Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#92950 16.03.10 01:19
Игорь Л. пишет:
Если бы мне открылись убедительные факты, свидетельствующие о том, что уважаемая мною ЕПБ была мошенницей, то я бы не стал защищать свою веру и привычные стереотипы, не стал бы (надеюсь - так мне думается) пытаться спасти своё "лицо", и признал бы, что я заблуждался, находился во власти иллюзии.
Это надолго. Несколько воплощений смуты и метания по "убедительным фактам" Вам обеспечены.
"Красота - среди бегущих,
Первых нет, и отстающих.
Бег на месте обще-прими-ря-ю-щий".
#92952 16.03.10 01:38 (правка 16.03.10 01:38)
Djay :
Это надолго. Несколько воплощений смуты и метания по "убедительным фактам" Вам обеспечены.


Вы кроме гаданий, может быть, ещё и "порчу" снимаете, или карму выправляете?

А вообще-то - кому-то (кстати, может даже и мне, или Вам) просто необходимо будет пройти этот путь в будущем, чтобы, в конце концов, стать сознательным и пригодным учеником и сотрудником? Кто знает? Или Вы уже - ученик? Тады - ой!
#92955 16.03.10 01:53
Игорь Л. пишет:
может быть, ещё и "порчу" снимаете, или карму выправляете?
Не. не по адресу. И приворотно-отворотные напитки тоже не готовлю.
Игорь Л. пишет:
А вообще-то - кому-то (кстати, может даже и мне, или Вам) просто необходимо будет пройти этот путь в будущем, чтобы, в конце концов, стать сознательным и пригодным учеником и сотрудником?
Да я ж не против. Но можно прямо, а можно попетлять по переулкам - дело хозяйское.
#92994 16.03.10 13:15 (правка 16.03.10 13:15)
Игорь Л. :
Stranger :
У меня другая трактовка фактов, и соответственно я не разделяю ваших выводов.
И в этом у нас разные позиции.
Но у нас есть единая основа - это теософия, Е.П.Б. и Махатмы периода ТО.
Я правильно понимаю?


Это зависит от того, как Вы трактуете эту основу. Если трактовать так, что Блаватская сплошь и рядом ошибалась в ТД, про которую Махатмы сказали, что это они её дали - ТД, а Рерих исправляла её ошибки - то и основы получатся у вас с Совой разные. Потому и выводы у вас всегда будут разные.


Игорь, вы приписываете мне то, что я не считаю
Основа - это БРАТСТВО.

Я не делаю из книг Агни-Йоги - holy bible.
Думаю и последователи теософии не разделяют позицию догматизма - когда в какой-либо книге, в чьих либо словах даны законченные и окончательные истины.

Поэтому вы согласитесь не рассматривать ТД, что была дана уважаемой мною Е.П.Б. - как holy bible?

Есть знания и есть практический путь. В моём понимании основа - это практический путь.
Если я допускаю раздражение или злость (как вы спросили в одном из сообщений) или неуважение к собеседнику - то тем самым теряется смысл вообще говорить о высоких материях не важно из Агни-Йоги они или из Теософии.

К примеру, я не согласен с Совой, но это частности нашего РАЗУМА.

В практическом оккультизме Е.П.Б. сказано:
"Мысли должны быть сосредоточены преимущественно на собственном сердце, и изгонять оттуда каждую враждебную мысль в отношении любого живого существа. Оно (сердце) должно быть полно чувства своей неотдельности от остальных существ, как и от всего в Природе; иначе успеха не будет. "

Ещё:
"Интуитивное восприятие любого существа как проявление Авалокитешвары или Божественного Атмана (Духа);"

Это есть основа. В моём понимании.

Повторю, что всё что сеет раздор и ссоры, раздражения, выяснения отношений - не есть хорошо.
Можно найти точки соприкосновения и работать на Благо, и являть Братство.

Практическое исполнение этих заветов - даже в этих электронных форумах - уже есть Благо.

