Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#93825 21.03.10 23:45
sova пишет:
Так вот, кто-то - "попросту", а кто-то - "в виде аллегории", но вовсе не все и каждый одинаково.
Разумеется. Ну и что?
#93827 21.03.10 23:47
sova :
Там же в цитате прямо сказано:
Djay пишет:
Все они показаны – попросту или в виде аллегории – как понесшие наказание за те откровения, которые они совершили.

Так вот, кто-то - "попросту" (похоже, тут перевод кривоват, надо в оригинал смотреть), а кто-то - "в виде аллегории", но вовсе не все и каждый одинаково.


Согласен. Тем более, что и в цитате Учитель, погибший насильственной смертью, взят почему-то в кавычки, но оккультисту ясен внутренний смысл страданий реального Учителя,поверх записанных аллегорических страданий библейского или ещё каког-то "Учителя".

Для оккультиста же смерть каждого “Учителя” важна и кажется полной значения.
#93828 21.03.10 23:52
Игорь Л. пишет:
Тем более, что и в цитате Учитель, погибший насильственной смертью, взят почему-то в кавычки
В кавычки, судя по контексту, взято терминологически. Уберите кавычки и прочитайте тогда, как исказится смысл фразы. Ведь не каждый Учитель умирает мученической смертью, судя по тексту, но только открывший нечто сокровенное обычным людям. А Вы уже что-то и насочиняли...
#93829 21.03.10 23:53
Djay :
Третий раз цитирую (с ума сойти)

Где же мы найдем в истории, чтобы “Вестник”, великий или малый, Посвященный или Неофит, который после того, как он стал носителем какой-либо до сих пор сокрытой истины или истин, не был бы распят и разорван на куски “собаками” зависти, злобы и невежества?


О насильственной смерти прочитали? Далее идет в перечислении - распят. Увяжите как-то логически - вдруг получится. Желаю успехов!


Я уже сказал Вам о насильственной смерти. Или у Вас имеются сведения о Махатмах М. и КХ, не известные нам?

Про "распят". Ясно же - сказано аллегорически, используя всем знакомый символ из Библии. Или Вы будете настаивать на буквальном понимании?
Тогда всё же - "распят", или "разорван на куски "собаками" зависти"?

А между тем уже были приведены вполне ясные и недвусмысленные слова ЕПБ о том, что крест был превращён ранними создателями христианской мифологии в орудие смерти по незнанию.
#93830 21.03.10 23:58 (правка 22.03.10 00:00)
Djay :
Ведь не каждый Учитель умирает мученической смертью, судя по тексту, но только открывший нечто сокровенное обычным людям. А Вы уже что-то и насочиняли...


Вы по-прежнему настаиваете на буквальном понимании мученичества и насильственной смерти как физического убийства. Насильственной можно назвать любую смерть, вызванную психическим воздействием злобы фанатиков - разорвание "на куски" "собаками ненависти". Не обязательно - некое физическое воздействие ядов, копья или гвоздей, забитых в крест через плоть.

Так Вы не считаете, что ЕПБ, Махатмы М. и КХ "открыли нечто сокровенное"?
#93831 22.03.10 00:01 (правка 22.03.10 00:03)
Игорь Л. пишет:
Про "распят". Ясно же - сказано аллегорически, используя всем знакомый символ из Библии. Или Вы будете настаивать на буквальном понимании?
Делать мне больше нечего. Я настаиваю на том, что написано в тексте: "Все они показаны – попросту или в виде аллегории – как понесшие наказание за те откровения, которые они совершили. А вот Вы хотите, по известным тут уже всем причинам, оставить только аллегорию. Остальное ж никак не лезет в ворота теории Совы. Все адепты - мифичны, аллегоричны и вообще, жисть - сплошные сказки. Поэтому нужно делать обрезание, по самое "никуда".
#93832 22.03.10 00:04 (правка 22.03.10 00:08)
Игорь Л. пишет:
Насильственной можно назвать любую смерть, вызванную психическим воздействием злобы фанатиков - разорвание "на куски" "собаками ненависти".
Распять тоже собаками?

Ребята, у вас ничего не выйдет в подтасовках, потому что аллегория или "так и было" - 50х50. Все-таки из песни слов не выкинешь. Пока.
#93833 22.03.10 00:11
Djay пишет:
А вот Вы хотите по известным тут уже всем причинам оставить только аллегорию. Остальное никак не лезет в ворота теории Совы. Все адепты - мифичны, аллегоричны и вообще, жисть - сплошные сказки.

Даа... Лишь бы тебе ляпнуть что-нибудь. Наскоки ради наскоков, пока не наскочишь на что-нибудь или на кого-нибудь так, чтобы потом "еле собрала сама себя".
В тобой же приведённой цитате русским языком сказано, что далеко не все истории о смертях иерофантов являются реальными, что есть и аллегорические, но не сказано, какие именно из них какие. И это не основание вкладывать свой бред в чужие уста.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#93834 22.03.10 00:13 (правка 22.03.10 00:17)
Djay :
Я настаиваю на том, что написано в тексте: "Все они показаны – попросту или в виде аллегории – как понесшие наказание за те откровения, которые они совершили.


Ну и что здесь сказано "попросту", а не в виде аллегории про Иисуса? Каким именно образом он "понёс наказание"?

А как по-Вашему было написано это:

ТД-2
То, что под этим подразумевался человек, доказывается ещё и возрождением Посвящаемого после его распятия на Древе Жизни. Экзотерически – из-за употребления его римлянами как орудия пытки, а также по неведению разработчиков раннехристианских схем – это «Древо» превратилось теперь в древо смерти!


- "попросту", или аллегорично?

