Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#101477 11.04.10 19:31
Rodnoy пишет:
для лучшего продвижения в ЛЮБОЙ практике - будь то буддизм или математика в начальной школе - очень важную роль играет аффектация сознания, ну типа как "преданность Господу Кришне"... грубо говоря, нравится ли ученику этот конкретный учитель или нет: если нравится, то и предмет будет идти лучше, если нет, то нет... не нужно тут выдумывать никаких выкрутасов со смертными клятвами - всё очень просто и давно известно, но как раз ввиду этой простоты многие думают, что требуются все те выкрутасы
Видите ли, Родной, я привыкла связывать каким-то образом, разные факты в некоторую единую, логически обусловленную, картинку. Так не бывает, что в разных школах, разные методы все же становятся однотипными без какой-то внутренней смысловой связи. Это, вроде как, напрашивается самым простым рассуждением. Без привлечения "романтических выкрутасов". Стоит только задаться вопросом - а зачем это - "аффектация сознания, ну типа как "преданность Господу Кришне"... грубо говоря"? Я понимаю, что вы мне можете много рассказать о возбуждении каких-то механизмов сознания и подсознания и прочее трам-пам-пам... Это дело вкуса, как назвать. Однако остается голый факт, который вы сам изволили признать - "для лучшего продвижения в ЛЮБОЙ практике ..." необходимо любить Учителя. В школе, кстати, как и ВУЗе, вполне достаточно любить предмет. Я это могу подтвердить на собственной персоне. Хотя, безусловно, близкий по духу преподаватель, повышал в разы восприятие. Это так. А почему? Не уверена, что у вас есть совершенный ответ на этот вопрос только на основе чистого материализма. Ну, кроме самых банальных рассуждений, что "хочется сделать приятное человеку".
Rodnoy пишет:
Просветленный ум - бодхимандал, ибо он безошибочен"
В теософии, если не ошибаюсь, это связь с высшим "Я". Любой Учитель, если чему и учит, так это способам развить самостоятельно эту связь. Процесс, сами понимаете, и сложный и небезопасный, поскольку напрямую связан с личностью ученика, его внутренним миром. Вполне естественно (без каких-либо романтических выкрутасов) доверить ведение себя по такому важному пути человеку, которого любишь. Разве это не вполне естественно?
#101559 12.04.10 12:04
dusik_ie :
Djay пишет:
Как-то пришлось читать книгу о истории китайских школ единоборств.

Это известный факт, что понятие учителя на востоке (сен-сей, гуру и пр.) священно. Если еще к этому присовокупить доктрину смерти у самураев, то вывод напрашивается - отношения "учитель - ученик" строятся на эмоциональной основе, противопоставления одних эмоциональных реакций и желаний другим, ментальный аспект если и выражен, то крайне незначительно и скорей как препятствие (раздумья порождают неуверенность), вероятно, такой тип отношений ведется еще с атлантических времен. В случае же не явных школ - эзотерических, расклад, скорее всего иной: "и лев и агнец мирно сосуществуют" - т.е. разрешение внутренних противоречий, которое взращивается ментальным пониманием их и последующим отречением (разрыв ассоциативности). Так мне пока представляется.


Приведу ещё такой момент, из письма Е.И. от 36 года:

