sova :Как говорится, "я фигею, дорогая редакция"...

в той цитате, к-ю ты привёл я специально для тех, кто на бронепоезде, пояснил, как я это понимаю:

"а не существует его потому, что любое "на самом деле" предполагает существование некоей самостоятельной и независимой от наблюдателя хрени под названием "истина", "объективная реальность" и т.д."...

тебе нужные слова подчеркнуть или сам уже догадаешься наконец?

sova :

Rodnoy пишет:
ну, допустим, что я путаю... в этом случае, если субъект "не существует", то каким образом возможен "субъективный идеализм" без "субъекта"?

Дык для субъективного идеалиста (для тебя, к примеру) много чего не существует, в т.ч. и самого субъективного идеализма тоже вполне может не быть. Но это не значит, что его нету вовсе вне его самоограниченного сознания.

ну, ок, поговорил сам с собой, пофантазировал? теперь еще раз прочитай мой вопрос и попробуй немного подумать, прежде чем что-то отвечать (а я сделаю вид, что не заметил всего этого бреда, что ты сейчас написал), ок?

Rodnoy пишет:
я думал, Вы в курсе четырёх Благородных Истин Буддизма если кратко, то цель: избавиться от страданий и помочь в этом остальным... окончательно, от любых страданий

Я в курсе, разумеется. Но вам-то что должно быть до страданий, которые очень подходят под описание:

Куда делось дерево? Даже наше субъективное ощущение собственного «я» — это условное умозрительное обозначение, изменчивое и непостоянное.

От чего и кого в таком смысле нужно избавлять? От иллюзий, которые по вашим же словам "сегодня одно", а завтра "совсем другое"? Вот этого момента в ваших рассуждениях я никак не догоняю. Где у вас переходник между адвайтой и материализмом? Пока что это только заявлено.

Простите, Родной, я вовсе не имела в виду сомневаться в ваших чисто человеческих чувствах. Все сказанное касается исключительно теоретического "базара" в теме.

Rodnoy пишет:
я не могу утверждать существование некоей "объективной истины" (т.е. существующей независимо ни от чьего сознания, для всех времён и народов), равно как и не могу отрицать ее существования

Поздняк метаться, Rodnoy, ты уже это последнее сделал своим заявлением "в моей "реальности" не существует никакого "на самом деле"".

Rodnoy пишет:
в той цитате, к-ю ты привёл я специально для тех, кто на бронепоезде, пояснил, как я это понимаю:

"а не существует его потому, что любое "на самом деле" предполагает существование некоей самостоятельной и независимой от наблюдателя хрени под названием "истина", "объективная реальность" и т.д."...

Ну да, т.е. с точностью до наоборот.
А я к твоему пояснению дал своё: "как я и сказал, ты путаешь "взаимозависимость всех частей мира" и "несуществование мира вне сознания", как будто, если сознание угасает, то и мир вместе с ним". Так вот "это" у тебя про "несуществование", а твоё "пояснил" - про "взаимозависимость", что совсем не одно и то же.

Просто твои извилины, видимо, так извилисты, что ты сам уже в них запутался. И твоя "maybe-logic" - это такая архискользкая мера защиты от нападок всяких зануд вроде меня, которую ты выставляешь, как только тебя ловят на какой-нибудь очередной путанице в твоих показаниях. Это такой чёрный ход, в который, как тебе, вероятно, кажется, ты всегда можешь улизнуть, заявив, что ты, на самом деле, ничего конкретного не утверждаешь и вообще тебя здесь не стояло.

Rodnoy пишет:
а я сделаю вид, что не заметил всего этого бреда, что ты сейчас написал

Ты лучше сделай вид, что умеешь строить презренные силлогизмы, и изобрази что-то такое, из чего прямо следует, что я не прав. Твои намёки здесь годятся лишь для тебя самого.

sova :Ну да, т.е. с точностью до наоборот.

ты меня утомил своими фантазиями... уровень "шума" в твоих сообщениях настолько превышает уровень "сигнал", что я уже не могу его отфильтровать... плюс ко всему, ты всё о себе да о себе изливаешь - это конечно твоё личное дело и может быть даже это кому-то интересно, но мне это неинтересно, сорри

Хочешь считать меня "субъективным идеалистом" - считай себе на здоровье... как говориться, чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало

Оставляю тебя на едине с тобой любимым - можешь продолжать свои само-изливания

Djay :От чего и кого в таком смысле нужно избавлять? От иллюзий, которые по вашим же словам "сегодня одно", а завтра "совсем другое"?

