Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#89374 14.02.10 03:05 (правка 14.02.10 03:08)
«Оставьте их, они слепые поводыри слепых.
А если слепой поведет слепого, то оба упадут в яму». Мф.гл15.


У этого изречения есть много толкований. И, как правило, каждая церковь, для которой Библия (Евангелие) есть фундаментальной основой, представляет это приблизительно так: «ВНЕ христианской религии (а в частности этой определенной церкви) все поводыри слепые, и лишь тут вы найдете спасение».

После знаменитого труда Е.П.Блаватской «Эзотерический характер Эвангелий», и для теософов стало весьма актуально обращаться к этому древнему, как оказалось, эзотерическому, источнику – Евангелие. Сколько раз, в пылу дискуссий и споров, мы, теософы используем старые изречения, но в новом свете. Вот и дошла очередь до «слепых поводырей слепых».

-----------------------------------------------------------------

К размышлению и обсуждению выношу своё утверждение, что –
ПОВОДЫРЬ - НЕ БЫВАЕТ ЗРЯЧИМ, ПОВОДЫРЬ ВСЕГДА СЛЕПОЙ.

Аналогичное, но, возможно, звучащее для кого-то более эпатажно, утверждение -
ЗРЯЧИЙ ПОВОДЫРЬ НИКОГДА НЕ БУДЕТ ВЕСТИ СЛЕПЫХ
(а значит, перестает быть поводырем. А если он будет вести зрячих, то какой же он поводырь?

Понятноё дело, что когда говорим о «зрении», то речь идет не о физическом зрении. И вопрос «Пути» не относиться к вопросу дороги «как пройти к ближайшему супермаркету». (Это для юмористов.)
В любом случае, реальному слепому даже лучше подойдет собака в поводыри.

-----------------------------------------------------------------

Хотя начать, скорее всего, надо с того, кто есть «поводыри».
И чем они отличаются (если отличаются) от «Учителя(ей)»?
(Ведь эти слова звучат из уст Христа).

-----------------------------------------------------------------
-----------------------------------------------------------------

P.S. С днём влюбленных! Что-то в этом есть, ведь недаром Христа в христианской религии называют «женихом» и «возлюбленным». Но, это совсем другая история.
#89376 14.02.10 04:26
Всем

Однако о поводырях.
Христос упрекал книжников и фарисеев, что де увлекая народ за собой, и не находясь при этом в поисках Неба, они становятся слепыми поводырями слепых. ...Имеете ключи от неба, сами не восходите, и другим не даёте... Буквально - сознательное введение в заблуждение для достижения личной выгоды и превосходства.

Поводырь на то и поводырь, чтобы вести. И вести по тем местам, где прежде он уже проходил, иначе, не зная дороги, чем лучше ведомых он и сам. И отчётливое знание пути по опыту и есть его зрение и его сила.
Сила же тех, что следуют, в вере в проводника, ибо усомнись они в его надёжности, и шаг их станет робким и споткнутся на ровной дороге.

Поэтому, выбирайте проверенных проводников, чтобы вера ваша не ослабла, а с верой и ноги ваши.
#89380 14.02.10 10:44
Что такое проверенный поводырь??? Только тот кто поддержт в вас вашу веру тем или иным способом??
#89383 14.02.10 11:40 (правка 14.02.10 11:44)
Кстати, где-то читал, что это выражение заимствовано из какого-то буддийского текста, так что не обязательно пытаться трактовать его именно в контексте Евангелия.

P.S. Так вот же это откуда!
"Как слепцы идут гуськом, Васеттха, цепляясь друг за друга, и не видит вожак, и средние не видят, и задние не видят, — также, Васеттха, и толки брахманов, углубившихся в познании Трёх Вед, речь слепцов: и вожаки не видят, и средние не видят, и последние не видят."
Сутра о познании вед (Тевиджа сутта) www.theosophy.ru/sutra/sutraved.htm
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#89390 14.02.10 13:14
Ziatz пишет:
и толки брахманов,


Брахманы кстати толковали как надо, как им надо было. Хотя с другой стороны кто то должен поддерживать и развивать Неведение!
#89396 14.02.10 14:55
Ziatz :
Кстати, где-то читал, что это выражение заимствовано из какого-то буддийского текста, так что не обязательно пытаться трактовать его именно в контексте Евангелия.