Блаватская пишет ясно - превращение в орудие - это экзотерическое толкование.
#93835 22.03.10 00:13 (правка 22.03.10 00:14)
sova :там вокруг твоих цитат ссылки стоят, только ты их обрезал.
вот полный абзац из "Изиды":

У Кинга [410] мы встречаем на геммах офитов имя IAO, повторенное и часто смешанное или замененное именем Ievo, тогда как последнее просто обозначает одного из Гениев, враждебного Абраксасу. Для того, чтобы эти имена не принимались за идентичные с именем еврейского Иеговы, мы сейчас же объясним это слово. Нам кажется чрезвычайно странным, что такое множество ученых археологов так мало настояли на том, что имелось больше чем один Иегова, и не признавали, что это имя ведет свое происхождение от Моисея. Имя IAO несомненно является названием Верховного Существа и относится частично к Несказуемому Имени; но оно не только не возникло среди евреев, но оно и не было достоянием одних лишь евреев. Даже если Моисей соблаговолил наградить этим именем «Духа», предположенного покровителя и национального божества «избранного народа израильского», все же нет разумной причины, почему другие народы должны принимать Его как Высшего и Единосущего Бога. И мы совершенно отрицаем это притязание. Кроме того, факт налицо, что Yaho или Iao было «тайным именем» с самого начала, ибо &񕴄&񕴅&񕴄&񕴉 и &񕴄&񕴅 не употреблялось до дней царя Давида. До его времени мало личных имен, если вообще такое было, соединялись с iah или jah. Скорее, похоже, что Давид заимствовал имя Jehovah от жителей Тира и филистимлян [2 Царств], среди которых он проживал. Он поставил первосвященником Садока, от которого произошли садокиты или саддукеи. Он жил и царствовал сначала в Хевроне &񕴏&񕴅&񕴘&񕴁&񕴇, Хабир-оне или Кабеир-граде, где праздновались ритуалы четырех (тайных богов). Ни Давид, ни Соломон не признавали ни Моисея, ни Законов Моисея. Они стремились построить храм &񕴄&񕴅&񕴄&񕴉, подобно строениям, воздвигнутым Хирамом Геркулесу, Венере, Адону и Астарте.


Какие именно "обрезанные" ссылки ты имеешь в виду? Там есть одна ссылка на некоего Кинга [410] и дальше одна ссылка на короткую цитату из Библии, а дальше (после ссылки на Кинга) ЕПБ пишет, что "мы сейчас же объясним это слово" и объясняет, включая выделенную мною фразу - т.е. это именно ее слова, а не пересказ чего-либо (Кинга, Бибилии и т.д.)

Спасибо.
САРВА МАНГАЛАМ!
#93836 22.03.10 00:22 (правка 22.03.10 00:24)
Игорь Л. пишет:
Ну и что здесь сказано "попросту", а не в виде аллегории про Иисуса? Каким именно образом он "понёс наказание"?

А как по-Вашему было написано это: То, что под этим подразумевался человек, доказывается ещё и возрождением Посвящаемого после его распятия на Древе Жизни...

О, дошло наконец-то. Написано одним и тем же человеком, но с разными акцентами. Как бы про одно и то же. Я об этом твержу еще с рерихкома.
Что не все так просто, чтобы можно было любой из вариантов считать однозначным. Понятно?
#93837 22.03.10 00:26
sova пишет:
Наскоки ради наскоков, пока не наскочишь на что-нибудь или на кого-нибудь так, чтобы потом "еле собрала сама себя".
Ну ты даешь... Ты что, наизусть помнишь, где я что писала? Дас ист фантастишь!
#93838 22.03.10 00:46 (правка 22.03.10 00:48)
Rodnoy пишет:
Какие именно "обрезанные" ссылки ты имеешь в виду? Там есть одна ссылка на некоего Кинга [410] и дальше одна ссылка на короткую цитату из Библии, а дальше (после ссылки на Кинга) ЕПБ пишет, что "мы сейчас же объясним это слово" и объясняет, включая выделенную мною фразу - т.е. это именно ее слова, а не пересказ чего-либо (Кинга, Бибилии и т.д.)

Т.е. ссылку "[2 Царств]" (в оригинале - "(2 Samuel)") в процитированном тобой же тексте ты, похоже, в упор не видишь. А ведь я предлагал глаза-то разуть. Все эти несколько страниц ЕПБ сопоставляет разные системы (назореев, офитов, всяких иудеев, в т.ч. Моисея, и т.п.) и в ходе сопоставления именно пересказывает их со ссылками на те или иные источники. Например, там парой страниц выше есть такое предложение:
HPB пишет:
The author alludes no doubt, to the favorite expression of Jesus, "be wise as serpents, and harmless as doves."

но это ж не значит, что ЕПБ преподносит эти слова как завизированный кучей свидетелей протокол допроса, а Библию - как исторический документ. Естественно, если в тексте нет кавычек, то это её слова (хотя, Цырков писал, что нередко там с кавычками происходила путаница), но эти слова - пересказ с целью сопоставления, а не утверждение истинности пересказываемого. Зато в других местах этой же книги и некоторых последующих текстов (в т.ч. ТД) она явно и однозначно утверждает мифичность Соломона и аллегоричность его храма.

Разумеется, учитывая неоднократные сетования и самой ЕПБ, и её наставников в их письмах на прискорбное качество "Разоблачённой Изиды" и пожелание К.Х. переписать её "ради спасения фамильной чести", в любом месте этой книги можно ожидать какие-то ошибки и неточности, но конкретно в этом вопросе - мифичности Соломона - ЕПБ была последовательна на протяжении полутора десятков лет, так что расслабься уже, родной.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#93841 22.03.10 01:29 (правка 22.03.10 01:49)
Djay :
О, дошло наконец-то.
Написано одним и тем же человеком, но с разными акцентами. Как бы про одно и то же. Я об этом твержу еще с рерихкома.
Что не все так просто, чтобы можно было любой из вариантов считать однозначным. Понятно?