Так, все человечество в зерне духа принадлежит к разным планетам, хотя и находится на Земле, на одной из временных станций своих. Конечно, множество духов принадлежат к Светилу или Лучу Дхиани-Будды, зародившему их, но лишь ближайший к этому Лучу или старший, опередивший в духовном развитии, становится во главе планеты. Так, Каждый Великий Учитель собирает около Себя ближайших Ему по Лучу или по потенциалу энергий, потому так разрушительны все шатания и отходы от раз избранного Учителя. В безумии шатания мы можем отойти от своего Космического Отца, который Один может зажечь наши центры во всем их совершенстве. Теперь Вы понимаете, как связь между Гуру и учеником может быть священна! Ибо кто может знать, если ему не будет открыто, что избранный им Гуру не является его Космическим Отцом и Гуру? И среди подошедших к Учению есть такие, которые перебегают от одного Учителя к другому, считая, что так они скорее преуспеют. Но, конечно, так поступают только невежды, которые не понимают значения оккультной связи, не знают, с каким трудом и терпением ткется она, и как гнев, раздражение, сомнение, не говоря уже о предательстве и отступничестве, мгновенно могут уничтожить даже долголетнюю работу. В «Тайной Доктрине» сказано, что «человеческие монады, рожденные под одною и тою же планетою или, вернее, под излучениями одного и того же Планетарного Духа, или Дхиани-Будды, являются во всех своих последующих жизнях душами-близнецами, или душами-сестрами, на этой Земле. Так, слова Христа: «Мой Отец более Меня», или «Прославляйте Отца Вашего, который на небесах», или «Тогда праведники воссияют, как солнце в царстве Отца Их» (не нашего) имели целью показать, что группа учеников и последователей, привлеченная к Нему, принадлежала к тому же Дхиани-Будде, Звезде, или Отцу, и к тому же планетному царству и подразделению, что и Он. Звезда, под которой рождается человеческая особь (монада), говорит оккультное Учение, останется ее звездой на протяжении всего цикла ее воплощений в одной Манвантаре. Но это не есть ее астрологическая звезда. Последняя касается и связана лишь с личностью, первая – с истинной индивидуальностью. Ангел, или Владыка этой Звезды, или Дхиани-Будда, связанный с нею, будет, так сказать, либо руководящим, либо просто наблюдающим Ангелом при каждом новом воплощении монады, которая есть часть его собственной сущности, хотя ее проводник – человек может навсегда остаться в неведении этого факта. Каждый Адепт имеет своего Будду, свою старшую Душу-Близнеца – и Они знают его, называя Отчей Душой и Отцом-Огнем. Лишь при последнем Посвящении, стоя лицом к лицу с блистающим «Обликом», они познают Его». Так, истинным Ангелом Хранителем нашим мы можем считать Дхиани-Будду планеты, под лучами которого или которой зародилась наша человеческая особь.


Поэтому выбор идёт не только по разуму, но и по внутреннему чувству. Это уже вне логического объяснения, так как исходит из более глубоких областей, чем наш разум.
"Истина подобна аромату розы - познается в молчании"
#101657 12.04.10 18:50
sova :ЕПБ, насколько я помню, не о гламурных похождениях говорит, а о неких реальных физических механизмах связывания учителя и ученика, разрыв которых может быть весьма болезненным, особенно для последнего, а "клятва" и прочие "рыцарские выкрутасы" лишь обозначают наличие этой связи словами.
это всё фантазии на тему... в данном случае, твои

sova :Впрочем, ведь любой "-изм" - это произведение "-истов", а не наоборот, так что вполне можно говорить о "буддизме a-la Rodnoy" или "теософии Блаватской".
именно... поэтому уместно говорить не только о "теософии ЕПБ", но и о "теософии a-la Sova" и т.д. - просто многие это напрочь забывают...
САРВА МАНГАЛАМ!
#101660 12.04.10 19:08 (правка 12.04.10 19:10)
Djay :Однако остается голый факт, который вы сам изволили признать - "для лучшего продвижения в ЛЮБОЙ практике..." необходимо любить Учителя.
по-моему, Вы стучите в открытую дверь Этот факт я изволил не "признать" (у Вас это звучит так, как будто бы я против этого возражал, но под тяжестью неопровержимых доказательств таки "признал"), а просто проконстатировать... Это частный случай неоднократно высказанного мною (и не только мною) очевидного принципа: когда что-то нравится делать (а не потому что это "надо"), то это делается гораздо быстрее, лучше, качественней и т.д... поэтому и нужно делать то, к чему "душа лежит"

Djay :А почему? Не уверена, что у вас есть совершенный ответ на этот вопрос только на основе чистого материализма.
а я разве говорил или намекал на то, что у меня "есть совершенный ответ на этот вопрос"?.. и причём тут "чистый материализм"?.. вобщем, я совершенно запутался и потерялся в Ваших аргументах

