains (on the scale of perfection) before the Solar Pralaya snuffs out our little system.


Прочитав эти ответы, а также остальную часть предлинного послания К.Х., А.П.Синнетт почему-то решил проигнорировать существовавшие договорённости о терминологии и счёл, что и в первой, и во второй частях ответа на 23-й вопрос, где А.П.Синнетт спрашивает о «нашей системе миров» и о видимости «более духовных планет», К.Х. говорит об одной «планетной цепи», частью которой является Земля. В то время как в своём ответе на соседний — 24-й — вопрос, в котором А.П.Синнетт явно разделяет понятия «планетная цепь» и «эта солнечная система», К.Х. точно также явно употребляет слово «цепи» во множественном числе там, где речь идёт о Земле и других планетах, и слово «система», когда говорит о настигающей их общей «Солнечной Пралайе».

А теперь — внимание: правильный ответ. Как объясняет ЕПБ в «Тайной Доктрине» (Vol. 1, Page 163):

This is plain: (a) Astronomy as yet knows nothing in reality of the planets, neither the ancient ones, nor those discovered in modern times. (b) No companion planets from A to Z, i.e., no upper globes of any chain in the Solar System, can be seen. As to Mars, Mercury, and “the four other planets,” they bear a relation to Earth of which no master or high Occultist will ever speak, much less explain the nature.


Однако наш учёный резидент почему-то счёл это объяснение абсурдным:

If the question had related to the solar system, it would have been absurd. «What planets besides Mercury belong to the solar system?» The question would have been ridiculous in that form — the answer almost more so, — «Mars and four others . . .» invisible to telescopes. What about Jupiter and Saturn, and all the invisible planets of the other world systems?


Т.е. за 5 лет, прошедших с момента публикации ТД до выхода этой его статьи с вопросами, А.П.Синнетт так и не понял, почему фраза «наша система миров» в первой части 23-го вопроса была воспринята К.Х. как вопрос о группе из семи планет солнечной системы, членом которой является Земля (а не обо всей солнечной системе в целом, в которой планет, даже «известных обычной науке» в то время, разумеется, больше семи). И что во второй части 23-го ответа, говоря о глобусах «A, B» и «Y, Z» как о неизвестных науке и невидимых никакими телескопами, К.Х. отвечает на вторую же часть 23-го вопроса, где А.П.Синнетт спрашивает про «более духовные планеты» безо всякой явной привязки к планетам «нашей системы миров», о которых он спрашивает в первой части вопроса. Т.е. К.Х. говорит здесь об особенностях упомянутых во второй части вопроса «тонкоматериальных» глобусов, характерных не только для планетных цепей «нашей системы миров» из первой части вопроса, а вообще для всех планетных цепей, каковыми вполне самостоятельно являются, в т.ч., и Марс с Меркурием.

И вот поэтому интерпретация А.П.Синнеттом ответа К.Х. в версии ЕПБ как означающего «Марс и четыре других . . . невидимы для телескопов» действительно абсурдна. Ну так наш резидент сам виноват — нужно просто внимательно читать, что пишешь, прежде чем посылать это по почте, какой бы «сверхъестественной» она ни была, чтобы потом не путаться в собственных вопросах и ответах на них.

Чуть дальше в ТД (на странице 165 первоначального англоязычного издания) в подтверждение своих слов ЕПБ цитирует письмо из того же источника с разъяснениями ситуации с Марсом и Меркурием, которое, видимо, было адресовано ей самой (будучи ответом на её запрос), и потому не попало ни к А.П.Синнетту, ни в сборник «Писем Махатм к Синнетту» (о существовании множества таких писем свидетельствует У.К.Джадж, присутствовавший время от времени при написании «Тайной Доктрины»). Однако гордый бритт как встал однажды на свою точку зрения, так до самой смерти с неё и не сдвинулся, как настоящий солдат Её Величества. Процитированное ЕПБ довольно длинное и весьма прозрачное письмо он прокомментировал кратко и уклончиво:

Here, again, minute comment upon the entangled situation is very difficult. I can only say that the omitted passages would materially alter the interpretation the letter seems to bear, and that some words obviously put in by Madame Blavatsky in parentheses must not be understood to have existed in the original.



Иными словами (если перевести с дипломатического на русский), «не верьте мадам Блаватской — она там всё передёрнула». Далее в своей статье британский резидент пишет:

I am entitled to add that at a very recent date, within the last few months since this subject has been under discussion, the Master himself in communication with me made the following comment on the situation: — «If I had been capable of paltering with the truth, and playing with words in the way which has been attributed to me, not one line of all the manuscript of mine in your possession would have been worth the paper it is written on».

Few persons in touch with the principles of occultism will be surprised to hear me quoting recent words addressed to me by the Master. Relations like those which were established between my humble self and Him in days gone by are of a kind that do not come to an end except through the misconduct or faithlessness of the pupil. During Madame Blavatsky's lifetime my privileges of communication with the Master through channels of which she knew nothing were private and personal, and I was precluded from speaking of them. That prohibition has since been removed.


А ведь его ещё одиннадцать лет назад в письменном виде предупреждали об осторожности с разного рода «каналами»:

Letter No. 92
23-11-82.

It may so happen that for purposes of our own, mediums and their spooks will be left undisturbed and free not only to personate the «Brothers» but even to forge our handwriting. Bear this in mind and be prepared for it in London.