Нет здесь никаких вариантов с разными акцентами.
Я привёл Вам конкретное утверждение Блаватской по конкретному случаю - о том, что экзотерически крест как орудие казни был использован раннехристианскими авторами по своему неведению, а также вследствие того, что римляне обычно казнили на крестах. Заметьте - не потому что Иисуса казнили на кресте (об этом - ни слова, хотя случай то просто подходящий, как ни сказать, если бы это действительно было), а потому что вообще у римлян был принят такой способ. Потому экзотерически и появилось это древо смерти. А эзотерически его никогда и не было, было - другое - Древо жизни и посвящения в Адепты, о чём ЕПБ так подробно рассказывает в другом месте. Ну почитайте же внимательно.

А то, что приводите в качестве доказательства Вы - это надуманно. Там, где ЕПБ говорит вообще об Адептах от мифического Прометея (символ Кумар, одаривших огнём разума) до Иисуса об их мученичестве от распятий до разорвания "собаками" - есть сплошь литературное популярное иносказание, и распятие использовано как литературный приём, а не как конкретный факт. И это вот до меня "дошло". Не знаю - как до других.
#93859 22.03.10 05:45 (правка 22.03.10 05:46)
sova :Т.е. ссылку "[2 Царств]" (в оригинале - "(2 Samuel)") в процитированном тобой же тексте ты, похоже, в упор не видишь.
я ее упомянул - она относится только к конкретной цитате...

sova :и в ходе сопоставления именно пересказывает их со ссылками на те или иные источники.
я говорю не о нескольких страницах или нескольких томах и т.д., я говорю о конкретном абзаце, где она объясняет, а не пересказывает...

м-да-с... ну что ж, если остальная часть твоего "исследования" такого же качества... what a waste...

Всего тебе сообразного.
САРВА МАНГАЛАМ!
#93867 22.03.10 10:17
Игорь Л. пишет:
Потому экзотерически и появилось это древо смерти. А эзотерически его никогда и не было, было - другое - Древо жизни и посвящения в Адепты, о чём ЕПБ так подробно рассказывает в другом месте.
А я и не возражаю ни про какие "в другом месте". Только Вы почему-то жаждете выкинуть все иные слова и явные намеки автора, хотя они так же очевидны. И повторяете из поста в пост "вот она сказала...".
Я и не спорю с этим.
Но это тоже сказала она: Ни Давид, ни Соломон не признавали ни Моисея, ни Законов Моисея. Они стремились построить храм &��&��&��&��, подобно строениям, воздвигнутым Хирамом Геркулесу, Венере, Адону и Астарте.
И вот это сказала она же: История свидетельствует, что все великие Иерофанты: Будда, Пифагор, Зороастр, большинство великих гностиков, основателей своих соответственных школ, а в нашу более современную эпоху – ряд философов Огня, розенкрейцеров и Адептов – закончили свои жизни насильственной смертью. Все они показаны – попросту или в виде аллегории – как понесшие наказание за те откровения, которые они совершили. Читателю-профану это может показаться лишь совпадением. Для оккультиста же смерть каждого “Учителя” важна и кажется полной значения. Но здесь Вы требуете видеть не прямые слова, а некий "литературный прием", хотя речь идет просто о смерти, мученической, к тому же. Так как далее говорится:"Таков ужасный оккультный закон; и тот, кто не ощущает, что у него львиное сердце, чтобы презреть дикий лай, и душа голубя, чтобы простить бедных невежественных глупцов, – пусть тот откажется от Священной Науки."
И не надо больше про Древо жизни - я в курсе. Лучше Вы что-то почитайте о Великой Жертве. Е.П. об этом достаточно писала в разных книгах. Может что-то и прояснится, надеюсь.
#93870 22.03.10 10:58
Игорь Л. :
В том-то и дело, что это - не слова, написанные Блаватской. Это - то, что понял или запомнил Чарльз Джонстон. Но он что-то мог по-своему понять и исказить. Да кроме того, ему лично, как верующему, Блаватская и могла сказать об Иешу, как о "величайшем" среди Адептов, подобно тому, как она говорила что-то своей верующей тётушке Фадеевой. Но разве это - серьёзный источник для серьёзного читателя?


Игорь, я бы не стал говорить, что в письмах к своей тёте - Елена Блаватская допускала снисхождение.
Фактически вы говорите, что Блаватская лицемерила - в угоду чувствам глубоко верующих людей.

Из писем к тёте - я этого не увидел. Она говорит прямо. И всячески подчёркивает, что "моя единственная вина заключается в том, что я не способна лицемерить".

Вот из письма:

Мой "хозяин" относится к "Иисусу из Назарета" так же, как и к Гаутаме из Капилавасту. Но ни одного из них он не считает Богом; он относится к ним как к совершенным смертным; и он почитает дух Христа не меньше, чем дух Будды, поскольку знает, что они тождественны, они оба являются частями Одного Великого Божества.


про статую:
В одном из их подземных храмов стоит огромная бронзовая статуя Иисуса, прощающего Марию Магдалину


С уважением.
"Истина подобна аромату розы - познается в молчании"
#93873 22.03.10 12:09
Игорь Л. :
А ЕИР про Люцифера писала, что он утратил право на своё первоначальное светлое имя, утратил связь с Высшим, что его сущность полностью преобразилась в злобного Иерофанта, мечтающего взорвать Землю.

А Блаватская во многих местах ТД говорила, что на самом деле "падшие" Ангелы - это наши небесные Отцы и Спасители, Кумары, одарившие нас разумом. Падение означает падение в материю, а не духовно-нравственную деградацию, которую ЕИР совместно с церковью приписывает Люциферу-Прометею.


Елена Рерих не отрицала версию Елены Блаватской о Падших Ангелах.

Напомню, что Елена Блаватская говорила что есть семь ключей к символизму "Падших Ангелов".
Лишь Посвящённые - Учителя знают все 7 ключей.
Нам с вами остаётся лишь проверять свою интуицию. И идти практическим путём помощи Человечеству.

Игорь Л. :
ЕПБ не признаёт эзотеричности мифа о Сатане. А ЕИР утверждает, что была личная битва Махатмы М. с Люцифером-Сатаной, неким деградировавшим бывшим Кумарой.

