fyyf пишет:
Очень многие здесь считают, что в этой жизни нельзя ничего достичь, что все придет когда-то - жизней через 5 или 10. А сейчас - можно книжек почитать разных, поговорить об этом, пообщаться. И хватит.
Будьте так любезны, перейдите на личности, в ином случае этот Ваш материал, плод личного воображения.

Карпов Стас пишет:

fyyf пишет:
И он дал миру основу основ: разделение - причина конфликтов и проблем.

да уж как-то и до него сподобились разделения на пурушу / пракрити, на Я и я, на твое мое считать основой неведения

Как и сама позиция наблюдателя, которую Кришнамурти разъяснял - это всё тоже стремление занять положение Пуруши или Логоса, или Кришны. Насколько мне известно Кришна, как эталон отношения к Пракрити, говорил о себе, что он наблюдатель.

Кришнамурти попытался сделать йогу для чайников, а что из этого получилось? Да ничего особенного. Мир не перевернулся.

Olga Laguza пишет:
f=> многие здесь считают, что в этой жизни нельзя ничего достичь ..
Будьте так любезны, перейдите на личности,

Да, это общая беда. Я в первую очередь в этом списке. Понимание и действие отстают друг от друга колоссально.
Чем больше голова нагружена текстами, тем труднее хоть что-то - взять и сделать. Именно Кришнамурти торопит - необходимо неотлагаемое правильное действие - в каждый момент времени.

alexeisedykh пишет:
Кришнамурти попытался сделать йогу для чайников

Он очистил йогу от дробления и этапности.
Человек, понявший, что говорил Кришнамурти, начинает действовать. И это - главное. Технологии - дело наживное. Если не хватает чего-то - это приходит отовсюду. Вселенная становится "развалом" с массой предложений - только выбирай. Понявший основы, ошибается все меньше и меньше. Получается такая "самонаводка".
Получив какую-то технологию, человек, знающий, как наблюдать, осваивает ее только так, чтобы она не стала обуславливающим панцирем, за который уже трудно будет расти. И скорлупки отлетают, как только предел достигнут. Ищется следующая технология.

> Он очистил йогу от дробления и этапности.

Но может это тогда уже не йога, а должно называться как-то иначе? Ведь в системе основателя системы йоги Патанджали поэтапность — один из ключевых моментов.

Ziatz пишет:
> Он очистил йогу от дробления и этапности.

Но может это тогда уже не йога, а должно называться как-то иначе? Ведь в системе основателя системы йоги Патанджали поэтапность — один из ключевых моментов.

Ну, если, допустим, Кришнамурти очистил йогу от йоги и теософию от теософии, то fyyf, будем надеяться, скоро очистит кришнамуртизм от Кришнамурти и вот тогда будет нам всем окончательное счастье - всё уйдёт в очистки.

Ziatz пишет:
может это тогда уже не йога

Я и не настаивала на том, что это йога. Это высказывание знатоков, что Кришнамурти ничего нового не придумал.
Не знаю, можно ли поэтапно прийти к пониманию Единства? По-моему, это или ясно, или не ясно. При любой концентрации или пребывании "щупальца ума" в ноге или пупке.

sova пишет:
всё уйдёт в очистки.

смешно
Не знаю, как кому, а мне эти беседы позволяют не забывать практиковать.
Такой энтузиазм подымается, когда рассказываешь другим.
Как говорится - спасибо за внимание!

fyyf пишет:
Я и не настаивала на том, что это йога. Это высказывание знатоков, что Кришнамурти ничего нового не придумал.

fyyf, что Вам, дал Кришнамурти? Ваше воинственное желание победить всех, и стараться умнее всех выглядеть, я не думаю что это то, что он хотел бы видеть в своих Учениках. Вы отстаиваете свои убеждения, это похвально, но Ваш метод делания этого, играет не в пользу учений Кришнамурти. Моё мнение таково, Вы безусловно обладаете большим рядом преимуществ, которых добились сами, но они меркнут от нескольких причин в Вашем характере, я Вам от чистого сердца говорю именно вот это, подумайте пожалуйста над этим.

fyyf пишет:
Он очистил йогу от дробления и этапности.
Человек, понявший, что говорил Кришнамурти, начинает действовать.