Другие описания проделок и подделок «братьев», которые водятся в такого рода «канализации», можно найти, например, в письмах Letter No. 91b, received 1882 (?) и Letter No. 96, received 1883 or '84(?). А дальше этот добрый и преданный друг ЕПБ задаёт тон тому отношению к ней, которое будет характерно для адьярского ТО долгие последующие годы:

Madame Blavatsky disliked anything that savored of interference with her rights as founder of the Theosophical Society, and while she lived no one else would have been allowed to speak on behalf of the Masters to the Society at large. But it will be obvious on reflection that unless the whole design of occult teaching is a delusion also, fresh neophytes as time goes on must come within the scope of the personal teaching of the Masters. In this respect we are moving forward now in a new era. I should be the last person to claim any monopoly — such as Madame Blavatsky in a certain sense enjoyed while she lived — of the honor of conveying teaching from the Masters. No one now left in the Society, I should think, could be so unwise as to make claims of that nature. But as it has been my duty in the past to put the teaching of the Mahatmas before the world, so it looks probable that such tasks will present themselves again, and on this account it is that I am bound at the present crisis to speak rather more plainly than inclination in other circumstances would have prompted. For many Theosophists, I know, Madame Blavatsky represented the whole movement, but, great as she was, the movement is something much greater. For many such persons Madame Blavatsky may have been the only teacher from whom they received occult enlightenment. Immense as my respect is for her attainments, for her industry and devotion to the work she undertook, it is, nevertheless, a fact that I myself did not receive my Theosophic teaching directly from her, but in the way described; and long before her death my relations with the Master were carried on through the intermediation of one of his chelas, quite outside the range of Madame Blavatsky's connexions.


Т.е., надо полагать, в 1893 году А.П.Синнетт продолжал баловаться экспериментами с медиумами, хотя при жизни ЕПБ ему это настоятельно не рекомендовали делать (о некоторых из использовавшихся им «chelas» можно прочесть здесь). И при этом, судя по его статье, А.П.Синнетт с истинно британским имперским высокомерием полагал, что уж он-то ну никак не мог быть лишён «привилегий общения с Учителем», да ещё и посредством каналов, о которых, как он утверждал, ЕПБ ничего не знала. Учитывая, что Ч.Ледбитер ещё до своего вступления в ТО и дружбы с А.П.Синнеттом пользовался, как и последний, услугами медиума по имени William Eglinton, а позже именно А.П.Синнетт надоумил Ч.Ледбитера занятся развитием его «ультрамикроскопического зрения», можно предположить, что где-то здесь и находятся корни тех «оккультных изысканий», которые впоследствии расцвели буйным цветом в Адьяре под руководством А.Безант и Ч.Ледбитера и увенчались скандалом с провозглашением Д.Кришнамурти вместилищем грядущего «Мирового Учителя», обернувшимся мировым позором для Теософского общества.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#83776 27.12.09 09:44 (правка 27.12.09 09:48)
sova :А дальше этот добрый и преданный друг ЕПБ задаёт тон тому отношению к ней, которое будет характерно для адьярского ТО долгие последующие годы
на мой взгляд, вполне нейтральный тон по отношению к ЕПБ... можешь пояснить свою мысль?

sova :Т.е., надо полагать, в 1893 году А.П.Синнетт продолжал баловаться экспериментами с медиумами, хотя при жизни ЕПБ ему это настоятельно не рекомендовали делать...
Из того, что ему что-то "настоятельно не рекомендовали делать" не следует, что он это делал... так же, как и его "имперский тон" не может служить основанием для сделанных тобой предположений...

Указанные тобой основания для выводов о "неправоте" интерпретаций Синнета его корреспонденции о планетных цепях выглядят весьма зыбкими (а это чуть ли не единственная более-менее реальная зацепка so far), мягко говоря...

С той же доказательной силой, это все можно интерпретировать как простое недопонимание, miscommunication, с трех сторон: Синнета, Махатм и ЕПБ...

(на всякий случай уточню: это не более, чем версия, - и не является "моей" точкой зрения по данному вопросу)

Выводить на этом основании то, что у Синнета были "неправильные" каналы, а у ЕПБ "правильные" - это выдавать желаемое за действительное, imho, разумеется...

sova :что уж он-то ну никак не мог быть лишён «привилегий общения с Учителем»
если отбросить некоторую его помпезность, то he has a point, к-й просто так не отбросишь - именно он и ЕПБ заварили всю эту кашу, поэтому его притязания на некоторую "исключительность" по сравнению с другими деятелями ТО, на мой взгляд, вполне обоснованы...

sova :да ещё и посредством каналов, о которых, как он утверждал, ЕПБ ничего не знала.
ну не знала и?.. это ровным счетом ничего не доказывает и ничего не опровергает... необходимо исследование, к-е убедительно доказывает "плохость" его каналов и "плохость" того, что он не поставил в известность ЕПБ - все это НЕ очевидно пока что...

sova :можно предположить, что где-то здесь и находятся корни тех «оккультных изысканий», которые впоследствии расцвели буйным цветом в Адьяре под руководством А.Безант и Ч.Ледбитера...
"можно предположить" все, что угодно...

sova :и увенчались скандалом с провозглашением Д.Кришнамурти вместилищем грядущего «Мирового Учителя», обернувшимся мировым позором для Теософского общества.
(на всякий случай: я не питаю никаких чувств к Кришнамурти)

(может быть это не по теме) прочел тут пару тем по этому поводу, но так и не понял, в чем именно состоял "мировой позор для Теософского общества"...

при этом, собственно тексты Кришнамурти представляются мне (хотя местами и несколько банальными, но) вполне вменяемыми и (что более важно) достаточно стройно изложенными... плюс ко всему, то, что я читал, практически не противоречит известным (мне) идеям из других традиций (тому же буддизму и т.д.)...