Насколько я понимаю участники форума в своём побуждении как раз хотят работать на Благо.
"Истина подобна аромату розы - познается в молчании"
#93030 16.03.10 21:02 (правка 16.03.10 21:18)
Stranger :
Думаю и последователи теософии не разделяют позицию догматизма - когда в какой-либо книге, в чьих либо словах даны законченные и окончательные истины.


Здесь, как мне показалось, уже Вы исподволь приписываете мне несвойственные мне мысли. Законченных и окончательных знаний у какого-либо индивиида нет, и никогда не будет по определению.

Но в случае ЕИР, мы, к сожалению, имеем случай, когда уже раскрытому Блаватской символизму каких-либо древних писаний вновь приписывается историческая конкретная реальность, а её - Блаватской (а точнее - Махатм) объяснения объявляются ошибочными.
Я уважаю право людей верить в реальность того, что ЕПБ считала символизмом, уважаю право считать Блаватскую заблуждающейся и верить другим. Ничего страшного в этом нет, всё - нормально. Но только при этом я всегда буду возражать против утверждения о единстве Учителя и единстве источника у этих людей.

Я совсем не пытаюсь ругаться с Вами, и раздражения к Вам никогда не испытывал, но считаю, что между ближними - между людьми-братьями вполне могут быть и есть разногласия. Просто обоюдный уровень духовного развития не должен позволить этим людям свалиться в яму нечистот-раздражений. А чисто ментально мы вполне можем разбирать наши ментальные противоречия, помня о том, что иллюзии и заблуждения свойственны всем людям, и являются неизбежным спутником каждого из нас в нашем пути. И если эти заблуждения и ошибки не предосудительны, то они не могут служить причиной для насмешек и издевательств.

Stranger :
Поэтому вы согласитесь не рассматривать ТД, что была дана уважаемой мною Е.П.Б. - как holy bible?


Как Вам сказать? Я не совсем понимаю, что такое - holy bible. Но признаюсь Вам честно, что для меня ТД и ПМ являются своего рода библией, в том смысле, что эти источники по затрагиваемым в них вопросам вызывают у меня наибольшее доверие, чем все другие. Я, разумеется, не считаю, что эти источники содержат всю истину, а также не считаю, что я лично в полной мере и абсолютно правильно понял все затронутые в них вопросы. Это как бы всегда подразумевалось, и не было нужды раньше всё это так подробно объяснять.
Тем, не менее, именно эти источники являются в моём мировоззрении фундаментальными. Это, конечно, совсем не означает, что я требую и от других такого же отношения к ним. Но всё же, я был бы нечестным, если бы соглашался со всем тем, что выдаётся за продолжение или развитие вопросов, затронутых в этих источниках, но что на самом деле противоречит этим источникам. Поэтому подобный анализ и обсуждения неизбежны.
Как сказано в Притчах Соломона (цитирую по памяти): "Железо железо точит, так и человек обостряет взгляд своего ближнего". Как-то так.

Stranger :
Повторю, что всё что сеет раздор и ссоры, раздражения, выяснения отношений - не есть хорошо.


Это, как бы, правильно. Однако, есть и другая сторона медали. Если избегать всего того, что лишь по неразвитости и излишней страстности людей, сеет раздражение, раздор и ссоры, то придётся распрощаться с надеждой на развитие мысли, необходимых душевных качеств и т.д. Ведь легко быть спокойным и уравновешенным, когда нет вокруг инакомыслящих, возмущающих наш душевный покой. Но не зря же говорят - волков бояться - в лес не ходить.

Решение вопроса, наверное, в овладении способностью обсуждать самые острые противоречия, не допуская личной неприязни и раздражения. Но для этого просто необходимо признать право других людей относиться к нашим Учителям и почитаемым книгам и прочему иначе - не так, как мы.
Вот это стремление к Братству, возможно, и может быть тем, что нас объединит, как Вы сказали.
#93144 17.03.10 16:43 (правка 17.03.10 16:51)
Игорь Л. :
Здесь, как мне показалось, уже Вы исподволь приписываете мне несвойственные мне мысли. Законченных и окончательных знаний у какого-либо индивиида нет, и никогда не будет по определению.