Без поэтапности никак не получится. Действия будут беспорядочными, и у действий не будет смысла, ибо человек без этапности не имеет четкой цели. А для того, чтобы действия были результативными, нужна концентрация на конкретной цели. Другое дело, что цели эти могут быть очень индивидуальными.

fyyf пишет:
Не знаю, можно ли поэтапно прийти к пониманию Единства? По-моему, это или ясно, или не ясно.

А как же не поэтапно? Сначала человек осознаёт единство как единство своего народа (например), потом как единство человечества, единство всего живого, и уж потом (как я предполагаю) - себя как единственное существующее единство. Уровень осознания единства разный. Всегда окажется рядом тот, чьё осознание единства совершеннее нашего представления о единстве. Это и есть Учитель. А Кришнамурти говорит, что Учителя не надо, сами-сами... Вот сами мы и напредставляем себе, что такое единство и правильные действия...

Olga Laguza пишет:
Вам от чистого сердца говорю именно вот это, подумайте пожалуйста над этим.

согласна, мне всегда не хватало имиджмейкера и политтехнолога
сама я не слишком забочусь о производимом мною впечатлении
хотя теоретически понимаю, что это важно

Виктория Ефремова пишет:
Без поэтапности никак не получится. Действия будут беспорядочными, и у действий не будет смысла, ибо человек без этапности не имеет четкой цели. А для того, чтобы действия были результативными, нужна концентрация на конкретной цели. Другое дело, что цели эти могут быть очень индивидуальными.

Не все люди одинаково относятся к цели. Есть деление на правых и левых - процессников и результатников. Я отношусь к первым. Главное - процесс.
Кришнамурти предупреждал о вреде цели (поставленной самим человеком). Она становится довлеющим над ним - на долгие годы. А потом, оказывается, что цель была ложной. Принесенное богатство (власть, положение в обществе) счастья не принесли. В душе та же пустота, что и до этого, даже еще пустыннее.
А вот исходить в каждом своем движении из разумности (в Высшем смысле) - то есть совершать правильное действие - это важно. В любом случае.

Виктория Ефремова пишет:
единство человечества, единство всего живого, и уж потом (как я предполагаю) - себя как единственное существующее единство.

Я нахожусь на этапе единства со Всем. А вот до "себя как единственного существующего единства" вряд ли стоит дорастать.
Боюсь, лопну. Все-таки мир гораздо больше меня и будет существовать независимо от меня.
Этапность не нужна, чтобы это осознать. В детстве люди уверены, что все, что они думают, люди знают. Только потом учатся понимать, что их мысли другим недоступны. То есть изначально Единство заложено в человеке.
Кришнамурти говорил даже, что в человеке заложено все человечество. (вероятно по аналогии с архетипами Юнга или ноосферой)

fyyf пишет:
В детстве люди уверены, что все, что они думают, люди знают. Только потом учатся понимать, что их мысли другим недоступны.

Это вы почему так решили? Если ребенок повторяет фразу повелительным тоном: "мама (папа), ну как ты не можешь это знать!?" или "мама, какая я же ты глупая, что забыла или не знала", так это всё карма ребенка, которая запускается в личности родителями. Т.е. эти нравоучительские повелительные выссказывания присущи и родителям. И это далеко не у всех. Мой младший - 4 года - говорит про поступки других, почти с момента, как начал говорить: "откуда я знаю, я же его не спросил" или "поживем, будет видно" - так он говорит, когда я спрашиваю его, что теперь делать, если что-то он сделал не то, в моем понимании.

Хорошие и правильные это вещи, всеобщее единство всего сущего от Виктории, наблюдение без разделенияк у fyyf. Однако нестану обманываться думая что способен достигнуть этого на данном этапе развития своего сознания. Как некая коцептуальная ментальная установка нехай будэ, неболее того. Когда сознание выйдет за рупа, так сказать планы, там ведь и есть мир без форм и разделения, соответственно и все это охватит тебя, в естественном порядке.

fyyf пишет:
А потом, оказывается, что цель была ложной. Принесенное богатство (власть, положение в обществе) счастья не принесли.

Да нет, я не про такие цели говорю, я о целях, которые ставят перед собой йоги, например. Сумел дотянуться в своей практике до определённого уровня вибраций - этап пройден, можно ставить следующую цель и двигаться дальше.

fyyf пишет:
Все-таки мир гораздо больше меня и будет существовать независимо от меня.
Этапность не нужна, чтобы это осознать.