P.S. Так вот же это откуда!
"Как слепцы идут гуськом, Васеттха, цепляясь друг за друга, и не видит вожак, и средние не видят, и задние не видят, — также, Васеттха, и толки брахманов, углубившихся в познании Трёх Вед, речь слепцов: и вожаки не видят, и средние не видят, и последние не видят."
Сутра о познании вед (Тевиджа сутта) www.theosophy.ru/sutra/sutraved.htm


- наверно это выражение есть обобщающая метафора для обозначения невежд в любом деле, которые сами не зная и не умея берутся учить других.

Что касается темы духовной, то всегда ученик "слеп" по сравнению с Учителем. Иначе чему тогда учиться.
Когда же некто, открывая тему, всем видом показывает, что то, что он говорит наполнено РЕАЛЬНЫМ ЖИВЫМ СМЫСЛОМ в его сознании - а на деле, когда его спрашивают что значит то или это - оказывается что "король то голый" - вот это и есть ситуация, когда слепые пытаются вести слепых.
"Я -вы, вы - Я - частицы Божественного Я...
Утверждение чистого Я..."

(Зов, 24.03.1920)

"Мы несем весть человечеству о новой религии Духа чистого.
Она идет..."

(Зов, 02.07.1921)
#89399 14.02.10 15:03 (правка 14.02.10 15:10)
Свидетель пишет:
Когда же некто, открывая тему,

Ну не всякий раз уж прямо так. Есть многие случаи, когда открывающий тему делает это, чтобы прояснить для себя вопрос, или попросить о помощи и поддержке, или хочет акцентировать внимание интересующихся на определённом взгляде на вопрос, и многие другие вполне безобидные случаи. Все ведь не могут быть голым королём, сам рассуди.
Очень не многие стремятся комментировать все ветки форума без разбору, и с притензией на внятное понимание сути обсуждаемого.
#89403 14.02.10 15:24 (правка 14.02.10 15:35)
И вам здравствуйте.

Свидетель, моё утверждение такое – поводырь ВСЕГДА слепой.
Но если «кто-то» открыл тему, то это не значит, что он собрался «кого-то» куда-то вести и отвечать на его «НАДО». Тема есть просто информация к размышлению, и каждый может внести в неё свою лепту. Этот «кто-то» уже объяснил, в чём была суть вопроса «какой-то» темы. И если кому-то показалось что что-то - не значит, что «кто-то», кто открыл эту тему, должен немедленно спешит это утверждать, и поддерживать веру тем, кому «показалось, что он показал своим видом».

p.s. эта тема должна вам понравиться, вы ведь определенно хотите «поводыря».
На что вам отвечаю, что ПОВОДЫРЬ ВСЕГДА СЛЕПОЙ.

p.p.s Но, спасибо за «наполнено РЕАЛЬНЫМ ЖИВЫМ СМЫСЛОМ». Признаться, у меня даже были некие сомнения. Но вот после ваших слов и такой долгой обиды, они исчезли. :-)

Цитаты в тему:

1). «Голос Безмолвия»:
«Имя второго — чертог Познания. В нем душа твоя найдет расцветание жизни, но под каждым цветком свернулась змея.
(…)
Если хочешь безопасно перейти второй, не останавливайся, дабы вдохнуть в себя благоухание его опьяняющих цветов. Если хочешь освободить себя от цепей кармы, не ищи себе гуру в этих маявических областях.»

2). «Семь Врат»:
«Приготовься, ведь дальше ты пойдёшь один. Учитель может лишь указать путь.»
#89404 14.02.10 15:49 (правка 14.02.10 15:50)
Стоит разделить понятия.
Гуру, учитель, поводырь, проводник....
Это не синонимы.
Проводник ведёт караван до следующего оазиса.
Школьный учитель даёт азы арифметики.
Дальше караван пойдёт с другим проводником.
Ученик - с другим учителем.

Если же кто избрал себе путь из этого круга жизни, то ему так же понадобится наставник, только вот период обучения может занять несколько большее время, и немного больше сил, чем от одного оазиса до другого.
Никто без тренера не стал олимпийским чемпионом.
#89406 14.02.10 16:26
Свидетель пишет:
то всегда ученик "слеп" по сравнению с Учителем



Почему?? Вы пытаетесь сравнить разные поля существования. Например Слепая вода и Вездесущий ветер.