Однако, Махатмы хоть и признают существование Братьев Тьмы, т.е. колдунов-адептов, тем не менее не ведут с ними прямой войны, т.к. это не дозволено законом. Да и о демонах религий Они говорят лишь как об элементалах.


Елена Блаватская отрицает Люцифера церковного. Показывая символизм Люцифера - Светоносного.
Да, в записях Елены Рерих говорится о личной битве арх.Михаила и падшего ангела.

Согласен, это противоречие.
Но я лично не вижу ни одной причины почему в ТД, в труде говорящем об открытии скрытых знаний следовало говорить о Падшем Ангеле. На мой взгляд в выдаче любой информации должна быть целесообразность. А не просто принцип - чем больше будет выдано "Истин" тем лучше.

Поэтому лично для меня противоречие по Люциферу между Е.П.Б. и Е.Р. - объяснимо.

Игорь Л. :
Только по интерпретации ЕИР, "Соломон" - это не коллективный портрет еврейских каббалистов, не собирательный образ мудрецов, а вполне конкретная личность, носившая кольцо с осколком орионского метеорита, более того, указывалось, что это - воплощение Махатмы М.


Но на мой взгляд существование реального Соломона, не противоречит утверждению о том что история про Давида и Соломона - мифическое, каббалистическое произведение.

Да, указывалось что это воплощение Индивидуальности, кто была воплощена в М.М. Говорилось о кольце, о метеорите.
Но это не выходит за рамки здравого смысла.

Я предпочитаю оставить противоречие по вопросу Соломона, но при этом считая, что и Е.П.Б. и точка зрения что следует из записей Елены Рерих - верны. Не достаёт лишь объяснения, которое бы связало эти два утверждения.

Иначе - слишком уж абсурдным выглядит вообще вся история с семьёй Рерихов (Николай, Елена Рерихи, Святослав и Юрий). А я предпочитаю подходить с точки зрения здравого смысла. Получили Ларец. Позднее им был прислал Камень. Кто присылал? Духи? Не присылала? Зачем всё это было выдумано? Можно назвать "уровень абсурдности" )

Игорь Л. :
Одно дело - если бы представления ЕИР о Соломоне были просто её личными представлениями, которые она не выдавала бы за информацию, идущую от её Учителя. А так получается, что либо её Учитель считает иначе, чем Учитель Блаватской, либо ЕИР не обладала способностью получать достоверную информацию. Вот ведь какие выводы следуют.
Противоречия с Соломоном и другие подобные - не принципиальны с точки зрения передачи основ учения, но они принципиальны в решении вопроса - получала ли ЕИР Учение АЙ от Махатмы М., или нет.


Думаю любой человек строит свои суждения на основе массе, наборе других фактов. Я изучал и изучаю труды семьи Рерих не один год. И "Соломон" - лишь одна частность, которая, согласен, выглядит как противоречие. Но есть множество других моментов, которые достаточно логичны.

Елена Рерих никогда не говорила что её труды являются продолжение Елены Блаватской. Это не новые тома Тайной Доктрины - это новое учение данное её Учителем. Говорится что её Учитель и Учитель Е.П.Б. - идентичны. Вот в этом начинается "трение".

Поэтому я и хочу вывести весь список противоречий, чтобы понять насколько они критичны.

В моём видении Живая Этика нисколько не отрицает Теософию, но дополняет, и логично дополняет.
Это моя точка зрения. Пусть мне кто-то покажет, что из моего следования АЙ - я должен отрицать ТО?
Соломон? Хорошо. Пусть так - я должен сказать что "Соломон существует как реальный человек". Тем самым вступив в противоречие с Е.П.Б. - но будет ли здесь противоречие с основами ТО? С целью Братства Человечества, духовного развития, борьбы с эгоизмом?

В моём понимании - это частность, которая уверен имеет объяснение - которое покажет что ни Е.И. ни Е.П.Б. не ошибались.

Игорь Л. :
Нет, этого я не знаю - о достаточном количестве доказательств. Раньше, до изучения дневников, я просто верил утверждениям Рерихов о том, что они были в Шамбале и видели Махатм. И меня это устраивало. Но после ознакомления с дневниками я с удивлением обнаружил, что никаких реальных встреч с Махатмами не было. Они могли считать, что были в Шамбале (как Шапошникова, например, тоже думала, что побывала в Шамбале), они могли принимать встреченных ими людей за Махатм, но никаких оснований утверждать о встречах Рерихов с Махатмой М. не существует.


Я не помню, чтобы Рерихи утверждали о своём посещении Шамбалы. Вероятно вы относите это утверждение к нашим современникам, которые выдают лишь свои утверждения. Тогда и ваше удивление должно быть не к Рерихам, а к последователям, что навязывают свою точку зрения.

Кратко поясняю "доказательства" как я вижу:
- Николай Рерих принимал послания от "Руководителя", стихи "Цветы Мории" - на мой взгляд - продиктованы Учителем
- Сеансы в 20х годах - принимали сообщения от "Духов"
- Сеансы Юрия Рериха в Кембридже - принимали сообщения от "Руководителей"
- встреча с Учителями в Лондоне, согласен, лишь косвенные утверждения
- получение Ларца (Чаша Грааля), получение камня в Париже (5 октября 1923 года)

Индия 1924 год, вот что пишет Беликов:
Кроме получения Камня произошло еще одно событие уже в Индии, которое оказало на всех Рерихов огромное влияние. Мы знаем из переписки с Шибаевым, что сначала Рерихи намеревались посетить Адьяр и наладить связи с теософским движением. Но по приезде в Индию они изменили свое решение и поехали в Сикким. В Сиккиме состоялась встреча с Учителем и сопровождавшим Его Джул-Кулом. Произошла она в окрестностях Дарджилинга, в храме, с которого сделана фотография. Место это довольно людное. О самой встрече мы находим следующие подробности в «Надземном» (§ 40): «Мы не уходим из жизни, когда Мы появлялись, Мы не отличались от остальных обывателей. Вы сами можете свидетельствовать, что Джул-Кул, когда появился встретить Вас, не отличался от лам. Урусвати немедленно почуяла необычность, но явление могло быть отнесено и к настоятелю монастыря. Так и все Собратья и сотрудники несут обычные земные облики. Но даже при условностях обликов сердечность будет сквозить и в каждом взгляде и улыбке. Можно назвать это качество сердечности и другим именем, более научным, но Мы желаем установить наиболее человеческий взгляд на Нашу Общину»