ты не мог бы кратко пояснить, почему ты считаешь это "позором"? (если Модераторы сочтут это off-topic-ом здесь, то можно в другой теме - мне все равно где)

Спасибо.
САРВА МАНГАЛАМ!
#83802 27.12.09 13:27 (правка 27.12.09 13:29)
sova пишет:
его ещё одиннадцать лет назад в письменном виде предупреждали об осторожности с разного рода «каналами»:

Точно. Плюс к этому, ему не раз советовали бросить баловаться кларетом, а также намекали в более общем, но не менее принципиальном ракурсе, что у семьянина и члена светского общества меньше шансов на известном пути.
sova пишет:
Учитывая, что Ч.Ледбитер ещё до своего вступления в ТО и дружбы с А.П.Синнеттом пользовался, как и последний, услугами медиума по имени William Eglinton, а позже именно А.П.Синнетт надоумил Ч.Ледбитера занятся развитием его «ультрамикроскопического зрения», можно предположить, что где-то здесь и находятся корни тех «оккультных изысканий», которые впоследствии расцвели буйным цветом в Адьяре под руководством А.Безант и Ч.Ледбитера и увенчались скандалом с провозглашением Д.Кришнамурти вместилищем грядущего «Мирового Учителя», обернувшимся мировым позором для Теософского общества.

Этот момент "перехода" или "трансформации" я не так давно начал подозревать и намеревался однажды найти.
Но очевидно, не достаточное знание английского, а потому всегда спонтанная дружба с оригинальными источниками, а также тотальная нехватка личного, а тем более, безличного свободного времени ввиду прочей полу-семейной и полу-общественной жизни не позволили...
Но, это не значит, что первоначальные выводы Совы никому нельзя будет в дальнейшем подтвердить (либо опровергнуть) независимо, более развернуто и т.п.
Спасибо, Сова!

P.S.
Rodnoy пишет:
на мой взгляд, вполне нейтральный тон по отношению к ЕПБ... можешь пояснить свою мысль?

Rodnoy пишет:
Из того, что ему что-то "настоятельно не рекомендовали делать" не следует, что он это делал... так же, как и его "имперский тон" не может служить основанием для сделанных тобой предположений...

Родной мой. Если ты еще спрашиваешь, то почему уже отвечаешь?
Наверное, в человеческом обществе есть и долго еще будет разлит тот невидимый, без вкуса, цвета и запаха "духовный кларет", который, похоже, опьяняет многих не хуже обычного вина - плоть от плоти недобродивших инфузорий человеческой самости.
Да. Все мы - пелинги, хотя и в разной степени.
*** In Truth We Trust ***
#83821 27.12.09 15:59 (правка 27.12.09 16:44)
Rodnoy пишет:
на мой взгляд, вполне нейтральный тон по отношению к ЕПБ... можешь пояснить свою мысль?

Твой взгляд отличается некоторым своеобразием. Однако чуть выше показано, как Синнетт фактически обвинил ЕПБ в подтасовке, а здесь - в её нетерпимости к любым посягательствам на её авторитет, добавив, что он прекрасно обходился без неё в процессе общения с махатмами. И вот такое отношение к ней, как к некоему не всегда адекватному, хотя и экстраординарному медиуму, без которого вполне можно было обойтись и которого можно и нужно поправлять таким продвинутым ученикам, как Безант и Ледбитер, и стало тем тоном, который прослеживается в дальнейшей деятельности последних. ЕПБ оказалась чем-то вроде "скелета в шкафу", который неудобно демонстрировать, но и совсем спрятать нельзя, т.к. это ведь скелет любимой бабушки. Вот здесь есть любопытный анализ публикаций в их журнале.

Rodnoy пишет:
Из того, что ему что-то "настоятельно не рекомендовали делать" не следует, что он это делал...

Вероятность того, что у него был какой-либо другой способ получения "communications", исчезающе мала. Поподробнее можно почитать, например, здесь.

Rodnoy пишет:
Из того, что ему что-то "настоятельно не рекомендовали делать" не следует, что он это делал... так же, как и его "имперский тон" не может служить основанием для сделанных тобой предположений...

Указанные тобой основания для выводов о "неправоте" интерпретаций Синнета его корреспонденции о планетных цепях выглядят весьма зыбкими (а это чуть ли не единственная более-менее реальная зацепка so far), мягко говоря...

С той же доказательной силой, это все можно интерпретировать как простое недопонимание, miscommunication, с трех сторон: Синнета, Махатм и ЕПБ...

Ты, похоже, считаешь указанными основаниями то ли мои слова о его "канализации", то ли несогласие с ним ЕПБ. Если так, то ты либо не читал всю мою статью, либо ничего в ней не понял. Вывод о неправоте Синнетта следует из анализа самого интерпретируемого им текста, чему и посвящена львиная доля статьи (и на что ты никак не возразил). Всё остальное - только иллюстрации и дополнения к этой мысли. Разумеется, имело место miscommunication, вот только Синнетт упорно отказывался это признавать и настаивал на своей первоначальной ошибочной интерпретации чужих слов до конца своей долгой жизни (во всяком случае, противоположных сведений на этот счёт у меня нет).

Rodnoy пишет:
(может быть это не по теме) прочел тут пару тем по этому поводу, но так и не понял, в чем именно состоял "мировой позор для Теософского общества"...

Мне кажется, ты вполне способен выяснить для себя этот вопрос самостоятельно, хотя бы почитав экскурс в историю, который можно найти по предыдущей ссылке.