Djay :Любой Учитель, если чему и учит, так это способам развить самостоятельно эту связь. Процесс, сами понимаете, и сложный и небезопасный, поскольку напрямую связан с личностью ученика, его внутренним миром. Вполне естественно (без каких-либо романтических выкрутасов) доверить ведение себя по такому важному пути человеку, которого любишь. Разве это не вполне естественно?
"вполне естесственно" это всё делать самому - Учитель (роль к-го может играть абсолютно что угодно в разные моменты времени - там дальше в сутре следует бооольшой список) "лишь" может ускорить этот процесс, не более... но и не менее
САРВА МАНГАЛАМ!
#101670 12.04.10 20:52
Rodnoy пишет:
sova пишет:
ЕПБ, насколько я помню, не о гламурных похождениях говорит, а о неких реальных физических механизмах связывания учителя и ученика, разрыв которых может быть весьма болезненным, особенно для последнего, а "клятва" и прочие "рыцарские выкрутасы" лишь обозначают наличие этой связи словами.
это всё фантазии на тему... в данном случае, твои

Прям вот всё-всё-всё? Хочешь сказать, что она ни о чём таком не говорит? Опять нарываешься, родной?

sova пишет:
именно... поэтому уместно говорить не только о "теософии ЕПБ", но и о "теософии a-la Sova" и т.д. - просто многие это напрочь забывают...

Вот этого последнего здесь крайне мало и его совсем несложно отличить от прочего: достаточно просто замечать, где собственное мнение, а где пересказ или цитаты. Хорошо бы, если бы ты почаще опирался на что-то кроме своего собственного, порой довольно широковещательного и по-юношески максималистского, мнения (с этими твоими "всё" и "все").
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#101673 12.04.10 21:01
sova :Прям вот всё-всё-всё? Хочешь сказать, что она ни о чём таком не говорит? Опять нарываешься, родной?
you lost me, man... где там ЕПБ говорит о "неких реальных физических механизмах связывания учителя и ученика"?..

sova :Вот этого последнего здесь крайне мало и его совсем несложно отличить от прочего: достаточно просто замечать, где собственное мнение, а где пересказ или цитаты.
а понимаешь (интерпретируешь) ты все эти цитаты и пересказы, разумеется, в точности так, как это понимала ЕПБ?..

sova :Хорошо бы, если бы ты почаще опирался на что-то кроме своего собственного, порой довольно широковещательного и по-юношески максималистского, мнения (с этими твоими "всё" и "все").
видимо, ты о чём-то о своём...
САРВА МАНГАЛАМ!
#101675 12.04.10 21:20
Rodnoy пишет:
вобщем, я совершенно запутался и потерялся в Ваших аргументах
Просю пардону - очевидно неудачно изложила.
Вообще-то моя мысль была о том, что во-первых Вы совершенно напрасно приписали Блаватской какую-то агитацию "за Учителя" от самой себя лично - она только озвучила на Западе известные до нее восточные традиции. Где она это вычитала - каждый может думать по-своему. Вы эти традиции подвергаете сомнению, а я нет. И хто ж прав?

Ну и насколько действенны на самом деле всякие смертные клятвы для ученика-оккультиста их давшего и нарушившего, можно только рассуждать теоретически. С любой стороны - хоть "за", хоть "против".
#101687 12.04.10 22:18
Djay :Ну и насколько действенны на самом деле всякие смертные клятвы для ученика-оккультиста их давшего и нарушившего, можно только рассуждать теоретически. С любой стороны - хоть "за", хоть "против".
совершенно верно - exactly my point!.. именно это я и ответил Сове, в несколько иной формулировке: "это всё фантазии на тему"
САРВА МАНГАЛАМ!
#101689 12.04.10 22:33 (правка 12.04.10 22:35)
Djay :Вообще-то моя мысль была о том, что во-первых Вы совершенно напрасно приписали Блаватской какую-то агитацию "за Учителя" от самой себя лично
да вроде не приписывал я ей никакой агитации такого рода... "приписываю" же я ей лишь то, что те "страшные клятвы", о к-х она пишет - это скорее худ.лит. или пересказ худ.лита

Djay :Вы эти традиции подвергаете сомнению, а я нет. И хто ж прав?
прав, разумеется, я - а как же Вы хотели!

И "прав" я вовсе не потому что я "эти традиции подвергал сомнению", а потому что я подвергал сомнению исключительность интерпретации, данной этим традициям Вами...

