Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#92121 10.03.10 16:19
Alexey D. пишет:
Не всегда. Вспомните СССР и нацисткую Германию. Люди объединяются как в банд-формирования, так и в религиозные и оккультные общества.


Единение Духом. Сердцем. В этом - Абсолютное Единство.
"Истина подобна аромату розы - познается в молчании"
#92128 10.03.10 19:25
lr
Stranger :

Единение Духом. Сердцем. .

Как возвращение к себе истинному.
#92180 11.03.10 00:09 (правка 11.03.10 00:24)
Stranger :
Единение Духом. Сердцем. В этом - Абсолютное Единство.


Вам ведь сейчас наиболее близко Учение Ж.Э., насколько я понял?
Мне очень понравилась концепция Единения в Ж.Э. с философским обоснованием. Про единение как гармонию разных индивидуальностей.
Как симфония производит такое глубокое впечатление благодаря сгармонизированной игре многих и совершенно разных инструментов с разными тембрами и даже исполняющих совершенно разные партии, но согласованные между собой, и как богатство симфонии тем больше, чем больше инструментов-участников - разных, но созвучных, так и объединённая духовная энергия человеческого коллектива-организма тем мощнее, чем больше в нём разнообразия, своеобразия в сгармонизированных участниках. Потому что между аурами разных, но созвучных людей возникает своя разность потенциалов, которая порождает дополнительные токи энергии - творящей, если достигнута гармония. И такой коллектив является духовным магнитом, привлекающим пространственные мысли. Благодаря коллективной силе, отдельные наиболее развитые члены смогут получать мысли из более сокровенных областей. И чем больше разнообразия в таком магните и чем больше степень гармонизации между индивидуальностями, тем сильнее сила объединённого магнита. И со-временем, эта коллективная сила человечества должна стать участником космического творчества.
И понятно, и убедительно, и назидательно - такое основание для изживания эгоизма. Очень много необходимых этических истин в Ж.Э. - это точно.
Но и голову терять, конечно, не нужно.

Как-то очень давно я даже рассказик накропал на эту тему, и в "Мире Огненном" его даже напечатали. Но это было очень давно.
#92228 11.03.10 03:55 (правка 11.03.10 03:59)
Спасибо за ваши мысли, Игорь Л. Было бы интересно прочитать ваш рассказ.

В моём сознании - Живая Этика, Елена Рерих с одной стороны, и Теософия, Елена Блаватская с другой стороны - неотделимы.

Я бесконечно уважаю и преклоняюсь перед Блаватской.
Хотя считаю Учителем своим Елену Рерих.

Я просто выбрал Учителя, достаточно времени изучал. И не сомневаюсь.

Все разногласия которые указываются исследователями - почва для работы моей интуиции и разума.

Но есть частности и есть основы.

Соломон - частность. А построение Храма Соломона в своём Духе - основа.
Благо Человечества - основа.

Что есть Благо? Развитие духовности, нравственности, чувства красоты, гармонии. Любви к Природе. И так далее.

Всё что ведет к осознанию и принятию Братства - хорошо.
Всё что сеет вражду - зло.

К примеру книги Андрея Кураева (касаемо теософии и Агни Йоги) - сеют вражду. Хотя он - исследователь, и делает благое дело с его точки зрения.

Это умствование.

Сказано, что не говорящий 'Господи, Господи' войдет в Царство. Но исполняющий его волю.

Неужели знание о том что Соломон был мифическим персонажем, или что он был реальным человеком - определит вход в 'Царство'?

И читал Дневники Елены Рерих - мне очень многое дали. Я увидел там Любовь. Но каждый видит и находит своё.

И читал исследования Совы. Оккультизм не область для исследований. Нужно выбрать Учителя и следовать ему не смотря ни на что. Нужно выбрать. И не сомневаться.
Сомнения всегда приходят к тому кто ищет.

Я смог читать понять Блаватскую, лишь когда отбросил сомнения. И всё встало на свои места. Увидел единство Религий.


Мне очень нравится Книга Золотых Правил. Там есть про чувство разъединения.
И про разум.


С уважением.
"Истина подобна аромату розы - познается в молчании"
#92265 11.03.10 11:11 (правка 11.03.10 11:12)
> Оккультизм не область для исследований.

Это мне напомнило знаменитую фразу Грызлова: "парламент — не место для дискуссий".
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#92294 11.03.10 15:11
lr
Stranger :

И читал исследования Совы. Оккультизм не область для исследований. Нужно выбрать Учителя и следовать ему не смотря ни на что. Нужно выбрать. И не сомневаться.
Сомнения всегда приходят к тому кто ищет.

Оккультизм-наука, следовательно, не исключает исследований. Возможно поэтому Вы выбрали площадку теософического форума, где, надеюсь, все же будет звучать живая мысль.Но то, что сомнения приходят, как испытания, это верно. И здесь не помогут никакие авторитеты, лишь собственное чутье. А Учения направляют искания духа. Важно напряженное настойчивое устремление. Для Живой Этики важно развить прекрасные способности духа человека. Потому на щите этого Учения -Любовь, Красота и Знание в круге самоотверженности.
#92296 11.03.10 15:20 (правка 11.03.10 15:22)
Ziatz пишет:
> Оккультизм не область для исследований.