А если мыслить в таком направлении - вот я, а вот мир, независимый от меня - то тут вообще единства нет, тут разделение на "я" и "мир". Для разделения наверное, этапность не нужна, не знаю...

fyyf пишет:
В детстве люди уверены, что все, что они думают, люди знают. Только потом учатся понимать, что их мысли другим недоступны

Но ведь это неверно - то, что наши мысли недоступны окружающим (и наоборот)! Это пробуждающийся с возрастом в детях интеллект начинает мешать чистому восприятию тонких вибраций, и взрослые активно помогают ему (интеллекту) в этом.

fyyf пишет:
Кришнамурти говорил даже, что в человеке заложено все человечество.

Но тогда почему он призывал забыть о прошлом опыте? Ведь этот опыт принадлежит человечеству, а, значит, и каждому человеку. Или, наоборот, в каждом человеке заложен весь прошлый опыт человечества. Зачем отвергать прошлый опыт? Насколько я поняла, Кришнамурти не зовёт тянуться слишком высоко, на тот уровень, где нет времени? Почему такая дискриминация именно прошлого? Нелогично...

Виктория Ефремова пишет:
Но ведь это неверно - то, что наши мысли недоступны окружающим (и наоборот)! Это пробуждающийся с возрастом в детях интеллект начинает мешать чистому восприятию тонких вибраций, и взрослые активно помогают ему (интеллекту) в этом.

Это еще более неверно, когда смотришь без разделения. Умеющие - по-настоящему - это делать, читают мысли совершенно спокойно.

Виктория Ефремова пишет:
А если мыслить в таком направлении - вот я, а вот мир, независимый от меня - то тут вообще единства нет, тут разделение на "я" и "мир".

Простая проверка: можете вы мир контролировать полностью? Сделать все так, как вам хочется.
Я - не могу. Но когда живешь без разделения, временами получается. Я даже одно время тетрадочку вела: сногсшибательные случаи. Это когда мысль и ее воплощение шли почти вплотную друг за другом. Последний случай: бежали на урок по музыке, надо было цветы купить учительнице. Но у того выхода метро, где надо было выходить, цветов никогда не продавали. Там тихие улочки. Времени совсем не было специально идти за букетом. И я подумала - куплю позже и вручим после урока. И вдруг - заворачиваем за угол. Стоит женщина - у нее как раз 7 тюльпанов. И больше нет. Быстренько берем. Она счастлива - не надо больше стоять, мы счастливы - купили то, что хотели. И разбежались - довольные друг другом. Никогда - ни до, ни после - этой женщины больше там не было.
(Костя много таких случаев рассказывает). Эти случаи показывают, что получается снять разделение. Возникает сотрудничество с миром.

"Начало познания" - Кришнамурти пишет:
Я не профессионал, но мне приходилось много заниматься йогой. Есть
один мастер, который считается учителем других учителей. Он говорит:
"Заниматься настоящей йогой - значит делать это без малейшего усилия. Как
только возникает усилие, это уже не йога. Поймите, что на то есть основание.
Ваше тело не настолько искусно, оно не обладает достаточной гибкостью и
поэтому на каждое упражнение вам может потребоваться неделя или даже больше,
но не пытайтесь ускорить событие, не применяйте силу. Применяя силу, вы
неправильно напрягаете мышцы, нанося им вред; поэтому выполняйте упражнение
очень спокойно, пусть это займет у вас неделю или месяц, но делайте это
медленно. Если учитель говорит вам: "Сядьте так", вы можете выполнить
задание неправильно, но главное - начните, не пытайтесь осуществлять
какую-нибудь идею. Точно так же прислушайтесь к чувству сотрудничества, и
если вы это делаете, то оно у вас уже есть. Не нужно создавать идею о
сотрудничестве и затем ее реализовывать.

Виктория Ефремова пишет:
А если мыслить в таком направлении - вот я, а вот мир, независимый от меня - то тут вообще единства нет, тут разделение на "я" и "мир". Для разделения наверное, этапность не нужна, не знаю...

Существует вопрос, раскусить который не под силу даже весьма продвинутым философам.

А именно. Если почитать любую книжку про то, как нужно погасить карму, там будут даны рекомендации. Это означает, что погасить в принципе можно, только нужно следовать написанному. Однако в этой связи возникает вопрос, а как же так выходит, что Я (Эго) человека это знает и ничего не делает, не подсказывает. Не берет ситуации в свои руки, а дает управление жизнь машине-личности? Почему личность берет, какбы верх (при этом не управляя не одним физическим процессом), являясь между тем только инструментом "Я".