Вот ещё из книги Беликова:
В «Алтай-Гималаях» имеется многозначительная приписка, пропущенная при последнем издании книги у нас, в России. На стр. 255 после слов: «Направление с северо-востока на юг» в рукописи следовало «Энергия А. Брат Д. К.» В данном случае описывается наблюдение экспедицией шаровидного аппарата 5 августа 1927 года. Упоминание о Джул-Куле показывает, что свидание с Ним уже состоялось и при этом было рассказано об энергиях, которые могли исходить из Братства. Очевидно, об этом и вспомнил Рерих. Кроме того, в неопубликованном очерке «Бывальщина» перечислены в хронологическом порядке необычные явления и встречи: «Не забудется и встреча в Чикаго. А Лондон в 1920! А Париж в 1923! А Дарджилинг! А Москва в 1926! А Белуха! А Улан-Батор! А Тибет! А Индия! Всюду вехи». Здесь Дарджилинг назван после Парижа (получение Камня) и до Москвы. Рерих пишет и в «Путях Благословения», в очерке «Звезда Матери Мира», датированном 8 мая 1924 года, об Учителях так, как будто с Ними встречался: «Люди, встречавшие в жизни Учителей, знают, как просты и как гармоничны и прекрасны Они. Эта же атмосфера красоты должна окутывать все, что касается Их области».
Несомненно, что это касается встречи в Дарджилинге с Учителями М. и Д.К. Если встречи с Посланниками Белого Братства в Лондоне, Нью-Йорке и Чикаго были неожиданными и кратковременными, то эта встреча была продолжительной и запланированной.


Ещё по поводу "легендарных артефактов", в записях говорится о Чаше Будды - её нашла Ириада Богданова, одна из сестёр что были вместе с Рерихами в экспедиции.

С уважением.
"Истина подобна аромату розы - познается в молчании"
#93877 22.03.10 12:28
Djay пишет:
История свидетельствует, что все великие Иерофанты ... закончили свои жизни насильственной смертью.

По логике, их действия - наставления в духовном направлении, противоречат "генеральной линии" века Кали, соответственно, должно быть очень сильное сопротивление. Во вторых, если их цель была заложить некие основы, базу, а не то, чтобы жить "долго и счастливо...", то их уход, через жертвование своей физической оболочки - может своеобразная компенсация "материальному дракону" за принесенный ему урон. Конечно, это не более чем просто мои мудрствования...
ie
#93884 22.03.10 13:17 (правка 22.03.10 13:21)
Rodnoy пишет:
я говорю не о нескольких страницах или нескольких томах и т.д., я говорю о конкретном абзаце, где она объясняет, а не пересказывает...

Так я ж и говорил, что ты сделал конкретному абзацу обрезание контекста, а теперь вот в нём упорствуешь.
И вот это её объяснение как раз и содержит пересказ, но не содержит каких-либо её собственных заявлений о реальности или нереальности обсуждаемых персонажей.

Rodnoy пишет:
м-да-с... ну что ж, если остальная часть твоего "исследования" такого же качества... what a waste...

Ну что ж, твоё мнение понятно. Как надыбаешь какое-нибудь обоснование для него, приходи ещё. А лучше напиши своё "исследование", чтоб все увидели, как надо.

Stranger пишет:
Я предпочитаю оставить противоречие по вопросу Соломона, но при этом считая, что и Е.П.Б. и точка зрения что следует из записей Елены Рерих - верны. Не достаёт лишь объяснения, которое бы связало эти два утверждения.

Такая позиция называется коротким словом "верю". А дискуссии с верующими, как известно, - дело неблагодарное.

Stranger пишет:
Иначе - слишком уж абсурдным выглядит вообще вся история с семьёй Рерихов (Николай, Елена Рерихи, Святослав и Юрий).

Что в ней абсурдного? Подумаешь, заблудшие медиумы... Сколько ещё их было и до, и после.

Stranger пишет:
Получили Ларец. Позднее им был прислал Камень. Кто присылал? Духи? Не присылала? Зачем всё это было выдумано?

Никакие ответы на эти вопросы никак не повлияют на наличие или отсутствие противоречий и самозванства. Хотя, конечно, выяснить их было бы любопытно.

Stranger пишет:
И "Соломон" - лишь одна частность, которая, согласен, выглядит как противоречие. Но есть множество других моментов, которые достаточно логичны.

Ну, во-первых, не одна, а во-вторых, не зря ведь говорят, что полуправда хуже лжи.

Stranger пишет:
Елена Рерих никогда не говорила что её труды являются продолжение Елены Блаватской.

Она вполне определённо претендовала на преемственность как "вестник Шамбалы", и в опубликованной при её жизни АЙ есть утверждение об ученичестве у того же учителя, и вот как раз это утверждение и оказывается ложным при сравнении учений, исходящих якобы из одного и того же источника.

Stranger пишет:
Поэтому я и хочу вывести весь список противоречий, чтобы понять насколько они критичны.

Зачем? Для доказательства истинности взаимосвязанного набора (системы) утверждений необходимо доказать истинность всех и каждого из них, а вот для доказательства ложности всей системы достаточно доказать ложность всего лишь одного из них. Нельзя тут говорить правду, а там врать, и при этом оставаться честным. Так что кем бы или чем бы ни был этот "Великий Владыка", его репутацию уже не спасти, сколько бы конкретно противоречий в итоге не насчиталось.

Stranger пишет:
В моём видении Живая Этика нисколько не отрицает Теософию, но дополняет, и логично дополняет.