Это мне напомнило знаменитую фразу Грызлова: "парламент — не место для дискуссий".

Если сказать более конкретно, то все станет на свои места - "парламент - не место для пустых дискуссий" (что сейчас слышу по радио в исполнении новой оппозиции в нашей ВР - никак свое поражение принять не могут, болезные). А оккультизм - не область для исследования профанов. В таком виде пойдет?
#92334 11.03.10 17:25 (правка 11.03.10 17:33)
Ziatz :
> Оккультизм не область для исследований.

Это мне напомнило знаменитую фразу Грызлова: "парламент — не место для дискуссий".


Константан, вы считаете, что можно интересоваться теософией лишь ради получения набора знаний для удовлетворения своего разума или честолюбия в беседе, не стремясь быть учеником, и работать на благо людей?

Кстати, есть где-нибудь хороший анализ-ответ Сенкевичу на его обвинения в адрес Е.П.Б.?

например, появилась такая книга:
http://www.biblio-globus.us/description.aspx?product_no=9514097
из серии "Жизнь замечательных людей"
Издательство: Молодая гвардия, 2010 год
Твердый переплет, 461 стр.
ISBN: 978-5-235-03283-5
Тираж: 5000

Имя этой женщины овеяно мифами и фантазиями. Реакция на творения и практику знаменитой теософки - от бурного восхищения скрытыми возможностями человека разумного, которые изучала Елена Блаватская, до яростного неприятия и обвинений в черной магии и шарлатанстве. Блаватская успела в жизни многое: написала несколько книг, сотни статей, тысячи писем, учредила Теософическое общество. Она была, чуть ли не единственной среди русских женщин, обратившихся к мудрости Индии и пропагандировавших ее философию и культуру. В большой степени она в своем творчестве создавала мифы, обряжая их в реалистические одежды, и делала это настолько искусно, что многие до сих пор не могут отделить выдумку от реальной жизни. Автор этой книги, известный индолог, на основе глубокого изучения наследия самой Блаватской, в том числе и в библиотеке Адьяра, и знакомства с источниками многочисленных исследователей из разных стран мира сумел создать объемный образ "загадочной фурии" и одновременно глубоко несчастной одаренной натуры, попытавшейся проникнуть в мир, закрытый для смертных. Автор многое раскрыл и объяснил в этой личности, однако завеса таинственности поднята неокончательно


Может направить усилия исследователей на очистку имени этой "несчастной" Женщины? Или вы не считаете, что она этого заслуживает? Или этим должны заниматься кто-то другие?

)
"Истина подобна аромату розы - познается в молчании"
#92336 11.03.10 17:28
вот ещё другая книга "ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ ЕЛЕНЫ БЛАВАТСКОЙ":
http://www.sciam.ru/article/3022/

Известный московский поэт и индолог, доктор филологических наук Александр Сенкевич органично объединил в художественное целое авантюрный, философский и биографический пласты. Судьба Елены Блаватской в эпоху вновь вспыхнувшего массового увлечения мистикой обретает особую актуальность. Сенкевич показывает на широком историко-культурном фоне личностные причины интуитивной тяги Е. Блаватской к эзотерике, открывает тайные мотивы, вдохновившие ее на создание теософского общества, по сути развенчивая фигуру, поднимаемую на пьедестал многочисленными поклонниками уже не одно десятилетие. Читателю открывается страдающая, мечущаяся, противоречивая натура, мечтающая не только о взаимной любви и всемирной славе, но и о приобщении к неверно понимаемой духовности. Заметна внутренняя ориентация автора на лучшие традиции классической русской литературы — философского полифонического романа, психологической прозы. Искушенный читатель высоко оценит повествовательную манеру автора, который рассказывает о судьбе Елены Блаватской ярко и вдохновенно, сумев в романе о напряженной борьбе идей в мировой культуре избежать сухой терминологичности. Борис Эйхенбаум предложил рассматривать литературный процесс как осознание себя в потоке истории. Развивая эту мысль, можно утверждать, что роман Сенкевича «Елена Блаватская. Мистика судьбы» способен уберечь тысячи читателей от пагубного увлечения мистическими экспериментами над своей душой и жизнью, показав трагическую обреченность одаренных людей, не выдержавших искушения всемирной славой и выбравших служение ложным кумирам.
"Истина подобна аромату розы - познается в молчании"
#92464 11.03.10 23:20 (правка 12.03.10 00:09)
Денис Поливин
Djay пишет:
Если сказать более конкретно, то все станет на свои места - "парламент - не место для пустых дискуссий" (что сейчас слышу по радио в исполнении новой оппозиции в нашей ВР - никак свое поражение принять не могут, болезные).


Джей,-давайте хоть здесь от нашей политики отдохнем! Заманала она (политика) уже - по самые дальше некуда.

Stranger пишет:
Может направить усилия исследователей на очистку имени этой "несчастной" Женщины? Или вы не считаете, что она этого заслуживает? Или этим должны заниматься кто-то другие?