ну да, от них самых... ну, прежде всего, избавить себя от иллюзии "себя", а дальше видно будет

Djay :Вот этого момента в ваших рассуждениях я никак не догоняю. Где у вас переходник между адвайтой и материализмом? Пока что это только заявлено.

я не совсем понял вопрос... не могли бы Вы его как-то иначе сформулировать?

Спасибо.

Rodnoy пишет:
я не совсем понял вопрос... не могли бы Вы его как-то иначе сформулировать?

Бестолковая, да? Но у меня в связи со всякими вашими рассуждениями (которыя я по отдельности вполне понимаю), когда их пытаюсь собрать в одно целое - выходит нечто совершенно логически противоречивое. Такое ощущение, что вы, говоря о буддийском понятии Пустота, хотите этим самым оправдать (или поддержать) вот это

а не существует его потому, что любое "на самом деле" предполагает существование некоей самостоятельной и независимой от наблюдателя хрени под названием "истина", "объективная реальность"

. А это совершенно "ни в какие ворота" логики... пардон. Если вы признаете Пустоту, как она дана в буддизме

Пустота — это сущность всех и вся. Это значит, что основополагающая истина вещей и существ — отсутствие у них какой бы то ни было независимой сущности.

Какой нафиг тут может быть "независимый наблюдатель"? Разве что Парабраман... в качестве шутки юмора. Да и "объективная реальность", как категория ограниченного сознания - это одно, а Истина - вовсе может намного превосходить любые сознания вместе взятые. А вы перечисляете все вместе, как понятия однотипные. То ли вы что-то другое при этом разумете и мы говорим "на разных языках", но вот такие моменты меня ставят в тупик. Если вы признаете истиной Парабрамана - единственную реальность, то всякие независимые наблюдатели со своими "истинами" должны нервно курить в сторонке. Если же независимые наблюдатели что-то значат, вместе со своими наблюдениями, то в самом деле - нет наблюдателя - нет истины? И Парабраман должен нервно курить в стороне? Или как?

Djay :Если вы признаете Пустоту, как она дана в буддизме

Пустота — это сущность всех и вся. Это значит, что основополагающая истина вещей и существ — отсутствие у них какой бы то ни было независимой сущности.

Какой нафиг тут может быть "независимый наблюдатель"?

я это и пытался сказать

Djay :Да и "объективная реальность", как категория ограниченного сознания - это одно, а Истина - вовсе может намного превосходить любые сознания вместе взятые. А вы перечисляете все вместе, как понятия однотипные. То ли вы что-то другое при этом разумете и мы говорим "на разных языках", но вот такие моменты меня ставят в тупик.

видимо, это терминологическая разница... когда мы говорим, что "истина существует", - мы можем точно утверждать только то, что у того, кто это говорит, существует некий комплекс ощущений и мыслей (привет тов. Беркли), к-й он обозначает как "истина" (ну, или "парабрахман" и т.д.)... "истина", "парабрахман" и т.д. - это лишь слова-этикетки для обозначения чего-то нашего, очень и очень субъективного... как например, "вода" - это просто слово-этикетка, им не напьёшься

чтобы понять, что же этот говорящий подразумевает под "истиной", нужно совместить терминологию и опыт, что в полной мере невозможно, на мой взгляд... мы можем договориться о том, что мы понимаем под словом "вода" в определённом спектре практических потребностей... но за пределами этого контекста это слово - просто ничего незначащий (нерелевантный) набор букв... то же и с "истиной", но чуть сложнее, ибо она не дана нам в ощущениях как "вода" - отсюда столько совершенно бессмысленных дебатов, - бесконечных и безначальных, как сансара

Djay :Если вы признаете истиной Парабрамана - единственную реальность, то всякие независимые наблюдатели со своими "истинами" должны нервно курить в сторонке.

да, "наблюдатели" - субъекты, равно как и объекты будут лишь иллюзией... "Имя и форма... являются порождением невежества" - цитирую по памяти слова Шанкарачарьи на этот счёт

Однако в данном случае Парабрамана можно назвать "истиной" лишь условно, ибо он Ниргуна-брахма, т.е. не имеющий качеств... т.е. "ТО" не может быть "истиной", но и не может быть отличной от неё (это в философии называется не противоречием, а антиномией)

Djay :Если же независимые наблюдатели что-то значат, вместе со своими наблюдениями, то в самом деле - нет наблюдателя - нет истины? И Парабраман должен нервно курить в стороне? Или как?