Rodnoy пишет:
при этом, собственно тексты Кришнамурти представляются мне (хотя местами и несколько банальными, но) вполне вменяемыми и (что более важно) достаточно стройно изложенными...

Сам Кришнамурти здесь ни при чём (а ты опять, похоже, не можешь обойтись без передёргиваний), и почву для всемирного позора тоже не он организовал. Он был, скорее, жертвой во всём этом деле.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#83839 27.12.09 17:45 (правка 27.12.09 17:57)
sova пишет:
Стараниями А.П.Синнетта, а позже и вслед за ним — Ч.Ледбитера и А.Безант, вопрос с так называемыми «планетными цепями», и без того запутанный и не слишком подробно освещённый в «Письмах Махатм к Синнетту» и «Тайной Доктрине», породил противоречие и даже многолетнее противостояние между двумя лагерями: последователями, собственно, А.П.Синнетта, Ч.Ледбитера и А.Безант


Эти вещи громоздки, а значит неэффективны практически, не несут в себе ничего духовного, являются препятствием. Это все одно, что подсчитывать звезды на небе.Или вы думаете желтые шапки просто так свели свою космологию к трем планетам, а христиане к троице? Традиционная школа магии довольствуется Тремя Светильниками и у нее уже есть своя ОкТава("чистый глаз",тава,таба,tabu, тави, чистый,чистить) она более универсальна.
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#83856 27.12.09 22:37
Sandro :Родной мой. Если ты еще спрашиваешь, то почему уже отвечаешь?
я не отвечаю - я повторяю... а в чем проблема в связи с этим?

Спасибо.

Добавлено 4 минут спустя:

CCLXXX :Эти вещи громоздки, а значит неэффективны практически
с этим очень трудно не согласиться (но это не имеет прямого отношения к теме, imho)
САРВА МАНГАЛАМ!
#83913 28.12.09 13:11 (правка 28.12.09 13:12)
sova :
Стараниями А.П.Синнетта, а позже и вслед за ним — Ч.Ледбитера и А.Безант, вопрос с так называемыми «планетными цепями», и без того запутанный и не слишком подробно освещённый в «Письмах Махатм к Синнетту» и «Тайной Доктрине», породил противоречие и даже многолетнее противостояние между двумя лагерями:


Это слишком сложно подано. Можно разобраться, если захотеть, но мало у кого возникнет желание в этом разбираться. Потому скажу в двух словах:

Суть противоречия Синнетта и Блаватской указывает сама Блаватская в Тайной Доктрине. Синнетт считал, что планеты Марс и Меркурий - это третий и пятый глобус в земной цепи планет. Тогда как планеты А,В и Y,Z - соответственно первый, второй и шестой, седьмой глобусы в нашей цепи планет. Блаватская это опровергла в Тайной Доктрине сказав, что глобусы Земли это не эти планеты. Что Марс и Меркурий - это четвертые глобусы их собственных цепей. Цепей Марса и Меркурия. И что глобусы Земли, более высшие глобусы - они находятся на других планах бытия.

Если это принципиально, нужно привести цитату из ТД.
#83918 28.12.09 15:17
CCLXXX пишет:
Эти вещи громоздки, а значит неэффективны практически, не несут в себе ничего духовного, являются препятствием. Это все одно, что подсчитывать звезды на небе.

Не могу согласится, причем категорически. То, что писано как космогенезис, не только и не столько касается "звезд на небе", а конкретно по планетной цепи - это есть прямое указание на циркуляцию энергий, для любого конкретного центра - от входа в эфирный центр, до плотного органа и обратно. А в частных подробностях - это вообще бомба! Так что, туманность в этом вопросе возможно намеренная.
ie
#83928 28.12.09 19:08
Д.И.В. :
sova :
многолетнее противостояние между двумя лагерями:

Это слишком сложно подано. Можно разобраться, если захотеть, но мало у кого возникнет желание в этом разбираться.


интересно, помогло ли это знание какому-либо теософу в его практической работе? Если да, то хотелось бы узнать каким образом?
Навеяло:
Основным "железным" аргументом против кришнамуртизма служит отсутствие известных фактов достижения высоких духовных ступеней последователями оного учения...
Так вот, а есть ли факты достижения духовных вершин кем-либо благодаря трудам ЕПБ? Или в ТД читаем концепцию, а практиковать отправляемся в другое место, например "Ламрим"?
#83938 28.12.09 21:06 (правка 28.12.09 21:19)
dusik_ie :Не могу согласится, причем категорически. То, что писано как космогенезис, не только и не столько касается "звезд на небе", а конкретно по планетной цепи - это есть прямое указание на циркуляцию энергий, для любого конкретного центра - от входа в эфирный центр, до плотного органа и обратно. А в частных подробностях - это вообще бомба! Так что, туманность в этом вопросе возможно намеренная.
не могли бы Вы по-подробнее на этот счет? (может быть в любой другой теме)

Спасибо.

Добавлено 12 минут спустя:

ENRG :Или в ТД читаем концепцию, а практиковать отправляемся в другое место, например "Ламрим"?
я думаю, что именно так все и происходит, ибо, на мой взгляд, в самой ТД нет никакого ПРАКТИЧЕСКОГО смысла - это чистая теория...

однако я не вижу в этом (даже если постараться) совершенно никакого "криминала"... более того, именно этот момент я считаю "чисто-теософским"...