"... направить?"

Как вы это предлагаете сделать?

"...или этим должны заниматься кто-то другие?"

Вот с этого места будем говорить подробнее.

Знаю, что теософы уже высказывались на эту тему. Но критики их читать и слушать не будут.И полемика, к сожалению, не выйдет - чтобы вести спор нужно во-первых судить не предвзято, а во-вторых аргументировать свою точку зрения опираясь на факты. А если нам уже в аннотации сообщяют, что "роман Сенкевича ... способен уберечь... от пагубного увлечения... показав трагическую обреченность одаренных людей,не выдержавших искушения всемирной славой и выбравших служение ложным кумирам" - возникает вопрос: что же здесь ещё обсуждать? Да и было бы с кем...

Что касается очистки имени этой несчастной женщины, то, насколько я знаю, её вклад в развитие философской мысли уже давно признали во всём мире, во всём...кроме России, естественно. Но, судя по прилагательному "одарённая" при слове "натура", и "одарённых" при слове "людей", некий прогресс всё же есть. Впрочем, Оригена запретили ещё в VI в.- до сих пор так и не признали. Так что Е.П.Блаватской, можно сказать, ещё крупно повезло. Но это рассуждение уже в тему "Лабиринты судьбы"...

Так как я только сегодня об этой книге узнал, то, естественно,сам ещё не читал, однако порылся и нашёл в сети рецензию на две книги по этой теме - А.Сенкевича и некоего И.Минутко "Заговор тайных вождей"( одно название чего стоит):
http://yro.narod.ru/bibliotheca/sergeeva/Sergeeva.htm

Рецензия интересная, с аргументацией и полемикой (размещена на сайте Ярославского Рериховского Общества "Орион").Рекомендую.
#92466 11.03.10 23:42 (правка 11.03.10 23:57)
Stranger :
Хотя считаю Учителем своим Елену Рерих.
Я просто выбрал Учителя, достаточно времени изучал. И не сомневаюсь.


Если Вы взяли на себя такую ответственность и столь торжественную клятву об отношении к Елене Рерих, как к своему Учителю, то я не стану предлагать Вам свои размышления по поводу Вашего Учителя. Они неуместны и не нужны. Я уважаю Ваше право выбора. Но Вы должны быть готовы к тому, что весьма возможно я, или другие участники будут высказывать своё сомнение или даже несогласие с теми, или иными утверждениями Вашего Учителя. Надеюсь, что у Вас достаточно духовной силы, чтобы воспринять это спокойно и не озлобляться.

Stranger :
Благо Человечества - основа.
Что есть Благо? Развитие духовности, нравственности, чувства красоты, гармонии. Любви к Природе. И так далее.
Всё что ведет к осознанию и принятию Братства - хорошо.
Всё что сеет вражду - зло.


Без сомнения это - так.
Можно лишь добавить, что Благо также не возможно без развития разума, распознавания, о котором так часто говорила И.Е., без терпимости к тем, кому не дано чувствовать и понимать как вам.

Stranger :
Неужели знание о том что Соломон был мифическим персонажем, или что он был реальным человеком - определит вход в 'Царство'?


Конечно нет! Но никто подобное и не говорил. Вы просто должны понять, что существуют некоторые частности (и их не мало), которые не позволяют другим людям принять Елену Рерих и АЙ так, как приняли это Вы, в силу особенностей своего мышления ли, духовного развития ли, в общем в силу индивидуальных особенностей сознания. Не будем здесь и сейчас характеризовать эти особенности - насколько они плохи, или хороши, но они есть и это - данность. А частности, противоречащие друг другу, к сожалению, всё-таки, тоже есть. И это надо честно признать, и смириться с этим, а также с тем, что не все люди примут и поймут как Вы.
Как бы я ни относился к ЕИР, я вполне разделяю те Основы, которые Вы здесь назвали. Хотя, поверьте, я с большим уважением отношусь к ЕИР, хоть и считаю её медиумом, но, безусловно, она достаточно духовна, могу вполне определённо сказать, что Ваш Учитель более духовен, чем я - Ваш собеседник.

Stranger :
И читал Дневники Елены Рерих - мне очень многое дали. Я увидел там Любовь. Но каждый видит и находит своё.


Каждый видит в дневниках Елены Рерих не своё, но то, что способен увидеть в её дневниках. Да, любовь там, несомненно, есть.

Stranger :
И читал исследования Совы. Оккультизм не область для исследований.


Здесь Вы ошиблись. Исследования Совы относительно дневников ЕИР и противоречий с ТД - не есть оккультизм. Что касается лично меня, то я не считаю свои занятия по изучению Теософии оккультизмом. Это - лишь некая предварительная ступень теоретического изучения основ оккультной философии и первые ступени духовного самосовершенствования. Но и на этих первых ступенях человеку не запрещено самостоятельно мыслить и самостоятельно делать свои собственные выводы. Ибо без этого никакое дальнейшее продвижение не возможно.