я же придерживаюсь той точки зрения (и я об этом уже говорил выше), что "преданность Учителю" или "Господу Кришне" - это один из МНОГИХ методов, к-й для одних людей работает в конкретном контексте их практики, а для других - не работает... и что каждый просто (возвращаясь к старому тезису о том, что надо делать то, к чему "душа лежит") пусть делает то, что ему в данном контексте представляется/ощущается/итд наиболее естесственным, радостным и ненапряжным... это всё, что я говорил... или таки нет?
САРВА МАНГАЛАМ!
#101694 12.04.10 23:04
Rodnoy пишет:
"приписываю" же я ей лишь то, что те "страшные клятвы", о к-х она пишет - это скорее худ.лит. или пересказ худ.лита
Это я поняла. Но я так не считаю.

Rodnoy пишет:
я же придерживаюсь той точки зрения (и я об этом уже говорил выше), что "преданность Учителю" или "Господу Кришне" - это один из МНОГИХ методов
Допустим. Но в рамках метода "преданность Учителю", дорогой Родной, преданность должна быть предельно настоящая. А не понарошку. Или как?
Где-то Вы сказали, что ученичество (в подобном смысле) не что-то там и не замужество. Но по мне так это более похоже как раз на брак по любви. Ну, разумеется не в прямом смысле. Или на отношения ребенка к любимым и уважаемым родителям, или к старшему брату (сестре) - нечто подобное. В таком контексте и принесение клятвы верности и ее нарушение рассматривается совершенно в другом свете. Можно сменить ВУЗ или научного руководителя. Но менять одного любимого человека на другого... несколько иной акцент. Вы так не считаете?
#101705 13.04.10 00:02
Rodnoy пишет:
где там ЕПБ говорит о "неких реальных физических механизмах связывания учителя и ученика"?..

Цитатку я тебе сейчас не дам - это копаться надо, а мне неохота (всё равно проку не будет - уж сколько раз ты попадался, но без толку). Вспомни хотя бы слова в ПМ (хоть они и не её, вроде как) относительно собственной ситуации ЕПБ с её "принципами", которые где-то пребывали, типа, в заложниках у Махатм, пока она с западниками тусовалась. В отличие от разного рода субъективных идеалистов, она вообще о нереальных и нефизических механизмах мало что говорила (разве только пересказывая других). И там не только про учителя и ученика "оккультных наук", но и про "коллег" в этом деле, в т.ч. разнополых, тоже где-то есть. Разумеется, мне неизвестно, насколько реально то, что там говорится, но и подозревать эти механизмы в нереальности у меня также оснований нет.

Rodnoy пишет:
а понимаешь (интерпретируешь) ты все эти цитаты и пересказы, разумеется, в точности так, как это понимала ЕПБ?..

Я всего лишь читаю и передаю то, что написано обыкновенным английским языком, а интерпретация и понимание переданного - удел аудитории. В отличие от некоторых, я не призываю никого мне поверить. Думайте сами.

Rodnoy пишет:
Djay пишет:
Ну и насколько действенны на самом деле всякие смертные клятвы для ученика-оккультиста их давшего и нарушившего, можно только рассуждать теоретически. С любой стороны - хоть "за", хоть "против".
совершенно верно - exactly my point!.. именно это я и ответил Сове, в несколько иной формулировке: "это всё фантазии на тему"

Во даёт! А теперь сравните процитированное со сказанным им же здесь же за несколько постов до этого:
Rodnoy пишет:
sova пишет:
ЕПБ, насколько я помню, не о гламурных похождениях говорит, а о неких реальных физических механизмах связывания учителя и ученика, разрыв которых может быть весьма болезненным, особенно для последнего, а "клятва" и прочие "рыцарские выкрутасы" лишь обозначают наличие этой связи словами.
это всё фантазии на тему... в данном случае, твои

Так "твои фантазии" о словах ЕПБ или "можно только рассуждать теоретически" - что из этого было "exactly your point"? Rodnoy, ты сам-то себя как интерпретируешь? В точности, как это сам понимал, когда писал, или как? Может, тебе переводчика нанять?
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#101708 13.04.10 00:40 (правка 13.04.10 00:42)
sova :Я всего лишь читаю и передаю то, что написано обыкновенным английским языком, а интерпретация и понимание переданного - удел аудитории.
ну, т.е. ты просто повторяешь текст как попугай - без всякой попытки осмысления с твоей стороны?.. и, видимо, выбираешь цитаты в случайном порядке, вне связи с той или иной дискуссией или ситуацией?..