это и есть (как бы это ни звучало парадоксально - но если вдуматься, то никакого противоречия с вышесказанным нет) ПРАКТИЧЕСКИЙ смысл теософии (как это я понимаю) - её меж-конфессиональность... в этом смысле, совсем необязательно даже читать ТД, верить во все эти "семеричности", "махатм" и т.д. и т.п., - а просто брать ЛЮБУЮ (!) подходящую для себя практику: хоть Ламрим, хоть Каула-тантру, хоть Православие, хоть Сатанизм... и следовать своей интуиции - все очень просто, imho
САРВА МАНГАЛАМ!
#83947 28.12.09 21:51
Rodnoy пишет:
в самой ТД нет никакого ПРАКТИЧЕСКОГО смысла - это чистая теория

Это даже не теория, это длинный и сумбурный рассказ о "тайной доктрине" и о том, как она деградировала в человечестве в различные религии, а вовсе не она сама. Читателю предлагается, прочитав ТД, врубить на полную мощность свою интуицию и интеллект и попытаться разглядеть через предоставленные ему в этом рассказе дырки в "покрове Изиды" ту самую стройную систему, имеющую как раз-таки великий практический смысл.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#83994 29.12.09 02:28
Я считаю, что вопрос остаётся открытым.

The answer was: — «Mars and four other planets, of which astronomy knows nothing. Neither A, B, nor Y, Z are known, nor can they be seen through physical means, however perfected.»


s> А вот как раз «internal evidence» однозначно показывает, что фраза «system of worlds» для читателя его вопросов никак не могла означать «chain», т.е. «планетную цепь»

Тогда о какой же системе идёт речь? Мы знаем два по крупноте деления: солнечная система и планетная цепь, но нам не сообщают о делениях промежуточных (если только не брать условные деления из астрономии, типа "планеты земной группы"). Но речь не могла идти о солнечной системе, т.к. вопрос стоял: «Какие планеты из тех, которые известны обычной науке, кроме Меркурия, относятся к нашей системе миров?». Тогда должны были назвать и Юпитер, и Венеру, и другие планеты, известные науке и несомненно относящиеся к Солнечной Системе. То есть либо это планетная цепь (Синнетт часто использовал слово "world" в смысле "глобус", ибо употребление этого слова в английском языке несколько отличается от слова "мир" в русском), либо нужно предположить какое-то промежуточное по величине деление между солнечной системой и планетной цепью. Но есть ли указание на таковое где-либо в письмах махатм или "Тайной доктрине"?
Более того, в вопросе Синнетта фигурирует: "Are the more spiritual planets — (A, B & Y, Z)..."
Но буквами A-Z первоначально обозначались именно глобусы планетной цепи и ничто иное. Не знаю, почему не A-F; вероятно, поначалу не считалось возможным чётко указать, что в цепи именно 7 глобусов (даже 7 принципов одно время считались эзотерическим знанием). К тому же контекст "более духовные планеты" весьма подходит к глобусам A и B, а также и к Y,Z, если предположить, что под этим обозначением скрывались E и F.
Потому, даже если Синнетт ошибался, то в ошибке этой виноват вовсе не он, а махатма, невнятно ответивший на его вопрос или не заметивший двусмысленности или терминологической нечёткости, в этом вопросе содержавшейся.

Что же касается содержания самой книги, то да — более точное название было бы "О тайной доктрине".
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#83997 29.12.09 02:45
sova пишет:
Читателю предлагается, прочитав ТД, врубить на полную мощность свою интуицию и интеллект и попытаться разглядеть через предоставленные ему в этом рассказе дырки в "покрове Изиды" ту самую стройную систему, имеющую как раз-таки великий практический смысл.


Вот эта часть очень хороша, Коба.
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#84002 29.12.09 03:00
Ziatz пишет:
Тогда о какой же системе идёт речь?

Тебе ж ЕПБ объяснила, о какой. Там в статье цитата из ТД есть, где говорится о группе из семи планетных цепей, включая Землю.

Ziatz пишет:
Но есть ли указание на таковое где-либо в письмах махатм или "Тайной доктрине"?

Да в той же цитате из ТД оно и есть.

Ziatz пишет:
Более того, в вопросе Синнетта фигурирует: "Are the more spiritual planets — (A, B & Y, Z)..."
Но буквами A-Z первоначально обозначались именно глобусы планетной цепи и ничто иное.

Ну правильно. Ему и ответили о глобусах планетной цепи, только не одной, а сразу всех.

Ziatz пишет:
К тому же контекст "более духовные планеты" весьма подходит к глобусам A и B, а также и к Y,Z, если предположить, что под этим обозначением скрывались E и F.

Дык так и было.

Ziatz пишет:
Потому, даже если Синнетт ошибался, то в ошибке этой виноват вовсе не он, а махатма, невнятно ответивший на его вопрос или не заметивший двусмысленности или терминологической нечёткости, в этом вопросе содержавшейся.

Да пожалуйста. Но ведь ему популярно объяснили, что он не так понял и что имел в виду махатма, но ему это не помогло. И в этой упёртости виноват только он сам (ну или его гордыня, если угодно).

Костя, бросай Ледбитера, а то потонешь вместе с ним.

CCLXXX пишет:
Вот эта часть очень хороша, Коба.

Специально для любителей этого персонажа мой ник написан латиницей, чтоб не путались.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#84007 29.12.09 03:45 (правка 29.12.09 03:48)
> Тебе ж ЕПБ объяснила, о какой. Там в статье цитата из ТД есть, где говорится о группе из семи планетных цепей, включая Землю.