Stranger :
Нужно выбрать Учителя и следовать ему не смотря ни на что. Нужно выбрать. И не сомневаться.


А вот это - вообще очень и очень сложная тема. На каком-то этапе, безусловно, нужно выбрать учителя (кстати, АЙ говорит о необходимости выбора земного гуру, а не литературно-абстрактного), которому человек мог бы всецело довериться, доверить его способности помочь ученику самостоятельно развить собственные силы. Но, безусловно, доверие это не должно быть слепым, должно согласовываться с собственным разумом. А вот что делать, если со-временем выяснится, что выбранный учитель больше не соответствует духовным запросам человека? Такое ведь тоже случается. И здесь перед человеком встаёт очень сложная дилемма. Безусловно, всё это говорит лишний раз о той высокой степени ответственности, с которой необходимо выбирать себе учителя (и ученика, кстати, тоже).
Именно поэтому я и не имею учителя, не готов к такому шагу. И даже изучая Ж.Э. в течение длительного времени никогда не позволял себе считать Рерихов своими учителями. Т.к. я никогда не был избран ими в ученики. Думаю, что в этой жизни ничего особенно не изменится в этом плане, я совсем ещё не хочу, не готов к столь ответственному решению, как выбор учителя.


Stranger :
Мне очень нравится Книга Золотых Правил. Там есть про чувство разъединения.


Да, так вот об единении и разъединении. Опять вспомним о симфонии как гармонии индивидуальностей. Единения, основанного на единомыслии и единопонимании никогда не будет в проявленных мирах, где есть место для индивидуализации. Единомыслие и единоверие - это утопия, порождённая незрелостью человеческого сознания. Как бы ни были сгармонизированны сознания, сколь бы ни были утончённы и елеуловимы различия, они всегда будут, пока все не наступит Великий День Будь-С-Нами.
Поэтому, видимо, можно достичь единения на принципе признаваемых всеми основ несмотря и поверх разногласий в частностях. Даже в таких частностях - как вера или неверие в ЕИР или ЕПБ как посланника Махатм.
Ведь в сравнении с теми основами, которые вы сформулировали, признание или непризнание конкретно Агни Йоги теософией - это частность. Ведь не эта вера или неверие является условием вхождения в "Царство Небесное", не так ли?
#92467 11.03.10 23:46
Денис Поливин :
Что касается "очистки имени этой несчастной женщины", то, насколько я знаю, её вклад в развитие философской мысли уже давно признали во всём мире


Насколько я помню ЮНЕСКО даже объявила то ли 1990-й, то ли 91-й год годом Блаватской.
#92471 12.03.10 00:41
С этим вопрос спорный. Там какая-то тёмная история была. Надо поискать, были обсуждения. То ли это регионально, российское отделение. Наберите в гугле unesco blavatsky year 1991. В основном ссылки на российские источники, да и их мало.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#92476 12.03.10 01:42
Я год точно не помню. Но хорошо помню сюжет в программе ВРЕМЯ по ТВ - был портрет ЕПБ и сказано, что объявлен всемирный год Блаватской.
Но, впрочем, журналисты, конечно, могли и наврать, и поспешить с оповещением.
#92535 12.03.10 18:36
Игорь Л. пишет:
Ведь в сравнении с теми основами, которые вы сформулировали, признание или непризнание конкретно Агни Йоги теософией - это частность. Ведь не эта вера или неверие является условием вхождения в "Царство Небесное", не так ли?


Да, конечно. Но лишь только полностью погрузившись без сомнения - можно полностью понять какое-либо учение. Сделать его своим Путём.

Если ходить около и "исследовать" примеряя разные куски, брать одни, отбрасывать другие. Лишь для удовлетворения своего любопытства - ничего полезно в этом нет. И смысла нет. Это лишь создаёт карму.

Пример исследовательского подхода - опасен для оккультизма, так как мнение человека зависит от получаемой информации.
Вот получил Александр Сенкевич некоторую новую информацию в имении Кулу - и его идеал Гималайский Великих Учителей - распался, и под этими обломками оказалась и Елена Блаватская со своими Махатмами. И теперь Александ пишет книжки всячески унижающие эту великую Женщину. Это подход исследователя.

Так же теософы, что отвернулись от Блаватской после выходов отчёта Ходжсона - так же были "исследователями".

Конечно это фанатизм идти в неизвестность. Но мне хорошо помнится фрагмент из Индиана Джонса - когда он стоя перед пропастью - сделал шаг вперёд - и он не провалился но прошёл "по воздуху". Такие моменты могут быть на пути ученика - и лишь полноценное доверие Учителю. Основа - это Сердце.

И человек падает в "пропасть" именно усомнившись.