Казалось бы, если в книжках всё написано, почему же мы сразу не заряжены верной личностью, как в книжках написано? Не ужеле только умный дядя знает, а наше "Я" не способно это рассказать нам без умного дяди? Зачем нужно время, чтобы погасить карму, которую сначала мы же и создаем?

Так вот мне здесь нравится такой ответ. Подхожу к теме вашего поста. Задача эволюции состоит в том, чтобы четко осознавать, где "Я", а где "Не Я". В конечном итоге где Жизнь, а где "Не Жизнь". Где "Логос", а где "не Логос". Это в конечном итоге. А на уровне бытия, в котором мы находимся, задача может состоять в том, чтобы определять, что приходящее, а что вечное. Что "Я", а что "я" - личность. Конечно, речь не идет об аскетизме дабы уйти от "не Я", пока "не Я" существует, то от себя не уйдешь. Не идет речь и о разделении, ибо разделение - это плод работы личности, всё того же "не Я". Речь идет о том, чтобы дать "Я" чисто проводить Высшее Я. Найти то положение, в котором ты управляешь упадхи. Т.е. если у Человека на данный момент, что-то валится из рук - это говорит, что он не видит, какая часть "Не Я" создает условия, причины для проблем. Сделать это - найти "не Я" - можно только путем познания, что Я, а что "не Я". Познание рано или поздно осеняет откровением и тут "не Я" само успакаивается и более не доминирует. Оно покорно становится инструментом Я. Но чтобы оно таковым стало, его нужно принять, всесторонне осознать, полюбить это в себе и простить себя за это "не Я", которое раньше человек считал своим Я. Это совсем не разделение. Это скорее всеприятие - обратный разделению процесс.

Виктория Ефремова пишет:
Да нет, я не про такие цели говорю, я о целях, которые ставят перед собой йоги, например. Сумел дотянуться в своей практике до определённого уровня вибраций - этап пройден, можно ставить следующую цель и двигаться дальше.

Надо задуматься, для чего нужен "определенный уровень вибраций"? Не для того ли, чтобы слышать "божественную мудрость"?
Искусственно создавая себе условия для общения с тонкими планами только в определенный момент и в специально оборудованном месте, человек лишает себя возможности развития в естественных условиях. Организм учится воспринимать внутренние импульсы только в рафинированных комфортных условиях. А в жизни это бывает нечасто. Кроме того, в этом есть момент своеволия. Ученик назначает Учителю время, удобное для урока. (это как удастся договориться, может повезти, а может и нет)

fyyf пишет:
Простая проверка: можете вы мир контролировать полностью? Сделать все так, как вам хочется.
Я - не могу. ... Эти случаи показывают, что получается снять разделение. Возникает сотрудничество с миром.

Но сотрудничество - это то же самое разделнние на "я" и "мир, с которым я сотрудничаю". Конечно, никто не может контролировать мир, считая себя его частью. Я стараюсь делать не так. Например, допускаю мысль о том, что я - это и есть мир. Значит, всё что нужно, во мне уже есть. А если чего-то нет (нет на углу тётеньки с цветами!), то, стало быть, и не надо. И некому иметь желание что-то изменить. Некому, потому что незачем менять мир (себя!), т.к. мир и так совершенен и полон, некому желать контролировать мир, потому что он (мы сами) и так в равновесии. Всего-то и нужно, что отождествить себя с миром , и - вот она, гармония! Но, понятное дело, отождествиться далеко не всегда получается. Тогда можно и посотрудничать, нет ничего плохого в разделении, мы же на земле живём.

alexeisedykh пишет:
почему же мы сразу не заряжены верной личностью

Мы заряжены очень верной личностью, самой лучшей для того, чтобы иметь возможность "погасить" карму и проявиться самым лучшим образом. Ну, это, конечно, если принять версию о том, что проявленный мир находится в равновесии и гармонии, а нам наши личности кажутся "неверными" из-за ... э-э-э... невежества.

alexeisedykh пишет:
как же так выходит, что Я (Эго) человека это знает и ничего не делает, не подсказывает. Не берет ситуации в свои руки, а дает управление жизнь машине-личности? Почему личность берет, как бы верх

Дело в том, что я никак не могу принять это теософское деление на личность и индивидуальность, которые действуют как две разные сущности. Мне это учение кажется неверным. Поэтому мне лучше бы не лезть сюда со своими комментами. По-моему, весь наш путь к осознанию "Я" - "не Я" - это путь к осознанию того, что есть только одно - Я. Примерно так, как Вы говорите (если я Вас правильно поняла):

alexeisedykh пишет:
Это совсем не разделение. Это скорее всеприятие - обратный разделению процесс.