Тогда сколько всего групп цепей? Две? Но тогда будет 14 физических планет. (ну или больше, если 3,4,5...) Одна? Но тогда должно быть всего 7 планет, а их явно больше.
Если ни то, ни другое, то получаем примерно такую схему, как в "Трактате о космическом огне" у Бэйли, chart 6.



Но тут есть Юпитер. Но что за такая схема из 7 (!) планет, где из известных нам, кроме Земли, только Меркурий и Марс?
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#84016 29.12.09 09:58
CCLXXX пишет:
sova пишет:
Читателю предлагается, прочитав ТД, врубить на полную мощность свою интуицию и интеллект и попытаться разглядеть через предоставленные ему в этом рассказе дырки в "покрове Изиды" ту самую стройную систему, имеющую как раз-таки великий практический смысл.



Вот эта часть очень хороша, Коба.

______________________________________

Действительно, так оно и есть. «Эта часть очень хороша», особенно для Кобы. Ибо он предлагает читателям сделать то, что сам никогда не делал. Правда, говорят, что он прочитал «Т.Д.» в подлиннике, на английском. Не знаю, зачем он это делал, но лучше, хотя бы раз другой, он прочитал бы эту книгу на русском, для начала. Тогда он, возможно, смог бы «врубить на полную мощность свою интуицию и интеллект». И, вместо того, чтобы приводить английские писульки какого-то Синнета, которого здесь всё равно никто не изучает, сова смог бы прояснить некоторые, даже самому Ziatz непонятные вопросы. Например:
А что такое вообще есть и обозначает слово «цепь»?
Далее:
Что такое «Планетная Цепь»?, и чем она отличается от «Земной Цепи»?
Наконец:
А что такое вообще «Солнечная Система»?, и что под этим подразумевается в Теософии?

Пока ещё уважаемый Коба, также забыл рассказать нам о том, какой «великий практический смысл» удалось ему «разглядеть через предоставленные ему в этом рассказе дырки». Если бы он это сделал, то не менее пока ещё уважаемому Ziatz, не пришлось бы задавать дополнительные вопросы, делать неумные выводы и приводить весьма сомнительного содержания рисунки от какой-то А.Бейли.

Лично мне, через <<дырки>> в этом <<рассказе>>, удалось разглядеть <<ту самую стройную систему, имеющую как раз-таки великий практический смысл>>.
Он, смысл, следующий.
Все открытые (и пока ещё, не открытые) астрономами, и известные на сегодняшний день, космические объекты Нашего ближнего Космоса, оказывается, прекрасно вписываются в стройную систему «Космогенезиса». В ту, что описана в Семи Станцах, в первом томе великой Книги «Тайная Доктрина».

Если Константину (также и другим любопытным резидентам) тоже захочется что-либо «разглядеть», то ему следует ещё раз, внимательно и долго, «разглядывать» Станцы «Космогенезиса». При этом, рекомендую ему «разглядывать» не свой личный перевод Станцев, а мой личный. Тот самый, который уже давно лежит и пылится в трюмах «Теософского Парохода».
#84018 29.12.09 11:34
Evgeny пишет:
и приводить весьма сомнительного содержания рисунки
Что и говорить, начали за здрвавие, а закончили за упокой.
#84027 29.12.09 12:48
ENRG :
интересно, помогло ли это знание какому-либо теософу в его практической работе? Если да, то хотелось бы узнать каким образом?


О какой практической работе идет речь? Это просто знание.

Добавлено 7 минут спустя:

Ziatz :Тогда о какой же системе идёт речь?


Всё просто. Вспомните "Письма Махатм" - письмо про расы. Мы знаем так же, что расы, планеты, принципы человека - всё строится в природе аналогичным образом - всё семиричино. Потому:

Земля имеет свои 7 глобусов. Четвертый - наш физический плотный мир. Марс и Меркурий имеют тоже каждый свои семь глобусов. И только физические, то есть четвертые, самы плотные мы можем видеть нашими человеческими глазами. Далее: Марс, Землия и Меркурий, а так же планеты А,В, и Y,Z - они образуют систему миров. То есть у каждой из этих планет есть по 7 глобусов. Получается - 7 х 7 = 49 глобусов. Эта система входит в Солнечную систему. Есть другие планеты - они тоже образуют семиричные системы. Всё вместе это 7х7х7 ...

Потом, наша Солнечная система, со всей её суммой групп миров входит в еще более Величественную систему какую-то. И так эта семиричность уходит в Беспредельность.

Кстати, в Дневниках Е.И.Рерих даны названия планет, невидимых человеку - названия, которые я увидел впервые.
#84037 29.12.09 15:33 (правка 29.12.09 15:36)
Для начала следует подчеркнуть, что установлен факт ошибки и тупого упорства в своём заблуждении со стороны А.П.Синнетта, и что мы здесь обсуждаем уже не его самого и не его ошибку, а возможные варианты той системы, которая скрывается за всем множеством разнообразных текстов, доставшихся нам от ЕПБ и её наставников.

Ziatz пишет:
Тогда сколько всего групп цепей?