Не забудем и историю про искушение Христа:
Когда страшный и премудрый дух поставил Тебя на вершине храма и сказал Тебе: "Если хочешь узнать, Сын ли Ты Божий, то верзись вниз, ибо сказано про того, что ангелы подхватят и понесут Его, и не упадет и не расшибется, и узнаешь тогда, Сын ли Ты Божий, и докажешь тогда, какова вера Твоя в Отца Твоего"
"Истина подобна аромату розы - познается в молчании"
#92540 12.03.10 18:49
Игорь Л. пишет:
Здесь Вы ошиблись. Исследования Совы относительно дневников ЕИР и противоречий с ТД - не есть оккультизм. Что касается лично меня, то я не считаю свои занятия по изучению Теософии оккультизмом. Это - лишь некая предварительная ступень теоретического изучения основ оккультной философии и первые ступени духовного самосовершенствования. Но и на этих первых ступенях человеку не запрещено самостоятельно мыслить и самостоятельно делать свои собственные выводы. Ибо без этого никакое дальнейшее продвижение не возможно.


То есть вы вполне допускаете возможность, что при появлении новых "неопровержимых" фактов, вы или Сова - признаете Е.П.Б. - мошенницей и выдумщицей, а "Махатм" плодом её воображения?

"Истина подобна аромату розы - познается в молчании"
#92549 12.03.10 20:35
Stranger :
Да, конечно. Но лишь только полностью погрузившись без сомнения - можно полностью понять какое-либо учение. Сделать его своим Путём.


В этом, я думаю, Вы совершенно правы.

Stranger :
Если ходить около и "исследовать" примеряя разные куски, брать одни, отбрасывать другие. Лишь для удовлетворения своего любопытства - ничего полезно в этом нет. И смысла нет. Это лишь создаёт карму.


Здесь Вы слишком категоричны. Предъявляете требования к людям, как к ученикам. Да, Махатмы говорили о том, что простое любопытство не приведёт к ним, т.е. не сделает их учениками - только устремление к альтруизму, т.е. общему благу. Но ведь далеко не все становятся учениками в текущем воплощении. Кто-то только-только подходит к осознанию иной - высшей реальности, и для некоторых даже простое любопытство может оказаться первой ступенью к серьёзной работе и реальным результатам. Вспомните притчу Христа о виноградаре и работниках.

Да и карма - какой бы она ни была - есть в любом случае благо, ибо это всего лишь инструмент космоса, выправляющий человеческие огрехи к достижению конечного освобождения. Кстати, именно учение Ж.Э. учит не бояться кармы.

Stranger :
Пример исследовательского подхода - опасен для оккультизма, так как мнение человека зависит от получаемой информации.


Это - неизбежное явление, закон жизни во все времена и во всех мирах. Где бы мы ни находились, наше мнение всегда будет зависеть от нашей способности получать и осозновать информацию. Так что, это - нормальное явление , и пугаться его не стоит.

Stranger :
Так же теософы, что отвернулись от Блаватской после выходов отчёта Ходжсона - так же были "исследователями".


Здесь важно помнить, что имела место клевета на ЕПБ, исходящая от третьих лиц. Поверить этой клевете, или не поверить ей - это решение всецело зависило от полученной информации и от способностей её оценить, сравнив с другой информацией о ЕПБ - из ТД и ПМ, каждого конкретного человека.
Нет ничего трагичного в том, что люди, ещё недостаточно духовно развитые, отвернулись от неё. Намного хуже было бы, если бы эти люди демонстриовали свою лицемерную преданность ей. Их карма создаст им такие условия в будущих рождениях, которые будут способствовать их развитию, пусть даже эти условия будут дискомфортны с точки зрения физического существования.
#92550 12.03.10 20:44
Stranger :
То есть вы вполне допускаете возможность, что при появлении новых "неопровержимых" фактов, вы или Сова - признаете Е.П.Б. - мошенницей и выдумщицей, а "Махатм" плодом её воображения?


Давайте впредь вопросы задавать только обо мне лично. Я не могу отвечать за другого, пусть даже уважаемого, человека.

Я искренне верю в то, что ЕПБ была посланницей Махатм - людей, достигших высших способностей и искренне стремящихся к Благу всего человечества. И сомнений у меня в этом никогда не возникало, и нет их и сейчас.

Но поскольку Вы ставите передо мной такой вопрос, который раньше не вставал передо мной, то я должен Вам сказать честно - наверное, да. Если бы мне открылись убедительные факты, свидетельствующие о том, что уважаемая мною ЕПБ была мошенницей, то я бы не стал защищать свою веру и привычные стереотипы, не стал бы (надеюсь - так мне думается) пытаться спасти своё "лицо", и признал бы, что я заблуждался, находился во власти иллюзии.
Но это - чисто гипотетическое предположение, навеянное Вашим вопросом, надеюсь, Вы это понимаете. У меня нет никаких оснований подозревать Блаватскую в мошенничестве.
#92554 12.03.10 22:34 (правка 12.03.10 22:38)
Stranger пишет:
Это лишь создаёт карму.

Любое действие или бездействие, по определению, создаёт карму. В т.ч. и фанатизм, даже самый правильный и благостный.

Stranger пишет:
Пример исследовательского подхода - опасен для оккультизма, так как мнение человека зависит от получаемой информации.

Так забудьте про "оккультизм" и сходите лучше в церковь - там Вас легко избавят от всех ненужных мнений.