если "наблюдатели" имеют "реальный" онтологический статус, то это порождает целый спектр философий реализма с присущими им внутренними противоречиями Но необязательно "Парабраман должен нервно курить в стороне" - например, в двайта-веданте Мадхвачарьи, несмотря на реальный статус джив, Кришна (Бог) имеет всякие "трансцедентальные возможности" и может "проникать в умы", наказывать, поощрять и регулировать малейший аспект жизни всего тварного мира... это очень близко к христианству, imho

> а если субъекта нет, то может ли быть при этом субъективный идеализм?

Я не говорил, что нет. Он есть, но только один. Всё остальное — игра его воображения.
В этом субъективный отличается от объективного идеализма, где субъектов может быть много.

> откуда и каким образом в ригпа ("изначальный ясный свет")

Это не синонимы. Изначальный ясный свет называется по-тибетски как-то по-другому.
Что-то близкое к процитированному Вангьялом 'od gsal, но поручиться не могу, ибо в тибетском не бум-бум.

> (или может быть где-то рядом с ним?) присутствует "наше личное сознание", субъект?

Субъект не есть обязательно "личное сознание".

> "Даже наше субъективное ощущение собственного «я» — это условное умозрительное обозначение, изменчивое и непостоянное."

Есть субъективное и есть субъектное. К тому же большинство изложений буддийской философии страдают замкнутой логикой. "условное обозначение", "умозрительное...". Кто умом зрит и кто обозначает? Иллюзия? Но иллюзию уже определили через это. Всякое субъективное — принадлежность исключительно субъекта (а если утверждается, что его нет, то как может быть субъективное). Субъектное, в противовес субъективному — имеющее свойства, характер субъекта. Дух человека субъектен, представления человека — субъективны. О субъектном см. своего любимого Соловьёва.

Rodnoy пишет:
Однако в данном случае Парабрамана можно назвать "истиной" лишь условно, ибо он Ниргуна-брахма, т.е. не имеющий качеств... т.е. "ТО" не может быть "истиной", но и не может быть отличной от неё (это в философии называется не противоречием, а антиномией)

Родной, можно даже и не тратить столько слов на разные философские термины, но признать, что есть Истина (Парабраман, Пустота), которая необсуждаема и не познаваема. Что-то же должно быть в любом случае и в любой философской системе.
А все остальное (объективная реальность и т.п.) - разной степени производные истины (относительные). Тут уже можно пользоваться "независимыми" наблюдателями, скока влезет и ничему не противоречить. Тем более, все эти независимые - иллюзорны. Потому что таки "может проникать" - а куда ж от этого всепроникновения деться с подводной лодки бытия? Но вот это самое всепроникновение - критерий для производных истин. Есть к чему стремиться. Ну, где-то, как в математике - в пределе бесконечность. Классная вещь, мне всегда нравилось это почему-то.

Djay :Родной, можно даже и не тратить столько слов на разные философские термины, но признать, что есть Истина (Парабраман, Пустота), которая необсуждаема и не познаваема

ну, можно конечно... просто это имеет не больше смысла, чем назвать это любым другим именем - это всё равно будет просто слово-этикетка, к-я "существует" в голове каждого говорящего "несуществующего" субъекта

Ziatz :Я не говорил, что нет. Он есть, но только один.

понятно... а я даже не говорил, что есть хотя бы один

Ziatz :Это не синонимы. Изначальный ясный свет называется по-тибетски как-то по-другому. Что-то близкое к процитированному Вангьялом 'od gsal, но поручиться не могу, ибо в тибетском не бум-бум.

а, ок... ну, если этот "изначальный ясный свет" - недвойственен, то говорить о существовании какого-либо "субъекта" и "объекта" не имеет никакого смысла...

Ziatz :Субъект не есть обязательно "личное сознание".

а что тогда?..

Ziatz :Есть субъективное и есть субъектное.

в-первые об этом слышу...

Ziatz :К тому же большинство изложений буддийской философии страдают замкнутой логикой. "условное обозначение", "умозрительное...". Кто умом зрит и кто обозначает? Иллюзия?

"двойственный ум"... а в чём проблема?

Ziatz :Но иллюзию уже определили через это.

you lost me here... в данном случае слово "это" лишь "знак равенства" (скорее всего, так перевели слово "is"), устанавливающий эквивалентность двух понятий: "я" и "условное умозрительное обозначение"... это очень легко проверяется, если "это" вообще убрать из предложения - смысл нисколько не изменится...

Ziatz :Всякое субъективное — принадлежность исключительно субъекта (а если утверждается, что его нет, то как может быть субъективное).

exactly my point...

Ziatz :Субъектное, в противовес субъективному — имеющее свойства, характер субъекта.