Если не пересекающихся групп, то, скорее всего, одна. ЕПБ утверждает, что Нептун к солнечной системе вообще не относится, хотя и болтается вокруг Солнца, а Уран является "sacred planet" древних (что бы это ни означало). Вероятно, указанная группа состоит из следующих семи планет: Меркурий, Венера, Земля, Марс, Юпитер, Сатурн, Уран. Т.е. всякого рода "невидимые" планеты вроде "Вулкана" и прочих "интрамеркуриальных", а также некой "невидимой луны" (или чего-то в этом роде) в эту группу не входят. Есть ещё другого рода группа, которую составляют 7 солнечных Дхьяни-Чоханов и, соответственно, их планет, перечень которых, видимо, не совпадает с указанной группой. И совершенно точно в эту вторую группу входят не все планеты солнечной системы. Возможно, эти две группы планет пересекаются, но не совпадают. Кстати, между Марсом и Юпитером, похоже, когда-то тоже была планета, но, вероятно, она уже померла окончательно, т.е. последнее, седьмое "воплощение" той планетной цепи уже завершилось и её поглотила её собственная "солнечная пралайя", поэтому её глобусы потихоньку рассыпаются и рассасываются, не передавая никому свои "импульсы". Т.е. её уже как бы и нет, хотя место осталось, и там болтается всякий мусор.

Ziatz пишет:
Но что за такая схема из 7 (!) планет, где из известных нам, кроме Земли, только Меркурий и Марс?

Читай внимательно цитату из ТД. Там не сказано, что остальные нам неизвестны, там сказано, что наука о них на самом деле ничего не знает. С тех пор, кстати, не так уж многое изменилось в этом смысле.

Evgeny пишет:
Ибо он предлагает читателям сделать то, что сам никогда не делал.
<...>
Пока ещё уважаемый Коба
<...>
не менее пока ещё уважаемому Ziatz, не пришлось бы задавать дополнительные вопросы, делать неумные выводы
<...>
Лично мне, через <<дырки>> в этом <<рассказе>>, удалось разглядеть <<ту самую стройную систему, имеющую как раз-таки великий практический смысл>>.
<...>
ему следует ещё раз, внимательно и долго, «разглядывать» Станцы «Космогенезиса». При этом, рекомендую ему «разглядывать» не свой личный перевод Станцев, а мой личный

Любопытно, а наблюдал ли кто-нибудь на этом форуме случаи, когда Evgeny не истекал желчными фекалиями и не бил себя пяткой в грудь, крича, какой он крутой, а говорил бы что-нибудь общественно полезное нормальным человеческим языком?

Д.И.В. пишет:
Далее: Марс, Землия и Меркурий, а так же планеты А,В, и Y,Z - они образуют систему миров.

Игорь, Вы неисправимы... Прочтите первоисточники внимательно и убедитесь, что буквами "А,В и Y,Z" в переписке с Синнеттом обозначались 1-й, 2-й и 6-й, 7-й глобусы каждой планетной цепи, включая Землю, Марс и Меркурий.

Д.И.В. пишет:
Кстати, в Дневниках Е.И.Рерих даны названия планет, невидимых человеку - названия, которые я увидел впервые.

Подозреваю, что и для махатм все эти названия - большая новость. Вот они:

Е.И.Рерих пишет:
13.V.1924.
— Какая самая низкая планета?
— Явление Сатурна.
— Можно ли знать названия прочих планет?
— Марс, Земля, Юпитер, Каллиопа, Игурион, Егориос, Думерион, явление Урана, лученосная Венера, Монисер, Игдур, Ерумия, Меркурий.

20.III.1928
— Можно спросить с какой планеты пришел Будда?
— С Венеры.
— А Вл. Хр.?
— С сужденной Меру.

Как видно, за четыре года солнечная система пополнилась ещё одной планетой. Впрочем, где-то в своих письмах, помнится, Е.И.Рерих писала, что Будда, Христос и Майтрейя втроём пришли с Венеры, так что путаница в её показаниях - дело обычное.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#84038 29.12.09 15:42
> установлен факт ошибки и тупого упорства в своём заблуждении со стороны А.П.Синнетта

Нет, не установлен, ибо пока не установлены факты. А пока они не установлены, всё, что мы имеем — лишь разные толкования, среди которых толкование Синнетта — не самое плохое.

> ЕПБ утверждает, что Нептун к солнечной системе вообще не относится, хотя и болтается вокруг Солнца

А утверждать, что Нептун к Солнечной Системе не относится — это разве не упорство вопреки очевидному факту?
Хотя, может быть, он не относится к системе 7 цепей (схема Бэйли). Если верно процитированное ниже, то тоже получим нечто вроде неё. Но...

> Там не сказано, что остальные нам неизвестны, там сказано, что наука о них на самом деле ничего не знает.

...Но эта отмазка не годится, ибо были названы Марс и Меркурий, а о них наука того времени знала в общем-то не больше, чем о любых других известных планетах.
Тут (в этом толковании) получается как раз, что речь о 7 цепях, глобусы D которых не все науке известны. Но почему это? Они, значит не физические? А иначе как такая уйма планет могла скрыться от астрономов?
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#84042 29.12.09 15:49
Ziatz пишет:
Нет, не установлен, ибо пока не установлены факты. А пока они не установлены, всё, что мы имеем — лишь разные толкования, среди которых толкование Синнетта — не самое плохое.

Ошибка состоит не в непонимании реальности, а в непонимании текста, и это несмотря на последующие разъяснения Синнетту его смысла.

Ziatz пишет:
> Там не сказано, что остальные нам неизвестны, там сказано, что наука о них на самом деле ничего не знает.

...Но эта отмазка не годится, ибо были названы Марс и Меркурий, а о них наука того времени знала в общем-то не больше, чем о любых других известных планетах.

Эта "отмазка" касается всех известных планет, в т.ч. и Марса с Меркурием.

Ziatz пишет:
Тут (в этом толковании) получается как раз, что речь о 7 цепях, глобусы D которых не все науке известны.

Ну ты прям как Синнетт... Сами глобусы известны, но ЕПБ написала, что на самом деле астрономия о них ничего не знает:
Astronomy as yet knows nothing in reality of the planets, neither the ancient ones, nor those discovered in modern times.