Виктория Ефремова пишет:
По-моему, весь наш путь к осознанию "Я" - "не Я" - это путь к осознанию того, что есть только одно - Я.

Я именно так и считаю, но для меня остается загадкой, почему этот путь нужен. Я имею ввиду, что если я имею у себя запазухой много добра, почему же я не даю его сразу и всем? Даже в человеческом обществе существует амнистия, не ужеле такого нет у нашего Логоса? С другой стороны та радость, которая возникает от осознания чего-либо, от приятия чего-либо, она наполнена благодарностью и отсутствием сожаления о том, что было. Но ведь было. И тогда было совсем не до радости. Очень сложный вопрос. На самом деле, Е.П. в палемике в Ключе теософии приводит вопрошающему аргумент, мол Бог ваш личный более жесток, раз люди, иногда, поступют более милосердно, а он готов всех наказывать только за отсутствие веры в него. Но и ей я бы вернул этот вопрос. А какже поступает наш Логос, если люди сейчас готовы амнистировать и простить, а Он этого сделать не может. Можно сказать, что личности мол слаборазвитые и себе же и навредят. И это всё больше походит на правду. Но почему же не бросить все свои силы на их развитие? Впрочем может быть так и делается Им.

> А какже поступает наш Логос, если люди сейчас готовы амнистировать и простить, а Он этого сделать не может.

Конечно не стоит рассуждать так антропоморфично, но он именно не может, а не не хочет. Это как болезнь, от которой он рад бы избавиться, а не может. То есть власти над людьми у него не больше, чем у человека над больными клетками своего организма.

Виктория Ефремова пишет:
допускаю мысль о том, что я - это и есть мир. Значит, всё что нужно, во мне уже есть. А если чего-то нет (нет на углу тётеньки с цветами!), то, стало быть, и не надо. И некому иметь желание что-то изменить. Некому, потому что незачем менять мир (себя!), т.к. мир и так совершенен и полон, некому желать контролировать мир, потому что он (мы сами) и так в равновесии. Всего-то и нужно, что отождествить себя с миром , и - вот она, гармония! Но, понятное дело, отождествиться далеко не всегда получается. Тогда можно и посотрудничать, нет ничего плохого в разделении, мы же на земле живём.

Мир действительно в равновесии. Но это равновесие, где одно зло уравновешивается другим злом. Страдания извращенца от невозможности удовлетворить свою похоть уравновешиваются страданиями его жертвы, когда ему это сделать удается.
Равновесие того, что кто-то (имея работу) засушивается насмерть нечеловеческими нагрузками и полным истощением, и того, кто (не имея работы) изнывает от безделья и деградирует, лежа не диване.
Что-то эта гармония не приносит радости.

Ziatz пишет:
власти над людьми у него не больше, чем у человека над больными клетками своего организма.

хочется немного полечить такой организм (мир полный гармонии нищеты с миллиардерами).
Хотя бы осознанием, что есть выход на совершенно другой уровень организации общества.
Смотреть по другому на все и находить решение проблем. Показывать зарывающимся, в чем их ошибка, и как можно им сделать жизнь более натуральной, живой, не ограниченной высоким забором и бронежилетом под собольим манто.

Ziatz пишет:
То есть власти над людьми у него не больше, чем у человека над больными клетками своего организма.

Другого объяснения наверно быть не можеть. Иначе просто не поддается объяснению с одной стороны плюс, который есть и это очевидно для тех, кто практикует хотя бы минимум из того, что известно. С другой стороны те минусы, которые тоже субъективно есть. Их никуда не деть, а значит осозновать нужно в совокупности и это.

Ziatz пишет:
Конечно не стоит рассуждать так антропоморфично, но он именно не может, а не не хочет. Это как болезнь, от которой он рад бы избавиться, а не может. То есть власти над людьми у него не больше, чем у человека над больными клетками своего организма.

Очень трогательно сказано, мне всегда казалось что "Правители" наши сильно страдают "глядя" на нас, хочется изменить ситуацию.

alexeisedykh пишет:
Но почему же не бросить все свои силы на их развитие?