Stranger пишет:
Вот получил Александр Сенкевич некоторую новую информацию в имении Кулу - и его идеал Гималайский Великих Учителей - распался, и под этими обломками оказалась и Елена Блаватская со своими Махатмами. И теперь Александ пишет книжки всячески унижающие эту великую Женщину. Это подход исследователя.

Это подход неудачника: у самого не получилось (если всё было так, как Вы описали), и теперь он пытается вбить в головы остальных, что так и должно быть, что и ни у кого получиться не может. А вот ещё один пример такого подхода: Сообщение № 92544.

Stranger пишет:
Конечно это фанатизм идти в неизвестность. Но мне хорошо помнится фрагмент из Индиана Джонса - когда он стоя перед пропастью - сделал шаг вперёд - и он не провалился но прошёл "по воздуху". Такие моменты могут быть на пути ученика - и лишь полноценное доверие Учителю.

Ну и чем истории про Индиану Джонса лучше историй от Сенкевича? И там, и там - попса. Прежде чем полноценно кому-то доверять, его надо полноценно проверить. Но проверять долго и трудно, а верить и вверяться - легко и быстро. Да и возложение ответственности за свой выбор на авторитетов - это ж так облегчает жизнь. Поэтому в мире так много фанатиков.

Попробуйте поискать где-то в ПМ слова о том, что ученик на испытании намеренно подвергается искушениям поступиться принципами во имя преданности, и что победителем будет тот, кто скорее отбросит Учителя, чем преступит Закон. Принципы важнее людей, т.к. люди могут испортиться. Учителям не нужны рабы. Им нужны сознательные сотрудники, способные самостоятельно и ответственно делать выбор без оглядки на идолов.

Stranger пишет:
То есть вы вполне допускаете возможность, что при появлении новых "неопровержимых" фактов, вы или Сова - признаете Е.П.Б. - мошенницей и выдумщицей, а "Махатм" плодом её воображения?

Так точно. Если у Вас есть что-то подобное - именно доказуемые факты (ну или, коль скоро речь о делах давно минувших дней, свидетельства о них не менее доказательные, чем свидетельства соратников ЕПБ), а не художественные фантазии "для дам-с" типа сочинений Сенкевича - несите.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#92888 15.03.10 13:07
sova пишет:
Попробуйте поискать где-то в ПМ слова о том, что ученик на испытании намеренно подвергается искушениям поступиться принципами во имя преданности, и что победителем будет тот, кто скорее отбросит Учителя, чем преступит Закон.


возможно это:

Испытание есть нечто, чему каждый chela (ученик), который не желает оставаться простым украшением, должен volens nolens подвергнуться на более или менее продолжительный период. И по той причине, что это нечто такое, что всегда будет рассматриваться вами, западниками, как обман или обольщение, я всегда отказывался принять, или даже рассматривать вас, как учеников. Испытуемому chela – (ученику) разрешается думать и поступать, как он того желает. Ему говорят и его предупреждают заранее: вы будете соблазняемы и вводимы в заблуждение видимостью; – две тропы откроются перед вами, обе ведущие к цели, которую вы стараетесь достичь: одна легкая и приведет вас скорее к исполнению Указов, которые вы можете получить; другая более крутая, более долгая; тропа полная камней и терний, о которые вы не раз споткнетесь на вашем пути; и в конце которой вы, может быть, встретитесь с неудачей и не будете в состоянии исполнить Указы, данные для какого-либо определенного малого дела – но тогда как все тягости, которым вы подвергались на втором пути, будут впоследствии отнесены на сторону вашего преимущества, первый, легкий может предложить вам лишь временное удовлетворение легкого исполнения урочной работы. Chela совершенно свободен и часто вполне оправдан с точки зрения внешних обстоятельств подозревать своего Учителя в обмане. Даже более этого – чем больше, чем искреннее его негодование, выраженное словами или в кипении сердца, тем более годен он, тем лучше одарен, (чтоб) стать Адептом. Он свободен и не будет призван к ответу за употребление самых оскорбительных слов и выражений по отношению к действиям и приказам своего Гуру, если только он выйдет победителем из огненного испытания; если только он не поддастся всем соблазнам, отвергнет всякое прельщение и докажет, что ничто, даже то, что ему дороже жизни, обещание наиболее драгоценного дара, его будущее посвящение в Адепты, не может принудить его отклониться от пути истины и честности или заставить его стать обманщиком. Едва ли мы с вами придем когда-либо к соглашению в понимании нами вещей, даже в оценке слов. Однажды вы назвали нас «Иезуитами» – смотря на вещи вашими глазами, может быть, вы были до некоторой степени правы, рассматривая нас так, раз по видимости наши системы обучения не очень различаются. Но это лишь внешнее. Как я уже раньше сказал вам – они знают, что то, чему они учат, есть ложь; мы же знаем, что то, что мы передаем, есть истина, Единая истинная и ничто другое, как истина! Они работают на усиление мощи и славы своего Ордена; Мы – для мощи и конечной славы индивидуальностей – отдельных единиц человечества вообще, и мы довольствуемся, более того, принуждены оставлять Наш Орден и его Владык в тени. Они работают и надрываются и обманывают ради земной мощи в этой жизни. Мы работаем и трудимся и разрешаем нашим ученикам быть временно введенными в заблуждение, чтоб этим доставить им средства никогда более не быть обманутыми впоследствии и видеть все зло лицемерия и лжи не только в этой жизни, но и в последующих. Они – Иезуиты, жертвуют внутренним принципом, Духовным мозгом Ego, чтобы тем лучше напитать и развить физический мозг личного, мимолетного человека принося на сожжение все человечество в жертву их Обществу, – ненасытному чудовищу, питающемуся мозгом и костями человечества; и развивая неизлечимый рак на каждом месте здорового тела, которого оно касается. Мы, уже критикуемые и непонятые Братья, Мы стараемся привести человека к жертве его личности проходящей вспышки во благо человечества, следовательно и их собственных бессмертных Egos – части последнего, ибо человечество есть лишь частица интегрального Целого, которым оно однажды станет. Они обучают – обольщать, Мы – разоблачать.