sova :Так "твои фантазии" о словах ЕПБ или "можно только рассуждать теоретически" - что из этого было "exactly your point"?
ну же, напряги извилины, you can do it (подсказка для тех, кто на бронепоезде: ты викинул очень важную для понимания этого сверх-архи-сложного силлогизма - последнюю фразу Djay... ну и, соответственно, после этого опять начал тихо сам с собой о чём-то своём)
САРВА МАНГАЛАМ!
#101709 13.04.10 01:00
Djay :Допустим. Но в рамках метода "преданность Учителю", дорогой Родной, преданность должна быть предельно настоящая. А не понарошку. Или как?
ну разумеется "преданность должна быть предельно настоящая"... например, вот, что говорит Тензин Вангьял Ринпоче о Гуру-йоге (я приводил это ранее в другой теме)...

насчёт "реальности" Учителя:
Что такое подлинный учитель? Это не имеющая облика коренная природа ума, изначальное осознавание всеобщей основы. Но поскольку мы пребываем в двойственности, нам легче представить это в каком-то облике. Поступая так, мы умело используем двойственность обычного ума, чтобы еще больше укреплять преданность, способствовать устремленности к практике и создавать благие качества.
...
Если вы уже занимаетесь практикой, можно созерцать и другое божество, скажем, Гуру Ринпоче, какого-то йидама или дакини. Поскольку важно работать с той линией передачи, с которой у вас установлена связь, нужно понимать, что учитель, которого вы созерцаете, является воплощением всех учителей, с которыми вы связаны, всех наставников, у которых вы учились, всех божеств, перед которыми у вас есть обязательства. В гуру-йоге учитель — это не просто один из людей, а сущность просветления, изначальное осознавание, то есть ваша истинная природа.

теперь насчёт "предельной настоящести":
Обретая нераздельность с гуру, вы становитесь нераздельны со своей изначальной истинной природой — подлинным учителем и наставником. Но эта практика не должна быть абстрактной. Выполняя гуру-йогу, старайтесь испытать такую сильную преданность, чтобы волосы зашевелились, по лицу потекли слезы, а сердце раскрылось и наполнилось великой любовью. Слейтесь в единстве с умом гуру — своей просветленной природой будды. Именно так нужно практиковать гуру-йогу.


Djay :В таком контексте и принесение клятвы верности и ее нарушение рассматривается совершенно в другом свете. Можно сменить ВУЗ или научного руководителя. Но менять одного любимого человека на другого... несколько иной акцент. Вы так не считаете?
опять жыж, коль такая метафора для Вас "работает" лучше, то и было бы наиболее разумным ей следовать... в буддизме, к примеру, это называется "умелая уловка" (упайя) : "мы умело используем двойственность обычного ума", в данном случае привязанность к тому или иному человеку Т.е. "привязанность" - к чему угодно - это одно из проявлений омрачённого ума, но это омрачение можно (и нужно! - согласно тантре) использовать в качестве одного из методов
САРВА МАНГАЛАМ!
#101729 13.04.10 10:42
Rodnoy пишет:
ну, т.е. ты просто повторяешь текст как попугай - без всякой попытки осмысления с твоей стороны?.. и, видимо, выбираешь цитаты в случайном порядке, вне связи с той или иной дискуссией или ситуацией?..

Странный ты, Rodnoy - ну вот не можешь без передёргиваний.
Ты ведь с чего начал? С обвинения меня в фантазировании на тему писаний ЕПБ. А теперь что? Концепция изменилась? Теперь уже порядок цитат сам по себе стал криминалом? А слабо показать, где я при цитировании исказил смысл цитируемого текста?

Какая вообще разница, что там происходит на моей стороне, когда я передаю чужие мысли? Мои-то остаются при мне и не выдаются за передаваемые чужие (во всяком случае, я стараюсь, чтобы одно легко можно было отличить от другого).