Потому что развитие - это изменение, а изменение в одну какую-то сторону (в данном случае в сторону массового прозрения личностей относительно того, что они на самом деле - проявление индивидуальности) нарушит гармонию и опрокинет равновесие.

fyyf пишет:
Но это равновесие, где одно зло уравновешивается другим злом. Страдания извращенца ... ...Что-то эта гармония не приносит радости.

Да почему ж сразу злобные извращенцы?! Добро и зло могут быть представлены как разные восприятия одного и того же явления. Только что в "Пусть говорят" был сюжет о том, как добрая тётя в московском многоквартирном доме поселила несколько собак и кошек, которых она по доброте душевной подобрала. И она этих животных любит (как умеет). А соседи хором говорят о том зле, которое причиняют им злые запахи и грязь от злобных шумных собак. Явление одно - восприятие разное. Если завтра добрых-злобных животных добрые-злые люди отправят в мир иной (для разрешения возникшей проблемы), то это событие тоже будет воспринято и как злое, и как доброе. Поэтому, собственно говоря, никакой радости или огорчения мировая гармония вызывать, наверное, не может. Гармония и равновесие в мире - это данность, как, например, жаркое прошлогоднее лето. Кстати, попытки воспринимать изменения климата Земли (ну, те явления которые видятся нам как изменение климата) с точки зрения полезности или вредности для человечества - это из той же оперы, что и попытки улучшить мир.

fyyf пишет:
Показывать зарывающимся, в чем их ошибка, и как можно им сделать жизнь более натуральной, живой, не ограниченной высоким забором и бронежилетом под собольим манто.

Не надо. Не надо никому указывать на ошибки. Единственный мир, который мы можем изменить - это свой собственный. Сложили в уме картинку натуральной живой жизни - и воплотили её в жизнь (настолько, насколько карма позволит точно воплотить в жизнь ментальный образ). Не хотим соболье манто - купили пальто из синтетического меха. Ну, и т.д. А остальные, может быть, глядя на нас, в следующей жизни тоже будут готовы начать более здоровый образ жизни. Тем более, что сами-то мы - тоже не образец правильности...

fyyf пишет:
Стоит женщина - у нее как раз 7 тюльпанов. И больше нет. Быстренько берем. Она счастлива - не надо больше стоять, мы счастливы - купили то, что хотели. И разбежались - довольные друг другом. ... Эти случаи показывают, что получается снять разделение. Возникает сотрудничество с миром.

Вдруг подумала, что этот случай не может быть иллюстрацией снятия разделения и сотрудничества с миром. Не все в этой ситуации остались довольны друг другом. Мы забыли о тюльпанах - ведь семь тюльпанов умерли! Появление женщины с букетом ознаменовалось гибелью тюльпанов. Может, если бы она там не появилась, то это значило бы, что тюльпаны остались жить. Мы отделили себя от тюльпанов, и не восприняли их как часть мира. Это неправильное сотрудничество!

Olga Laguza пишет:
Очень трогательно сказано, мне всегда казалось что "Правители" наши сильно страдают "глядя" на нас, хочется изменить ситуацию.

Сюда мне хочется кое-что добавить, что бы немного пояснить ситуацию, я не в коем случае не делаю не каких образов и подобий в своём воображении, просто верю что существует связь на уровне чувств, ведь будет болеть рука, если сломать её палец. По другому я не вижу смысла, не в личностной эволюции не в каких других путях, обусловленные термины это хорошо, но не всегда ими можно обойтись. Может я всё равно буду считаться только антропоморфисткой, потому что считаю всех чувствующими, но будь я только Теософисткой, тогда комментарий мой должен звучать примерно так: очень не ограничено сказано, прямо до самого Логоса, в концепции личностного манаса. Но если возле антроморфиста и Теософиста слово только заменить на наше, человек, то хотим мы того или нет появляются чувства, всё оживает, простите но я так вижу ситуацию.
fyyf, если я испортила вам тему, отвлечением от неё, то можете послать меня в юмор, или флудилки.

> Только что в "Пусть говорят" был сюжет о том, как добрая тётя в московском многоквартирном доме поселила несколько собак и кошек

Я тут на стороне кошатницы. Она их любит, и они её, и тем ускоряется их эволюция. А у соседей наверно карма плохая К тому же их эволюция тоже ускоряется, пусть и через страдание