Они сами производят работу мусорщика, – употребляя на это нескольких несчастных искренних орудий из своей среды – con amore и для себялюбивых целей. Мы оставляем это нашим слугам – dugpas, находящимся на нашей службе, давая им «carte blanche» на определенный срок с единственной целью выявить всю внутреннюю природу ученика, большинство закоулков и углов которой остались бы неясными и скрытыми навсегда, если бы не было предоставлено случая испытать поочередно все эти закоулки. Выиграет или же потеряет ученик эту награду – зависит всецело от него самого. Вы должны запомнить, что наши восточные представления о «побуждениях», «правдивости» и «честности» значительно разнятся от ваших Западных идей. Подобно вам, мы верим, что говорить правду нравственно и безнравственно лгать, но здесь всякая аналогия прекращается и наши понятия расходятся в очень значительной степени.


Недостаточно знать в совершенстве, что может ученик сделать или не сделать при обстоятельствах в течение периода испытания, мы должны знать, на что он способен при различных и всевозможных случаях.



И отдельно фрагмент, который вы отмечали по отношению Чела к Гуру:
"Chela совершенно свободен и часто вполне оправдан с точки зрения внешних обстоятельств подозревать своего Учителя в обмане. Даже более этого – чем больше, чем искреннее его негодование, выраженное словами или в кипении сердца, тем более годен он, тем лучше одарен, (чтоб) стать Адептом. Он свободен и не будет призван к ответу за употребление самых оскорбительных слов и выражений по отношению к действиям и приказам своего Гуру, если только он выйдет победителем из огненного испытания; если только он не поддастся всем соблазнам, отвергнет всякое прельщение"



Но в моём отношении к Елене Рерих нет лицемения, я ничего не скрываю от себя. Всю информацию я воспринимаю и не отбрасываю, и нахожу объяснения. Не предавая Её. Всё, что мы можем знать, в любом случае - лишь часть информации, полная информация не известна. И вы, Сова, согласитесь, что для заключения своих выводов вы делаете свои предположения, насколько обоснованы бы они не казались


Вы говорите, что "верить" просто, а проверять сложно?
На мой взгляд - можно сказать и по другому - абсолютно верить сложно, абсолютно доверять. Проще искать подтверждения, основываться на "фактах".

В чём же будет заслуга Ученика, если всё его доверие и преданность к Учителю основана на внешних фактах? На "чуде". "После чуда уверую" - это не многим отличается от логического, очевидного умозаключения.


Суть в том что, путь каждого - это не поиск умозрительных ментальных конструкций, но ощущение Истины в Себе.

Из статьи Е.П.Б.:
Истина — многогранный кристалл, и невозможно охватить взглядом сразу все его грани; и если нет на свете даже двух человек, которые рассматривали бы эти грани под одинаковым углом (даже если их желание найти истину одинаково искренне), то чем же им в таком случае можно помочь? Коль скоро физический человек — ограниченный в своих возможностях и окруженный со всех сторон иллюзией — не может разглядеть истину в свете своих земных восприятий, то мы говорим о необходимости развивать в себе внутреннее знание. С того времени, когда Дельфийский оракул возвестил вопрошающему: "Человек, познай себя", мир не знал более высокой и важной истины. Без внутреннего восприятия человек не в состоянии познать даже многие относительные истины, не говоря уже об абсолютной. Перед тем как постигать какую-то абсолютную истину, человек должен познать себя, т.е. приобрести внутренние чувства, которые никогда его не обманут. Абсолютная истина — символ Вечности. Никакой конечный разум не в состоянии вместить в себя бесконечность, и, следовательно, воспринять абсолютную истину ему тоже не по силам. Для того чтобы достичь состояния, в котором он способен видеть и ощущать ее, ему необходимо парализовать в себе все чувства внешнего, телесного человека. Нам, конечно же, скажут, что эта задача не из легких; и многие люди, узнав об этом необходимом условии, несомненно, предпочтут довольствоваться относительными истинами. Но приближение даже к земным истинам требует прежде всего любви к истине ради нее самой, ибо в противном случае никакое постижение невозможно.