Rodnoy пишет:
ну же, напряги извилины, you can do it

Боюсь, что мои извилины не настолько извилисты, как у тебя, и мне совсем не хочется их до такого извилистого состояния доводить, во избежание разного рода ненужных уподоблений...

Rodnoy пишет:
в буддизме, к примеру, это называется "умелая уловка" (упайя) : "мы умело используем двойственность обычного ума"

Похоже, эти "уловки" тебя совсем уловили. Тебе осталось только научиться их "умело использовать" уже, наконец, и перестать извиваться вместе с извилинами.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#101808 13.04.10 17:55
sova :Странный ты, Rodnoy - ну вот не можешь без передёргиваний.
т.е. вроде бы не попугай... значит именно ты наделяешь смыслом те слова, к-е ты читаешь... или есть 3-й вариант?

(всю остальную твою милую беседу с самим собой я скипнул... не обессудь - мне это давно неинтересно)
САРВА МАНГАЛАМ!
#101809 13.04.10 18:07
Rodnoy пишет:
значит именно ты наделяешь смыслом те слова, к-е ты читаешь

смыслом для кого? для тебя? ты сам-то понял, что написал? каким образом я могу наделять смыслом слова, написанные одними и читаемые другими (причём и "одни", и "другие" <> "я")?
скажи, а вот, допустим, телевизор, по-твоему, тоже страдает всякими фантазиями по поводу того, что из него доносится, когда ты каналы переключаешь?
наверное, это и есть "русская мистика"...
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#101810 13.04.10 18:16
sova :
Rodnoy пишет:
значит именно ты наделяешь смыслом те слова, к-е ты читаешь

смыслом для кого?
смыслом для себя... ну, это ведь ты сам из набора точек выделяешь "буквы", а из набора букв "слова" и каждое слово имеет для тебя какой-то смысл?.. или не имеет?
САРВА МАНГАЛАМ!
#101814 13.04.10 18:45 (правка 13.04.10 18:59)
Мальчики, я не помешаю своим постом, надеюсь? Звыняйтэ, если шо.

Rodnoy пишет:
ну разумеется "преданность должна быть предельно настоящая"...

Rodnoy пишет:
опять жыж, коль такая метафора для Вас "работает" лучше, то и было бы наиболее разумным ей следовать... в буддизме, к примеру, это называется "умелая уловка" (упайя) : "мы умело используем двойственность обычного ума", в данном случае привязанность к тому или иному человеку Т.е. "привязанность" - к чему угодно - это одно из проявлений омрачённого ума, но это омрачение можно (и нужно! - согласно тантре) использовать в качестве одного из методов
Родной, обратите внимание на два ваших высказывания - они противоречивы по сути. Не может быть преданность, любовь и пр. "настоящее", если признать самому себе, что это только метод, "умелая уловка" и т.д. Что-то здесь не совсем до конца выяснено. Разве вы не замечаете? Ну просто ради примера, такого что близок каждому. Не разбираясь в названих "омрачения" и т.д. Это тоже соответствующая определенным методикам терминология, я так думаю. Вы бы хотели, чтобы вас самого искренне и преданно любили в качестве "умелой уловки"? Вы себе можете такое вообразить? Как можно: "Выполняя гуру-йогу, старайтесь испытать такую сильную преданность, чтобы волосы зашевелились, по лицу потекли слезы, а сердце раскрылось и наполнилось великой любовью." и при этом осознавать что все это "умелая уловка"?! Наверное я чего-то в жизни не догоняю. Объясните, если можете. Заранее благодарю.
#101817 13.04.10 19:32 (правка 13.04.10 19:33)
Djay :Объясните, если можете. Заранее благодарю.
я попытаюсь в меру сил, на другом примере...

В Ламриме - я точно не помню, где (сейчас нет времени искать), но по-моему в самом первом томе, - подробно описывается способ, с помощью к-го можно взращивать в себе равное отношение к друзьям и врагам, таким образом избавляясь от "отрицательных" (и "положительных") привязанностей... там предлагается такой метод по отношению к тем, кого человек считает своими "врагами": поскольку (согласно буддизма) каждый человек имел до этого бесконечное число перевоплощений, то каждый успел побывать в кровном родстве с любым другим человеком в прошлых жизнях, т.е. каждый был когда-то матерью, отцом, братом, сестрой и т.д. любого другого человека... поэтому, когда возникает чувство гнева к кому-то, нужно представить этого человека в виде своего родственника, к-го любишь больше всего...