Согласен с вами )

Игорь Л. :
Но в случае ЕИР, мы, к сожалению, имеем случай, когда уже раскрытому Блаватской символизму каких-либо древних писаний вновь приписывается историческая конкретная реальность, а её - Блаватской (а точнее - Махатм) объяснения объявляются ошибочными.
Я уважаю право людей верить в реальность того, что ЕПБ считала символизмом, уважаю право считать Блаватскую заблуждающейся и верить другим. Ничего страшного в этом нет, всё - нормально. Но только при этом я всегда буду возражать против утверждения о единстве Учителя и единстве источника у этих людей.



Могу сказать вам, Игорь, по своему отношению к Блаватской. Это будет мнение человека кто достаточно всесторонне и достаточно давно изучал труды Елены Рерих.

И в моём отношении к Елене Блаватской есть лишь искреннее уважение и восхищение. И любое принижение этой женщины - я воспринимаю весьма болезненно.

Если у Елены Рерих сказано что индивидуальность Блаватской - была из Белого Братства, то как я могу говорить что Е.П.Б. заблуждалась? Она были именно истинным примером преданного Братству труженика.


Игорь Л. :
Я совсем не пытаюсь ругаться с Вами, и раздражения к Вам никогда не испытывал, но считаю, что между ближними - между людьми-братьями вполне могут быть и есть разногласия. Просто обоюдный уровень духовного развития не должен позволить этим людям свалиться в яму нечистот-раздражений. А чисто ментально мы вполне можем разбирать наши ментальные противоречия, помня о том, что иллюзии и заблуждения свойственны всем людям, и являются неизбежным спутником каждого из нас в нашем пути. И если эти заблуждения и ошибки не предосудительны, то они не могут служить причиной для насмешек и издевательств.


Полностью с вами согласен. Исследовать и анализировать полезно, главное оставаться на уровне доброжелательности и взаимопомощи. Я не хочу убеждать кого-либо, но лишь донести до других свою точку зрения.

И надо ещё помнить, ЧТО есть практический путь - путь работы над собой, самосовершенствование. Выявление качеств в себе, от которых следует избавиться, утверждение качеств, которые требуется усилить.

Можно быть очень эрудированным, много знать, разбираться в "оккультизме", но быть совершенно пустым человеком, холодным и бездушным. Интеллект лишь тогда полезен, когда развивается вместе с духовностью.

Как сказано: "Именно чистота адепта, его равная любовь ко всему и вся, его сотрудничество с природой, с кармой, со своим «внутренним богом» и даруют ему эту силу. Один интеллект, сам по себе, может создать лишь черного мага. Ибо только интеллект сопровождается гордыней и эгоизмом; именно интеллект плюс духовность возвышает человека. Ибо духовность отвращает гордыню и тщеславие."


Конечно нужно отставить "чистоту учения", но не надо забывать и целей самого учения.
Говорится о противоречии ТО и АЙ, но кто скажет что АЙ ведёт к другим целям чем ТО?

Всё что я воспринимал, воспринимаю из АЙ, я пропускаю через здравый смысл, и через мои нравственные устои, и могу сказать, что я не нашёл ничего выходящего за эти рамки, ничего что бы я захотел скрыть от других. Есть места которые могут ввести начинающих людей в затруднение. И это очень хорошо показывают исследования Андрея Кураева. Но на то и существуют форму, чтобы прояснять эти моменты.

Игорь Л. :
Stranger :
Поэтому вы согласитесь не рассматривать ТД, что была дана уважаемой мною Е.П.Б. - как holy bible?


Как Вам сказать? Я не совсем понимаю, что такое - holy bible. Но признаюсь Вам честно, что для меня ТД и ПМ являются своего рода библией, в том смысле, что эти источники по затрагиваемым в них вопросам вызывают у меня наибольшее доверие, чем все другие. Я, разумеется, не считаю, что эти источники содержат всю истину, а также не считаю, что я лично в полной мере и абсолютно правильно понял все затронутые в них вопросы. Это как бы всегда подразумевалось, и не было нужды раньше всё это так подробно объяснять.