не совсем понятна разница между "субъектным" и "субъективным", особенно в буддизме, где любой "объект" или "субъект" исчерпывается набором своих свойств, за к-ми не стоит никакой "сущности"... ну, т.е. эти свойства - и есть "сущность"... можешь пояснить?

Ziatz :Дух человека субъектен, представления человека — субъективны.

"дух" - это свойство чего-то: объекта или субъекта, третьего не дано... (или дано?) ну, т.е. не может существовать "духа" самого-по-себе, иначе это будет свабхавой...

Ziatz :О субъектном см. своего любимого Соловьёва.

ничего подобного я не встречал ни в одной его книге, к-е прочёл... не мог бы ты по-конкретнее?

Ну, или поясни, если невлом, отличия "субъектного" от "субъективного"... (может быть это какая-то очередная калька с английского "subject"?)

Сейчас подумал, что может быть "субъектное" - это набор свойств, к-е могут быть отнесены только к субъекту, но не к объекту?..

Спасибо.

> (может быть это какая-то очередная калька с английского "subject"?)

Английский язык и на пушечный выстрел нельзя подпускать к философии. Точно так же, как английский не допускает разницы между "русский" и "российский" (всё "Russian"), так же и между субъективный и субъектный.

> Сейчас подумал, что может быть "субъектное" - это набор свойств, к-е могут быть отнесены только к субъекту, но не к объекту?..

Типа того, но скорее это прилагательное, определяющее нечто истинно действующее, в противовес объекту, с которым происходит это действие. Махат, фохат — всё субъектное, и в то же время объективное.
Видения в дэвачане — субъективны, и в то же время они объектны (обладают природой объекта, имеют формы и т.д.).
По-моему на этом примере достаточно должна быть понятна разница между субъектным и субъективным, а также объектным и объективным.
Сейчас не могу вспомнить работу Соловьёва, где об этом читал, т.к. это было больше 10 лет назад.

Ziatz :Типа того, но скорее это прилагательное, определяющее нечто истинно действующее, в противовес объекту, с которым происходит это действие. Махат, фохат — всё субъектное, и в то же время объективное.

ок... в этом смысле (в приложении к тому, о чём мы говорили) "субъектный" - это синоним философского понятия "познающий субъект" (т.е. активный участник акта познания) - в отличие от "познаваемого объекта" (пассивный участник)... так?

Rodnoy пишет:
ну, можно конечно... просто это имеет не больше смысла, чем назвать это любым другим именем - это всё равно будет просто слово-этикетка, к-я "существует" в голове каждого говорящего "несуществующего" субъекта

То есть - наворотить больше слов (и мудренее) - это способ избавиться от "этикеток"? Или после каждого добавлять "это условно" - что-то меняет? В общем-то, как на меня, так и ничего. От всяческих рассуждений всяких субъектов (существующих или признающих свое несуществование) ничего не изменится. Но реальная польза от каждого человека на его собственном месте - вполне возможна. Если у вас попросили воды - дайте воды без рассуждений, что это есть такое и пр. и пр.. Ну, это я так думаю.
В таком смысле мне очень нравится притча про двух монахов, которым встретилась девушка на берегу ручья. Она не могла перейти на другую сторону. Один молча взял ее на руки и перенес. И пошел дальше. А другой пол дороги рассуждал и бухтел по поводу "а дозволено ли было монаху касаться особы женскаго полу?". Теоретически не дозволено. А на самом деле... важнее что-то другое, а не теория и рассуждения.

> в этом смысле (в приложении к тому, о чём мы говорили) "субъектный" - это синоним философского понятия "познающий субъект" (т.е. активный участник акта познания) - в отличие от "познаваемого объекта" (пассивный участник)... так?

Можно и так сказать, но не только это, а ещё нечто действующее, когда ещё не проявился объект, его причина.
У Блаватской из subjective проявляется objective, но не субъективному идеализму она учила. У неё из субъектного объектное.

Субъект от "Суб-" - стоящий "за", т.е. субъект уже подразумевает двойственность, как правильно сказано, познающий (субъект) и познаваемое (объект). Если и субъект и объект одной природы (в абсолютном выражении), то мы приходит к понятию абсолюта, о котором ничего не может быть сказано, т.к. мыслительный процесс требует как минимум двух категорий
А вообще и Rodnoy и sova - весьма эрудированные и умные субъекты, которые описывают одинаково объекты дискуса, но разными словами, от чего и не согласность получается.

Djay пишет:
В таком смысле мне очень нравится притча про двух монахов

Интересная притча - очень показательная. Возьму себе как мудренность. Мерси.