Djay :Не может быть преданность, любовь и пр. "настоящее", если признать самому себе, что это только метод, "умелая уловка" и т.д. Что-то здесь не совсем до конца выяснено
немного не так... "любовь", "преданность" и т.д. УЖЕ существуют в сфере Вашего психологического опыта... далее Вы осознаёте этот факт, ну т.е. Вы вдруг понимаете, что Вы кого-то любите... далее Вы используете уже существующий в наличии факт в качестве метода ("уловки") для достижения каких-то других целей, например, если Вы практикуете йидамы, то ничто не мешает Вам придать этому йидаму черты любимого Вами человека - в этом случае Ваша практика будет продвигаться быстрее

ну, т.е. не пытаетесь создать "любовь" и "преданность" "на пустом месте", но используюете то, что уже итак имеется в наличии... продвинутые буддийские Учителя утверждают, что в этом (в том числе) заключается сила и простота пути Тантры
САРВА МАНГАЛАМ!
#101820 13.04.10 19:47 (правка 13.04.10 19:48)
Rodnoy пишет:
смыслом для себя

Ну а теперь объясни народу, какая разница, какой смысл придаёт цитате тот, кто цитирует, если смысл цитаты в конечном итоге всё равно сложится уже в голове читателя, а не в голове цитирующего?
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#101822 13.04.10 19:53
Rodnoy пишет:
немного не так... "любовь", "преданность" и т.д. УЖЕ существуют в сфере Вашего психологического опыта... далее Вы осознаёте этот факт, ну т.е. Вы вдруг понимаете, что Вы кого-то любите... далее Вы используете уже существующий в наличии факт в качестве метода ("уловки") для достижения каких-то других целей, например, если Вы практикуете йидамы, то ничто не мешает Вам придать этому йидаму черты любимого Вами человека - в этом случае Ваша практика будет продвигаться быстрее
Да понимаю я все это, понимаю. Вот не знаю, как Вам передать один момент - попробую, но, не гарантирую, что донесу то, что ощущаю. Как ни странно - не могу сложить осознание в слова.
Я совершенно согласна со всем, что вы рассказали - это понятно. Но зачем используется практика любви - "представить любимого человека"? Не в смысле "так же лучше получится". Меня интересует изначально - почему так лучше получится? Что лежит в основе этого. Что-то же должно быть. То, что вы рассказываете - следствие. А причина? Почему именно любовь? Почему не что-то другое? И есть ли что-то другое, что в состоянии заменить ее? Я об этом вас спрашивала. Что именно вы, со всеми вашими высказываниями и понятиями, думаете. Возможно утомитесь моими пытаннямы. Ну, вот бывает. Если влом отвечать - не возражаю.
#101830 13.04.10 20:30
Djay :Я совершенно согласна со всем, что вы рассказали - это понятно.
а, ок
Djay :Но зачем используется практика любви - "представить любимого человека"?
используется не только "практика любви" - используется ВСЁ, что имеется в наличии, ЛЮБЫЕ аффектации сознания, но "любовь", видимо, одна из самых сильных привязанностей, поэтому и используется чаще наверное

Djay :Меня интересует изначально - почему так лучше получится? Что лежит в основе этого. Что-то же должно быть.
ну, у меня на этот счёт могут быть только версии, разумеется моя версия такова: наши склонности к чему-либо обусловлены нашей кармой, к-я на физическом плане выражается (в том числе и) в виде набора генов, к-е в свою очередь обусловливают работу (всех органов и) мозга, в к-м карма выражается в виде определённых нейронных связей... человек может влиять на опеределённую часть (а может быть а на весь набор) этих связей, вырабатывая новые привычки (рефлексы) и изменяя/устраняя старые... на выработку тех или иных привычек ("перепайку" нейронных связей) уходит определённое время и энергия, что накладывает ограничения на то, в какой мере мы можем влиять на свой моск

"Любовь" - это одно из наших кармических проявлений, выражающее определённый комплекс наших склонностей - (неосознаваемых) рефлексов (химия, физиология, визуальный ряд, слух и т.д. и т.п.)... Когда тысячи или миллионы всевозможных критериев попадают в определённые границы, мозг (столь же рефлекторно и неосознанно) начинает вырабатывать "химию любви" - огромный набор гормонов и прочей химии, включая, разумеется и "гормоны счастья" - эндрофины То же происходит не только с "любовью", но и с другими привычками...