Значит, Вы не видите или не хотите видеть непримиримые противоречия (а примиримые - это уже не противоречия) между ними, что вполне нормально для верующего.

Stranger пишет:
Пусть так - я должен сказать что "Соломон существует как реальный человек". Тем самым вступив в противоречие с Е.П.Б. - но будет ли здесь противоречие с основами ТО? С целью Братства Человечества, духовного развития, борьбы с эгоизмом?

Удовлетворяясь ложью, Вы автоматически отказываетесь от поисков истины, что уж точно не согласуется с целями ТО, да и вообще выйдет Вам боком.

Stranger пишет:
не помню, чтобы Рерихи утверждали о своём посещении Шамбалы. Вероятно вы относите это утверждение к нашим современникам, которые выдают лишь свои утверждения.

Об этом рассказывали те, кому Рерихи (Юрий и Николай) это говорили. Хейдок, к примеру. Можно, конечно, им и не доверять как свидетелям. Но и это, опять же, никак не влияет на противоречия между текстами ЕИР и ЕПБ.

Stranger пишет:
- получение Ларца (Чаша Грааля), получение камня в Париже (5 октября 1923 года)

Весь вопрос в том, от кого именно и чего именно получение. Единственно доступные нам пока ответы - это слова самих Рерихов, ценность которых, скажем так, несколько страдает от выявленных противоречий и "путаницы в показаниях" внутри текстов ЕИР (т.е. даже сравнивать с чем-то внешним не надо - в её тетрадях и без того фактических нестыковок хватает).

Stranger пишет:
в «Надземном» (§ 40): «Мы не уходим из жизни, когда Мы появлялись, Мы не отличались от остальных обывателей. Вы сами можете свидетельствовать, что Джул-Кул, когда появился встретить Вас, не отличался от лам. Урусвати немедленно почуяла необычность, но явление могло быть отнесено и к настоятелю монастыря.»

Во-во, один из тех самых случаев "встреч", когда уже потом "через столик" (или "эфоб" или как-то так - см. тетради и судите сами) им подтверждали, что, оказывается, они-то видели ого-го кого. Зато как таинственно и увлекательно, прямо не жизнь, а сказка.

Stranger пишет:
В «Алтай-Гималаях» имеется многозначительная приписка, пропущенная при последнем издании книги у нас, в России. На стр. 255 после слов: «Направление с северо-востока на юг» в рукописи следовало «Энергия А. Брат Д. К.» В данном случае описывается наблюдение экспедицией шаровидного аппарата 5 августа 1927 года. Упоминание о Джул-Куле показывает, что свидание с Ним уже состоялось и при этом было рассказано об энергиях, которые могли исходить из Братства.

Да ничего подобного. Объяснение про "атомическую энергию" и "аппарат Братства" появилось, судя по тетрадям ЕИР, уже пост-фактум и тем же способом, каким и прочие тексты в тетрадях ("по телефону" или "по телеграфу", т.е. "яснослышанием" или "эфобом/столиком"), причём, как там написано, сама ЕИР этот знаменательный момент упустила, находясь в палатке, отчего ей было "так больно" (т.е., "вечной спутнице Великого Владыки, проходящей Огненную Йогу", оказывается, тоже вполне свойственны были приступы ревности: другие-то "аппарат" увидели, а она - нет). Вот только ни о каком свидании там ни слова.

Stranger пишет:
Ещё по поводу "легендарных артефактов", в записях говорится о Чаше Будды - её нашла Ириада Богданова, одна из сестёр что были вместе с Рерихами в экспедиции.

Говорят, эта штука до сих пор хранится где-то среди вещей Рерихов в Индии (или её в какой-то музей сдали), однако её легендарность точно также зиждется на словах самих Рерихов, и только.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#93913 22.03.10 18:17
sova :Так я ж и говорил, что ты сделал конкретному абзацу обрезание контекста, а теперь вот в нём упорствуешь.
c той лишь разницей, что упорствуешь ты, а не я... впрочем, как и положено брату-фанату

sova :И вот это её объяснение как раз и содержит пересказ, но не содержит каких-либо её собственных заявлений о реальности или нереальности обсуждаемых персонажей.
о, уже мантры и заклинания начались... ну, повторяй, повторяй - от этого факты не изменятся

sova :Ну что ж, твоё мнение понятно.
мое мнение к этому ни имеет никакого отношения, равно как и твоё... это простая констатация фактов, к-е ты упорно игнорируешь, горе-исследователь
САРВА МАНГАЛАМ!
#93914 22.03.10 18:22 (правка 22.03.10 18:45)
Приветствую, Сова )

sova :
Stranger пишет:
Я предпочитаю оставить противоречие по вопросу Соломона, но при этом считая, что и Е.П.Б. и точка зрения что следует из записей Елены Рерих - верны. Не достаёт лишь объяснения, которое бы связало эти два утверждения.

Такая позиция называется коротким словом "верю". А дискуссии с верующими, как известно, - дело неблагодарное.


Слово "верю" достаточно много-значно.
Моё предположение о том что есть "объяснение по Соломону" - это конечно "вера". То есть я предполагаю, что существует что-то что я не осознаю в данный момент.

Ведь вы согласитесь, что есть действительность. Сколько бы не было что-либо убеждающим, конечным критерием является действительность. Достаточно быть провидцем и своим внутренним зрением перенестись в записях Акаши на указанный период времени в указанную точку - и знать непосредственно

Кстати тут был фрагмент из Эдгара Кейси. Я думаю вы не будете сомневаться, что есть люди со способностями ясновидения? )

sova :
Stranger пишет:
Иначе - слишком уж абсурдным выглядит вообще вся история с семьёй Рерихов (Николай, Елена Рерихи, Святослав и Юрий).

Что в ней абсурдного? Подумаешь, заблудшие медиумы... Сколько ещё их было и до, и после.