Тебе перевести дословно?
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#84053 29.12.09 17:39
> Сами глобусы известны, но ЕПБ написала, что на самом деле астрономия о них ничего не знает:

Известен факт их существования, так? Но не знает ничего другого?
Но ведь глобусы D других цепей - это Марс и Меркурий? Так какие же остальные глобусы D, если это не Юпитер и пр.? Ведь о Меркурии знали не больше, чем о Юпитере.

> и это несмотря на последующие разъяснения Синнетту его смысла.

Потому что в этом "объяснении" ещё меньше смысла, чем в предположениях (пусть неверных) Синнетта.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#84062 29.12.09 18:48
Ziatz пишет:
Известен факт их существования, так? Но не знает ничего другого?

Примерно так.

Ziatz пишет:
Но ведь глобусы D других цепей - это Марс и Меркурий? Так какие же остальные глобусы D, если это не Юпитер и пр.?

Именно "Юпитер и пр.". В чём проблема-то?

Ziatz пишет:
Потому что в этом "объяснении" ещё меньше смысла, чем в предположениях (пусть неверных) Синнетта.

Меньше или больше - вопрос дискуссионный. А вот ошибка Синнетта - установленный факт.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#84063 29.12.09 18:52
ENRG пишет:
интересно, помогло ли это знание какому-либо теософу в его практической работе?

ENRG пишет:
Так вот, а есть ли факты достижения духовных вершин кем-либо благодаря трудам ЕПБ? Или в ТД читаем концепцию, а практиковать отправляемся в другое место, например "Ламрим"?

Чесно говоря, несколько удивили эти вопросы. По себе могу сказать, если бы у меня небыло каких либо вещественных подвижек, то не стал бы я так долго теософией заниматься и тем более смотреть на все меня окружающее через призму теософии, в противном случае - я или стал бы слепым фанатиком, или занимался бы чем-то другим.
Rodnoy пишет:
не могли бы Вы по-подробнее на этот счет? (может быть в любой другой теме)

Если подойти чисто в практическом ключе, а не из любопытства-любознательности к вопросам космогенезиса: как все изложенное в 1-м томе ТД может касаться конкретной личности?
Или если к личностям оно никакого отношения не имеет, то какой смысл такого множественно-обильного сокрытия по этой теме?
На мой взгляд, все достаточно просто - по аналогии: "Как вверху - так и в низу".
Если человек, движим простой любознательностью (пища для ума), то информация о чакрах, в том виде как она существует сейчас, его может вполне бы удовлетворяла, но если подойти к этому вопросу с практической и(или) исследовательской стороны, то вопросов окажется много больше, чем ответов на них, а сама первоначальная информация, будет казаться если не издевательством, то просто отмазкой или наивностью, или в лучшем случае - сокрытым символом.
Гипотеза, что циклы планетарных цепей, включая и меньшие циклы, есть прямое указание на работу чакр, есть моя рабочая гипотеза. Причем, мой подход таков, что ментальное понимание процесса и его восприятие должны идти вровень, если скажем, чего-то я здорово наразмышливаю в этой теме - выдам некую "глобальную концепцию", а практической подвижки в этом не будет, значит - я породил ментальную химеру и как упреждение от преждевременных выводов - таких химер превеликое множество витает на просторах Инета.
Потому, я и не буду торопиться доказывать, что такая гипотеза имеет право на существование.

И еще, из всего вышесказанного, методологический вопрос - исользование воображения. Оно есть посредник между сознанием и всем остальным в окружающей действительности. Чем более четко некий процесс представляется в воображении, тем большее влияние и контроль сознание может на этот процесс оказывать и соответственно, лучше его понимать, причем много лучше чем такое понимание добыто традиционным, академическим путем. Через воображение оккультный исследователь вырабатывает некий "инструментарий" посредством которого он воздействует на исследуемое. Если конкретно, в моем случае, то один из таких "инструментов", более ранних - ощущение осаждения или конденсации, который я использую, чтобы "связать" и вывести остаточные эмоциональные явления, или проще - остаточные возбуждения.
Если же воображение не использовать, то оно будет использовать нас, что повсемесно и случается.
В общем - нет никакого отдельного - это для ума, это для ног, все для всего одновременно: теория подразумевает практическое применение, а практическое применение - потребность расширения в теории.
ie
#84065 29.12.09 19:04
dusik_ie пишет:
Гипотеза, что циклы планетарных цепей, включая и меньшие циклы, есть прямое указание на работу чакр, есть моя рабочая гипотеза.

Нечто отдалённо похожее М. открытым текстом говорит в одном из ПМ (ML №13):

The one Life-principle when in action runs in circuits even as known in physical science. It runs the round in human body, where the head represents, and is to the Microcosmos (the physical world of matter) what the summit of the cycle is to the Macrocosmos (the world of universal spiritual Forces); and so with the formation of worlds and the great descending and ascending "circle of necessity." All is one Law.


dusik_ie пишет:
Чем более четко некий процесс представляется в воображении, тем большее влияние и контроль сознание может на этот процесс оказывать и соответственно, лучше его понимать, причем много лучше чем такое понимание добыто традиционным, академическим путем. Через воображение оккультный исследователь вырабатывает некий "инструментарий" посредством которого он воздействует на исследуемое.
<...>
В общем - нет никакого отдельного - это для ума, это для ног, все для всего одновременно: теория подразумевает практическое применение, а практическое применение - потребность расширения в теории.

Браво!
Scīre Occulto, Velle, Audēre