Я мало читал ТД, в основном читал больше статьи Е.П.Б.
Просто не считаю пока себя обладающим достаточной эрудицией, чтобы осилить этот труд )
Скорее чтение тех фрагментов, что мне более менее понятны.

Письма Махатм - мне очень нравятся. Интересно, что с течением времени они стали ещё ближе, ещё понятнее.
Всё, что было сказано Махатмами - мне очень близко.


Игорь Л. :
Тем, не менее, именно эти источники являются в моём мировоззрении фундаментальными. Это, конечно, совсем не означает, что я требую и от других такого же отношения к ним. Но всё же, я был бы нечестным, если бы соглашался со всем тем, что выдаётся за продолжение или развитие вопросов, затронутых в этих источниках, но что на самом деле противоречит этим источникам. Поэтому подобный анализ и обсуждения неизбежны.
Как сказано в Притчах Соломона (цитирую по памяти): "Железо железо точит, так и человек обостряет взгляд своего ближнего". Как-то так.


Конечно дискуссия и обсуждение всегда хорошо.



Игорь Л. :
Stranger :
Повторю, что всё что сеет раздор и ссоры, раздражения, выяснения отношений - не есть хорошо.


Это, как бы, правильно. Однако, есть и другая сторона медали. Если избегать всего того, что лишь по неразвитости и излишней страстности людей, сеет раздражение, раздор и ссоры, то придётся распрощаться с надеждой на развитие мысли, необходимых душевных качеств и т.д. Ведь легко быть спокойным и уравновешенным, когда нет вокруг инакомыслящих, возмущающих наш душевный покой. Но не зря же говорят - волков бояться - в лес не ходить.

Решение вопроса, наверное, в овладении способностью обсуждать самые острые противоречия, не допуская личной неприязни и раздражения. Но для этого просто необходимо признать право других людей относиться к нашим Учителям и почитаемым книгам и прочему иначе - не так, как мы.
Вот это стремление к Братству, возможно, и может быть тем, что нас объединит, как Вы сказали.


Да, и поэтому - ту же самую информацию о противоречиях между АЙ и ТО - можно вполне доброжелательно обсудить. Без цинизма, который я чувствовал в некоторых исследованиях.

Кроме противоречий, есть намного большее количество и общих моментов.

Вы можете привести список того, что по вашему мнению "не стыкуется" )

Спасибо
"Истина подобна аромату розы - познается в молчании"
#93230 17.03.10 23:14
Прошу прощения за опечатку -
'отстаивать чистоту учения'.

К примеру, я понимаю и принимаю мотивы Татьяны.

Но основа всё же борьба с 'ветхим человеком' внутри. В пробуждении и утверждении Божественного.
"Истина подобна аромату розы - познается в молчании"
#93246 18.03.10 00:52 (правка 18.03.10 01:06)
Stranger :
то как я могу говорить что Е.П.Б. заблуждалась?


Об этом Е.И. говорит, ну или её Учитель.

Stranger :
Кроме противоречий, есть намного большее количество и общих моментов.


Конечно. Ведь Е.И. и читала, и переводила на русский язык ТД. Естественно, что общих моментов много.

Stranger :
Говорится о противоречии ТО и АЙ, но кто скажет что АЙ ведёт к другим целям чем ТО?


Никто этого и не говорит. Потому что АЙ преследует те же цели. Но несколько иным способом. И лучше АЙ сравнивать с Теософией, а не с ТО. Общества то все - человеческие, какая уж там "божественная мудрость"!

Теософия все же больше обращается к интеллекту человека (к тому, что в нём наиболее сейчас развито), разумеется - к одухотворённому интеллекту, побуждая к работе, призывая здравый смысл и здравый, не лишённый духовности, рассудок человека. Это, скорее, философский путь, напоминающий Платона.