Это ваше мнением.
Я придерживаюсь другого мнения.

sova :
Stranger пишет:
Получили Ларец. Позднее им был прислал Камень. Кто присылал? Духи? Не присылала? Зачем всё это было выдумано?

Никакие ответы на эти вопросы никак не повлияют на наличие или отсутствие противоречий и самозванства. Хотя, конечно, выяснить их было бы любопытно.



Я говорю об осознании всей картины жизни Рерихов, то что было известно. А то что не было зафиксировано - не известно.

Например, в записях Бориса Абрамова есть фрагмент:

Внешняя сторона жизни Гуру всей сокровенной глубины внутренней не отражала. Потому писать о нем можно, касаясь той или другой стороны, но никогда не проникая в то, что скрыто от глаз посторонних. «Много тайн в жизни Архата». Он может иногда кое-что выдать, но лишь в пределах дозволенного. Огненная печать крепка на устах. Вот почему все попытки описания жизни Архатов неполны и несовершенны. И лишь стоящие на той же ступени лестницы жизни, как и они, могут коснуться сокровенного, но и то лишь в допущенных Учителем Света границах. Знаете случай, о котором рассказывал Юрий, когда он, будучи еще совсем мальчиком, заснул в кабинете отца и, проснувшись, увидел, как в кабинет сквозь стену вошел человек в восточном одеянии и имел долгую беседу с его отцом. Потом Юрий был спрошен, как очутился он в кабинете, и сказано ему было, что ему там не место. Где и когда и в какой биографии может быть помещена подобная вещь! Да, «много тайн в жизни Архата».


Жизнь Бориса Николаевича и его записи Грани Агни-Йоги - так же нужно принимать во внимание.
Кстати его дневниковые записи не опубликованы ещё.


sova :
Stranger пишет:
И "Соломон" - лишь одна частность, которая, согласен, выглядит как противоречие. Но есть множество других моментов, которые достаточно логичны.

Ну, во-первых, не одна, а во-вторых, не зря ведь говорят, что полуправда хуже лжи.


А где здесь полуправда? Я признаю - есть противоречие.

Если я стою перед прекрасным небоскрёбом, который светится и я вижу свет, который дарит тепло, и я вижу красоту, и мои мысли возвышаются.
А мне говорят - это жалка хижина, потому-что - этот ключ не подходит к его дверям. Или что его ключ - не открывает двери стоящего рядом другого прекрасного здания.


На данный момент (Соломон) - это единственное явное противоречие, между Е.П.Б. и Еленой Рерих.

Получается, что моё решение - является ли Елена Рерих Бодхисаттвой, а Учитель - Ману четвёртого круга и грядущим Майтрейей - зависит от существования или не существования Соломона? Глупо.

Моё решение должно исходить из того учения, что было выдано Еленой Рерих - пропустить через моё сознание, прочуствовать, сделать практикой жизни - и оценить, что мне это даёт. Ведёт ли это к духовному развитию, либо делает из меня эгоиста ставящего своё эго выше другого, по причине "знания".


sova :
Stranger пишет:
Елена Рерих никогда не говорила что её труды являются продолжение Елены Блаватской.

Она вполне определённо претендовала на преемственность как "вестник Шамбалы", и в опубликованной при её жизни АЙ есть утверждение об ученичестве у того же учителя, и вот как раз это утверждение и оказывается ложным при сравнении учений, исходящих якобы из одного и того же источника.


Я рад, что вы верите по крайней мере в Учителей Блаватской, в Белое Братство )

sova :
Stranger пишет:
Поэтому я и хочу вывести весь список противоречий, чтобы понять насколько они критичны.

Зачем? Для доказательства истинности взаимосвязанного набора (системы) утверждений необходимо доказать истинность всех и каждого из них, а вот для доказательства ложности всей системы достаточно доказать ложность всего лишь одного из них. Нельзя тут говорить правду, а там врать, и при этом оставаться честным. Так что кем бы или чем бы ни был этот "Великий Владыка", его репутацию уже не спасти, сколько бы конкретно противоречий в итоге не насчиталось.


Вы просто перечислите. Думаю вы больше меня знаете про противоречия между Теософией от Елены Блаватской и Еленой Рерих.

Я не вижу в утверждении, что Соломон существовал - лжи. Это противоречие со словами Блаватской.
А это не одно и то же.



sova :
Stranger пишет:
В моём видении Живая Этика нисколько не отрицает Теософию, но дополняет, и логично дополняет.

Значит, Вы не видите или не хотите видеть непримиримые противоречия (а примиримые - это уже не противоречия) между ними, что вполне нормально для верующего.


Я обращаю внимание на суть.
Непримиримым противоречием, которое бы повлияло на моё решение об Учении, которому я следую, является - если бы под внешней привлекающей ищущих формой, оказалось, что для достижения Истины, надо лишь выучить набор книг, повторять их, убеждать других истинности этих слов, что можно не переживать за Человечество, а оставить заботы лишь о себе, о своей личности, и т.п.

Я не нашёл в Агни-Йоге, письмах, дневниках Елены Рерих - ничего, что противоречило бы сути Теософии. И вообще сути любого Духовного Учения. Это для меня основа. Существование Соломона - частность. Найдите мне действительно стоящее противоречие в АЙ.

Чтение любого параграфа из Живой Этики - лишний раз доказывает о том Свете, что содержится в этих книгах.
Как бы вы не иронизировали над этим, сейчас.


sova :
Stranger пишет:
Пусть так - я должен сказать что "Соломон существует как реальный человек". Тем самым вступив в противоречие с Е.П.Б. - но будет ли здесь противоречие с основами ТО? С целью Братства Человечества, духовного развития, борьбы с эгоизмом?

Удовлетворяясь ложью, Вы автоматически отказываетесь от поисков истины, что уж точно не согласуется с целями ТО, да и вообще выйдет Вам боком.