Добавлено 4 минут спустя:

D.V. пишет:
Никто без тренера не стал олимпийским чемпионом



Стандартная процедура требует стандартный подход. Хотя даже тренер лишь подстегивает таланты атлета, но тренер не меняет самость ученика.
#89407 14.02.10 17:49
NGG
Tanyushk@ пишет:
На что вам отвечаю, что ПОВОДЫРЬ ВСЕГДА СЛЕПОЙ.

Tanyushk@, Вы сказали нечто слишком для меня заумное и философское чтобы сразу вникнуть в Вашу т/з.

Быть слепым - это свойство слепого. А "поводырь" (странное слово здесь...) может быть слепым, а может и не быть. Все зависит от природного устройства его "биологического скафандра".

Т. это наука в сущности о природных законах. И никакие "понятия" не должны быть "предопределены" невежественными учениками "малого ученичества"...
#89415 14.02.10 21:04
NGG пишет:
Tanyushk@, Вы сказали нечто слишком для меня заумное и философское чтобы сразу вникнуть в Вашу т/з.


А зачем "сразу"? Вы почитайте, подумайте, естественно своей головой. Никто никого в шею не гонит.
Причем, замечу, что раздел, в который я поместила эту тему, называется - Философия.
#89416 14.02.10 21:13 (правка 14.02.10 21:16)
NGG пишет:
А "поводырь" (странное слово здесь...) может быть слепым, а может и не быть.

В некоторых древних сказаниях (сейчас не помню) поводырь был либо слеп на один глаз, либо видел слабо и размыто.
Свидетель пишет:
Наверно это выражение есть обобщающая метафора для обозначения невежд в любом деле, которые сами не зная и не умея берутся учить других.
По моему это самая точная формулировка. Только они сами уверены, что всё знают и умеют.
#89420 14.02.10 22:48
NGG
Tanyushk@ пишет:
А зачем "сразу"?


При случае прочту...

Добавлено 59 минут спустя:

Честно говоря, полюбил сложные интеллектуальные системы, но когда это оправдано... Оправдано ли это в данном случае - ещё не решил...

#89434 15.02.10 11:09 (правка 15.02.10 11:22)
AAY
Для Tanyushk@ :
К размышлению и обсуждению выношу своё утверждение, что –
ПОВОДЫРЬ - НЕ БЫВАЕТ ЗРЯЧИМ, ПОВОДЫРЬ ВСЕГДА СЛЕПОЙ.

Аналогичное, но, возможно, звучащее для кого-то более эпатажно, утверждение -
ЗРЯЧИЙ ПОВОДЫРЬ НИКОГДА НЕ БУДЕТ ВЕСТИ СЛЕПЫХ
(а значит, перестает быть поводырем. А если он будет вести зрячих, то какой же он поводырь?

Несогласен. Именно поводырь должен видеть куда вести слепого.
И можете еще заглянуть в толкование термина.
Если бы поводырь уже обозначал всегда слепого, то не было бы вставки - слепые поводыри.
Именно то, что поводырь должен был быть зряч, но оказывается слепым, при этом ему доверяют вести себя по Пути, и есть трагедия.
Особенно для духовно Пути. При этом зачастую декларируется, что знают куда вести....
#89443 15.02.10 15:22
Давайте начнем все-таки с понятия "поводырь".

итак, энциклопедия:
"Поводырь — тот, кто помогает слепому ориентироваться в пути. Устаревшие значения слова — провожатый, проводник, ведущий. Также — животное, идущее впереди стада. Первоначально, это понятие включало в себя работу, которую обычно выполняли мальчики-подростки или нищие. В мировой литературе есть немало произведений, в которых упоминаются старики-слепцы и мальчики-поводыри. "
Т.е., если используется человек в качестве поводыря, то он ЗРЯЧИЙ. Предпологать что-то иное - утопия.

Что касается именно этого раздела - можно провести действительно лишь тем путем, которым проходил сам. Если же человек пытается провести другого, при этом никогда не проходив подобное - эта пара подобна слепому, ведущему слепца.

Еще один пример - масса народа учит других медитациям, совершенно не видя ни аурической, ни результатов собственной работы. И таких примеров - сотни тысяч.
#89446 15.02.10 15:40
AAY
Для elisabet :
Что касается именно этого раздела - можно провести действительно лишь тем путем, которым проходил сам. Если же человек пытается провести другого, при этом никогда не проходив подобное - эта пара подобна слепому, ведущему слепца.