Легче нам делать то, к чему "душа лежит" по той простой причине, что это уже имеется у нас в наличии в виде нужного набора рефлексов и нам не приходится тратить время и силы на их создание То, что нам нравится делать, получается у нас "самой собой" в том же смысле, как у здорового среднего человека "само собой" получается дышать, переваривать пищу и т.д. - он этого даже не замечает, поэтому и создаётся иллюзия того, что это "даётся легче"...

Если же выработать какие-то новые рефлексы (привычки) путём тренировки (медитации и т.д.), то они станут точно такими же "легкими", как и врождённые рефлексы

Т.е. после определённой практики, например, вышеописанной буддийской практики равного отношения к друзьям и врагам человек - на глубинном уровне - может начать совершенно искренне чувствовать сострадание и любовь к тем людям, к-х раньше "на дух не переносил"
САРВА МАНГАЛАМ!
#101834 13.04.10 20:56 (правка 13.04.10 20:58)
Спасибо за ответ, Родной. Но вы все еще меня не поняли - это видимо мои проблемы с разъяснением. Увы.
Я еще попристаю?
Rodnoy пишет:
То, что нам нравится делать, получается у нас "самой собой" в том же смысле, как у здорового среднего человека "само собой" получается дышать, переваривать пищу и т.д. - он этого даже не замечает, поэтому и создаётся иллюзия того, что это "даётся легче"...

Вот эта фраза - а если не совсем так? Не иллюзия, что дается легче, а на самом деле дается легче? Почему вы употребили слово иллюзия?

И еще одно - в буддизме, насколько я понимаю, боддхисаттвы это одно из высших достижений? И разве можно назвать омрачением любовь и сострадание боддхисаттвы? Может быть такая любовь (безличная) и такое сострадание (ко всем) - цель, а не метод?
#101842 13.04.10 21:32
Djay пишет:
Но в рамках метода "преданность Учителю", дорогой Родной, преданность должна быть предельно настоящая. А не понарошку. Или как?

Как часто у нас бывает - привязанность к одному типу интерпритации термина. К слову "преданность" можно применить как минимум два совсем не идентичных пояснения - преданность эмоциональная, в самом низшем или грубом подобии - преданность собаки своему хозяину. Но есть ведь и преданность ментальная, когда человек "начерпал" в свой ум идей, пусть даже он думает, что сам их породил, и эти идеи, стройным рядом своим или очень смутным (по началу) вызывают или чувство смысла, целесобразности, благоразумности или пр. - не знаю как назвать, но оно вызывает внутренний отклик по типу: "Это вот самое ОНО!" И даже не обязательно, чтобы такой отклик как-то ощущался, главное - он влияет на нашу мотивацию, делать что-то вопреки "естественной физиологии" или наоборот, в зависимости от ситуации и понимания нами этой ситуации.
ie
#101847 13.04.10 21:51
Rodnoy пишет:
одробно описывается способ, с помощью к-го можно взращивать в себе равное отношение к друзьям и врагам, таким образом избавляясь от "отрицательных" (и "положительных") привязанностей...

К чтению Ламрима,я пока так и не навернулся, но приведенное вами описывает общий принцип "создания волны" - если вы поднимаете гребень в одном месте, то обязательно опустите в другом, но цель - "гладкая поверхность озера". П.э. чем более экстазивными будут ощущения от созерцания совершенной гармонии цветка, тем более, до ступора отвращающими будут ощущения от зловонной помойки, но среди этой пары, тем не менее худшим будет компромисное - черствое равнодушие-безразличие, у которого однако, есть высшее соответствие, которое так же называется РОВНО-душие, но по сути прямопротивоположно: низший вариант - это огрубление чуствительности, понижение жизненности, высший - возвышение чувственности до возможности управления ею также, как можно управлять пальцами на руке.
ie