В предыдущем фрагменте ответил.
Вот именно и покажите - где же этот "бок" о котором вы говорите?
Неужели вера или неверие в существование Соломона - сделает человека более или мене духовнее, продвинет его на пути Помощи Человечеству о чём говорят Учителя.

sova :
Stranger пишет:
не помню, чтобы Рерихи утверждали о своём посещении Шамбалы. Вероятно вы относите это утверждение к нашим современникам, которые выдают лишь свои утверждения.

Об этом рассказывали те, кому Рерихи (Юрий и Николай) это говорили. Хейдок, к примеру. Можно, конечно, им и не доверять как свидетелям. Но и это, опять же, никак не влияет на противоречия между текстами ЕИР и ЕПБ.


Будет время поищу, пока не владею точной информацией.

sova :
Stranger пишет:
- получение Ларца (Чаша Грааля), получение камня в Париже (5 октября 1923 года)

Весь вопрос в том, от кого именно и чего именно получение. Единственно доступные нам пока ответы - это слова самих Рерихов, ценность которых, скажем так, несколько страдает от выявленных противоречий и "путаницы в показаниях" внутри текстов ЕИР (т.е. даже сравнивать с чем-то внешним не надо - в её тетрадях и без того фактических нестыковок хватает).



Противоречия внутри АЙ - это уже второй вопрос.
Первый вопрос - это всё же "несхождения" в Е.П.Б. и данными от Елены Рерих.

Вы ведь хорошо знаете, что дневниковые записи не были опубликованы официально, и вообще не было явного разрешения на публикации - именно по причине, что это внутренние записи.
Конечно их интересно изучать, но понимая, что всех ответов там нет, и быть не может.


sova :
Stranger пишет:
в «Надземном» (§ 40): «Мы не уходим из жизни, когда Мы появлялись, Мы не отличались от остальных обывателей. Вы сами можете свидетельствовать, что Джул-Кул, когда появился встретить Вас, не отличался от лам. Урусвати немедленно почуяла необычность, но явление могло быть отнесено и к настоятелю монастыря.»

Во-во, один из тех самых случаев "встреч", когда уже потом "через столик" (или "эфоб" или как-то так - см. тетради и судите сами) им подтверждали, что, оказывается, они-то видели ого-го кого. Зато как таинственно и увлекательно, прямо не жизнь, а сказка.


Были разные методы приёма сообщений, вы изучали это.
Были спиритически доски, были стуки, были алфавиты, автоматическое письмо.

Далее Елена Рерих стала принимать напрямую сообщения - записывала. Яснослышанием.

Использовался ли при этом какой-либо дополнительный прибор - эфоб, вполне может быть - судя по вашим фрагментам. Но это уже вопрос технический. И это не влияет на моё восприятие той информации, что была записана.

sova :
Stranger пишет:
В «Алтай-Гималаях» имеется многозначительная приписка, пропущенная при последнем издании книги у нас, в России. На стр. 255 после слов: «Направление с северо-востока на юг» в рукописи следовало «Энергия А. Брат Д. К.» В данном случае описывается наблюдение экспедицией шаровидного аппарата 5 августа 1927 года. Упоминание о Джул-Куле показывает, что свидание с Ним уже состоялось и при этом было рассказано об энергиях, которые могли исходить из Братства.

Да ничего подобного. Объяснение про "атомическую энергию" и "аппарат Братства" появилось, судя по тетрадям ЕИР, уже пост-фактум и тем же способом, каким и прочие тексты в тетрадях ("по телефону" или "по телеграфу", т.е. "яснослышанием" или "эфобом/столиком"), причём, как там написано, сама ЕИР этот знаменательный момент упустила, находясь в палатке, отчего ей было "так больно" (т.е., "вечной спутнице Великого Владыки, проходящей Огненную Йогу", оказывается, тоже вполне свойственны были приступы ревности: другие-то "аппарат" увидели, а она - нет). Вот только ни о каком свидании там ни слова.


Было ли свидание - это не меняет моего отношения к Живой Этике.
Во мне достаточно много над чем нужно работать.


sova :
Stranger пишет:
Ещё по поводу "легендарных артефактов", в записях говорится о Чаше Будды - её нашла Ириада Богданова, одна из сестёр что были вместе с Рерихами в экспедиции.

Говорят, эта штука до сих пор хранится где-то среди вещей Рерихов в Индии (или её в какой-то музей сдали), однако её легендарность точно также зиждется на словах самих Рерихов, и только.


Хорошо, вопрос в доверии к Рерихам.
"Истина подобна аромату розы - познается в молчании"
#93925 22.03.10 19:30 (правка 22.03.10 19:33)
Просто для информации: я внёс небольшое дополнение к исследованию о Соломоне... (ибо выявленные факты относятся к той теме и мало кто станет искать их здесь)
САРВА МАНГАЛАМ!
#93930 22.03.10 20:20
Rodnoy пишет:
c той лишь разницей, что упорствуешь ты, а не я... впрочем, как и положено брату-фанату

Rodnoy пишет:
о, уже мантры и заклинания начались... ну, повторяй, повторяй - от этого факты не изменятся

Rodnoy пишет:
мое мнение к этому ни имеет никакого отношения, равно как и твоё... это простая констатация фактов, к-е ты упорно игнорируешь, горе-исследователь

Ага, и тебе спасибо с мангалАмом в придачу.

Rodnoy пишет:
Просто для информации: я внёс небольшое дополнение к исследованию о Соломоне... (ибо выявленные факты относятся к той теме и мало кто станет искать их здесь)

Т.к. та тема теперь только для солидных клиентов, и мне туда вход воспрещён, то можешь считать себя в ней победителем. Поздравляю!
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#93931 22.03.10 20:33 (правка 22.03.10 20:36)
sova пишет:
Т.к. та тема теперь только для солидных клиентов, и мне туда вход воспрещён
Ты ж только из упрямства не хочешь стать "участником" - кто тебе доктор?
А Родной привел ту же цитату из книги "Новый Панарион", что я тебе выкладывала http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=93496#93496.

Родной, он такие дела игнорирует, как Вы справедливо отметили.