Rodnoy пишет:
не совсем понятна разница между "субъектным" и "субъективным"

Может так: субъективное - это то, что субъект выражает (субъективное мнение, взгляд, восприятие и пр.) субъектное - то, что принадлежит субъекту, его атрибуты, качественные свойства субъекта, которые и предполагают различность во мнениях (двух субъективных мнениях)

Djay пишет:
А на самом деле... важнее что-то другое, а не теория и рассуждения.

Притча интересная, только вывод неточный.

Rodnoy пишет:
... в моей "реальности" не существует никакого "на самом деле"

Первый монах прошел путь "теории и рассуждений" - пришел к недвойственности. Второй еще только в дороге

Вот одна из версий притчи про монахов:

Однажды два монаха, принявшие обет строгой аскезы, подошли к небольшой реке и только собрались перейти ее вброд, как появилась молодая женщина и попросила монахов помочь ей перебраться через реку.

Младший монах был в растерянности, а старший недолго думая подхватил женщину на руки и перенес через реку. Поблагодарив за помощь, женщина удалилась, а монахи отправились дальше.

Придя в себя, младший монах набросился на своего старшего товарища: «Как ты мог? Мы дали строжайший обет даже не приближаться к женщинам, а ты взял ее на руки!.. Прижимал к себе!..». Его негодованию не было предела. Он неустанно бранил и бранил своего спутника, а тот молчал и невозмутимо шел дальше.

Наконец старший монах остановился, с улыбкой посмотрел на своего продолжавшего кипятиться товарища и сказал: «Я нес эту женщину на руках всего пять минут и давно забыл об этом, а ты несешь ее уже два часа!».

Ещё хорошая притча о быстрой лошади:

Мудрец отправился на рынок и обратился к торговцу лошадьми:
-- Почему у тебя одна лошадь стоит в десять раз дороже другой?
-- Потому, что бежит в десять раз быстрее.
-- Но ведь если она поскачет в неверном направлении, то будет в десять раз быстрее удаляться от цели...
Торговец задумался -- и сбавил цену.

И вообще есть классное видео:
http://www.youtube.com/watch?v=QxK3jKDKVFo

Djay :То есть - наворотить больше слов (и мудренее) - это способ избавиться от "этикеток"?

это совершенно не то, что я имел в виду

Ziatz :Можно и так сказать, но не только это, а ещё нечто действующее, когда ещё не проявился объект, его причина.

в таком случае утверждается отдельное и обособленное существование этого "нечта" (что в философии обычно и обозначается словом "субъект")... если есть "нечто", пусть даже в самом абстрактном смысле этого слова, то это ПРЕДПОЛАГАЕТ наличие чего-то, что является по отношению к этому нечту "иным" (т.е. "объектом") - иначе, если это нечто не отличается от своего "иного", то и говорить о существовании этого нечта не имеет смысла...

собственно, я не совсем понимаю, каким образом может существовать "нечто" (субъект) без объекта (своего иного)... можешь пояснить?

Ziatz :У Блаватской из subjective проявляется objective, но не субъективному идеализму она учила. У неё из субъектного объектное.

твоя интерпретация не вполне убедительна, ибо "субъектное" необходимо принадлежит чему-то - тому самому "нечто" и может быть интерпретирована (в том числе) и в субъективно-идеалистическом смысле...

Rodnoy пишет:
это совершенно не то, что я имел в виду

Я понимаю. Что вы имели нечто типа - совместить все эти философии в одном флаконе, потому что все равно никто ничего абсолютного не знает? То есть каждый вариант может быть прав, а может и нет. Это вы имели в виду?

dusik_ie :Может так: субъективное - это то, что субъект выражает (субъективное мнение, взгляд, восприятие и пр.) субъектное - то, что принадлежит субъекту, его атрибуты, качественные свойства субъекта, которые и предполагают различность во мнениях (двух субъективных мнениях)

я это так и понял... в этом случае любая "субъектность" предполагает существование субъекта...

если же утверждается (исключительно в качестве допущения), что "субъект не существует", то говорить о какой-либо "субъектности" не имеет никакого смысла

плюс ко всему, в подобного рода дискуссиях многие участники часто путают онтологический аспект ("парамартхика") с гносеологическим ("вьявахарика")... соответственно, субъект-объектная дихотомия, любые свойства (гуны, "субъектные" или еще какие-либо) - в рамках адвайта-веданты и буддизма - в онтологическом аспекте не существуют (иллюзорны, пусты)... однако в относительном смысле (в гносеологическом аспекте) свойства, субъекты и объекты кажутся существующими...