"Прежде чем полноценно кому-то доверять, его надо полноценно проверить." - "Золотые слова" (с)

"Истина подобна аромату розы - познается в молчании"
#92899 15.03.10 14:23
Stranger пишет:
И вы, Сова, согласитесь, что для заключения своих выводов вы делаете свои предположения, насколько обоснованы бы они не казались

Если Вы хотите сказать, что я утверждаю нечто как факт, основываясь на предположениях, то Вы не правы и я с Вами не соглашусь. Достоверность вывода, даже если он сделан корректно, не превышает достоверности его предпосылок. Если вывод основан на предположении (даже если и не только на нём), то и сам он является не более чем предположением.

Stranger пишет:
На мой взгляд - можно сказать и по другому - абсолютно верить сложно, абсолютно доверять. Проще искать подтверждения, основываться на "фактах".

Ну конечно: типа, "то, что делают другие - это детские игрушки, а вот то, что я делаю - вот это дааа, это архисложно, и потому я мегакрут".

Stranger пишет:
В чём же будет заслуга Ученика, если всё его доверие и преданность к Учителю основана на внешних фактах? На "чуде". "После чуда уверую" - это не многим отличается от логического, очевидного умозаключения.

"Доверие и преданность" - это вообще не заслуга, потому что это облегчает жизнь прежде всего самому преданному, а вовсе не окружающему миру, да и то лишь в том случае, если он не ошибся с доверием. Причём здесь "чудо" и "уверую"? Зачем противопоставлять одну глупость другой? Вряд ли от этого одна из них перестанет быть таковой. Уверовавший после чуда отличается от уверовавшего сразу тем, что ему сначала потребовалась взятка в виде "чуда", а не тем, что он-де снизошёл (если не сказать "опустился") до умозаключений. А в смысле трезвости подхода к выбору учителя оба хороши.

Stranger пишет:
Суть в том что, путь каждого - это не поиск умозрительных ментальных конструкций, но ощущение Истины в Себе.

Ну тогда каждый фанатик уже на пути или даже вообще уже достиг. Уж как ощущают в себе Истину те товарищи, которые живыми бомбами работают... И, между прочим, эта их Истина - точно такая же "ментальная конструкция", как и любая другая (Ваша, к примеру).

Самообман - это вообще, наверное, самое грандиозное препятствие на том самом пути. И преодолеть его тем труднее, чем больше у человека самолюбие (гордыня, то есть), поскольку именно самолюбию самообман обычно и служит. Так что, если Вы думаете, что нашли Истину, подумайте ещё разок.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#92923 15.03.10 19:26
sova пишет:
Если Вы хотите сказать, что я утверждаю нечто как факт, основываясь на предположениях, то Вы не правы и я с Вами не соглашусь. Достоверность вывода, даже если он сделан корректно, не превышает достоверности его предпосылок. Если вывод основан на предположении (даже если и не только на нём), то и сам он является не более чем предположением.


Сформулирую так:
вы взяли некоторые факты из дневников, писем Е.И., высказали предположение и сделали вывод, что тот кто диктовал записи - не имеет отношения к М.М. И даже более того.

Поэтому ваши выводы - лишь ваше предположение.

У меня другая трактовка фактов, и соответственно я не разделяю ваших выводов.

И в этом у нас разные позиции.

Но у нас есть единая основа - это теософия, Е.П.Б. и Махатмы периода ТО.
Я правильно понимаю?
"Истина подобна аромату розы - познается в молчании"
#92925 15.03.10 19:37
Stranger пишет:
вы взяли некоторые факты из дневников, писем Е.И., высказали предположение и сделали вывод, что тот кто диктовал записи - не имеет отношения к М.М.

Этот вывод не нуждается в моих предположениях, он опирается лишь на факты. Предположения нужны (пока что) там, где ставится вопрос о том, кто же на самом деле всё это диктовал (если вообще диктовал), но там я никаких выводов и не делал.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#92946 16.03.10 01:07 (правка 16.03.10 01:17)
Stranger :
И отдельно фрагмент, который вы отмечали по отношению Чела к Гуру:


Махатма вёл речь изначально об отношениях между сомневающимся и подозревающим chela и подлинным гуру. Но ведь в жизни чаще всего мы встречаем совсем другие примеры.
Сколько в мире ложных учеников и гуру? Тех, кто на самом деле не являются ни теми, ни другими.
Вот, например, кто-то вообразил себе, что Шапошникова - его земной учитель. Были такие, лично знавал.
#92948 16.03.10 01:16
Stranger :
У меня другая трактовка фактов, и соответственно я не разделяю ваших выводов.
И в этом у нас разные позиции.
Но у нас есть единая основа - это теософия, Е.П.Б. и Махатмы периода ТО.
Я правильно понимаю?


Это зависит от того, как Вы трактуете эту основу. Если трактовать так, что Блаватская сплошь и рядом ошибалась в ТД, про которую Махатмы сказали, что это они её дали - ТД, а Рерих исправляла её ошибки - то и основы получатся у вас с Совой разные. Потому и выводы у вас всегда будут разные.