Я бы интерпретировал немного по другому. У прошедшего Путь, открывается Духовное Видение. У обычное человека или ищущего оно закрыто, или бывают кратковременные проблески.
#89449 15.02.10 16:55
Tanyushk@ пишет:
эта тема должна вам понравиться, вы ведь определенно хотите «поводыря».
На что вам отвечаю, что ПОВОДЫРЬ ВСЕГДА СЛЕПОЙ.

Татьяна, ты уронила семя, чтобы посмотреть как оно прорастет. Похоже на загадку. Когда некто задает вопрос, заранее зная ответ и хочет посмотреть на то как этот ответ будет найден другими. Вопрос был интересен. поэтому поучаствую в твоей игре.
1.) Твое выражение "что ПОВОДЫРЬ ВСЕГДА СЛЕПОЙ" - верно. если это применимо по типу "Говорящий - не знает, а знающий не говорит." Про таких поводырей (Говорящих - ведущих) Лиза уже сказала. Это псевдо поводыри.
2.)Твое выражение - ложно. Потому как чтобы вести надо самому пройти, а "знать путь и пройти его" это как мы все знаем 2 большие разницы. и провести сможет только тот, кто уже прошел, и если он берет на себя роль поводыря (ведущего) то ты ошибаешься ибо он видит куда идет.
3.) Ну а третий вариант - дай сама, ибо в какой интерпретации ты привела это высказывание
Чем больше я познаю жизнь, тем меньше мне хочется в ней чего-то менять.
#89465 15.02.10 23:56
AAY пишет:
У прошедшего Путь, открывается Духовное Видение


Откуда взлось это утверждение??
#89466 16.02.10 00:39
AAY
ДляЗеркало :
Откуда взлось это утверждение??

Из третьего глаза ...
#89488 16.02.10 07:03
Часть сообщений отделено в Offtop.
#89501 16.02.10 11:05
Зеркало пишет:
Откуда взлось это утверждение??


Если духовное видение приоткрывается у идущих... Откуда мы взяли, что адепты имеют это видение? А ведь Путь на этом не заканчивается.
#89511 16.02.10 14:44
Tanyushk@ пишет:
Свидетель, моё утверждение такое – поводырь ВСЕГДА слепой.

На мой взгляд,очень даже правильное предположение.
Поводырь, своего рода закрывает свет собственной тенью (что есть культ), для тех кто идет за ним. Или - как провести верблюда через игольное ушко(несколько перефразируя)?
Учитель, если он Учитель, т.е. знающий, т.е. ЗРЯЧИЙ, будет способствовать развитию, чтобы сами ходили и знали куда идти, чтобы открыли зрение в себе. Если же он "ведет слепых" - значит, мало знает, значит еще не зрячий
ie
#89512 16.02.10 14:53 (правка 16.02.10 14:55)
AAY
Для dusik_ie :
На мой взгляд,очень даже правильное предположение.
Поводырь, своего рода закрывает свет собственной тенью (что есть культ), для тех кто идет за ним. Или - как провести верблюда через игольное ушко(несколько перефразируя)?
Учитель, если он Учитель, т.е. знающий, т.е. ЗРЯЧИЙ, будет способствовать развитию, чтобы сами ходили и знали куда идти, чтобы открыли зрение в себе. Если же он "ведет слепых" - значит, мало знает, значит еще не зрячий


Это предположение верно, исходя из Вашей точки развития сознания. То есть для вас это верно, и вы проецируете это на всех остальных.
Но правильно ли это? Настолько вы хорошо знаете методы и приемы работы с людьми? О работе с разными уровнями сознания? Может для некоторых поводырь и нужен, а..... кому-то уже вреден. Кому-то нужен добрый пастырь, кому-то оккультизм....
#89514 16.02.10 15:17
AAY пишет:
О работе с разными уровнями сознания? Может для некоторых поводырь и нужен, а..... кому-то уже вреден

Согласен, т.к. есть опыт преобразующий всю человеческую личность, может кардинально или опыт "движения в гору", а есть опыт "заполнения пустоты" или - опыт "вмещения широты долины", после или перед периодом "восхождения", соответственно подходы в таких разных опытах могут существенно различаться.
ie