А АЙ - аппелирует, в основном, к сердцу, хоть и содержит элементы философии, заимствованные из теософии. Но при реальном нынешнем состоянии человечесва (при его нынешней страстности) сердце пока ещё не готово к выполнению возложенной на него задачи, т.к. люди не общаются ещё со своим высшим Разумом. Собственно, на практике жизни мы видим, что просыпается не то Сердце (Буддхи), о котором говорит АЙ, а - астральное страстное сердце, от того такой высокий уровень фанатизма у многих последователей, который проявляется во внутренних рериховских столкновениях и разборках (отчего я когда-то ушёл из РД). В результате получается религиозный путь - не теософический.
И не случайно ЕИР реанимирует и библейского Иисуса, распятого на кресте, и Соломона, которые в Теософии рассматриваются как собирательные образы многих поколений Адептов, а не реальные исторические личности. Причём Е.И. не только реанимирует их, но и приписывает им воплощения Махатм, что противоречит тому, что говорили о них сами Махатмы во времена Блаватской.

Конечно, реальность или аллегоричность Соломона или распятого на кресте Иисуса не является принципиальным вопросом, водоразделом между неведением и просветлением, как уже выше говорили. Но это симпоматичное противоречие - своего рода лакмусова бумажка, позволяющая проследить, что Учителя у ЕПБ и ЕИР, всё-таки, были разными. Что и привело к разным подходам в осуществлении поставленных целей (которые совпадают), о чём я уже сказал. Разные подходы - философский и религиозный. А религиозный метод сердца АЙ, аппелирующий к пламенной преданности, пламенной любви к незримому Учителю, давшему Учение, очень легко позволяет решать некоторые практические вопросы - быстро и кардинально, но - по-земному со всеми вытекающими последствиями. Учению АЙ очень повезло, что "ортодоксальные", т.е. "правильные" буддисты Монголии не поверили в Рерихов, как посланников Майтрейи, и задуманные их Учителем геополитические планы так и не были реализованы. Если бы удалось поднять массы верующих на религиозно-сердечной волне, как планировалось, то представления людей о Рерихах и об АЙ были бы несколько иными. Т.е., путь АЙ в принципе позволяет подобные явления.

А Теософия совершенно далека от пути революционных, вооружённых преобразований. Несмотря на пылкий характер ЕПБ, не чуждавшейся оружия.
Я не пытаюсь сейчас здесь давать оценки, ибо, может быть, иногда подобные взрывы в человечестве неизбежны и необходимы. Но это уже больше чеовеческая, личностная оценка, которых м.б. много, и они м.б. совершенно противоположны.
Но что касается Теософии, то уж она отчно никак не провоцирует людей к подобным преобразованиям.
Вот - одно, но довольно существенное различие в этих двух путях.

Хотя, если говорить честно, то по-моему, что Теософия, что АЙ - одинаково неуспешно пока справляются с возложенными на них задачами. Но вина, конечно, не в них самих, а в людях.

Stranger :
Вы можете привести список того, что по вашему мнению "не стыкуется" )


Вот одна важная нестыковка - вопрос о Люцифере. Теософия рассматривает сатану, как силу сопротивления материи, сопротивления материи одухотворению, которая проявляется в людях, как зло. Теософия похоронила христианский миф о могущественном Сатане и его происках.
А ЕИР, хоть и признаёт философский аспект сатаны, всё же реанимирует этот миф, сотворив новый миф о бывшем Кумаре, мечтающем взорвать планету. Отсюда её мифы об Армагеддоне, отгремевшем в 1949 году, и о катастрофе с переустройством материков, которая должна была произойти в XX веке. Но время неизбежно выявляет ошибочные мифы.

Но теософские источники, хоть и признают существование Братства Тьмы, как сборище колдунов разной степени, но во-первых, не наделяют его такой "крышей" в лице Кумары, и во-вторых, Махатмы никогда не сражаются с ними непосредственно, но лишь противодействуют иногда их влиянию на людей, когда это необходимо. Без сценария "звёздных" армагедонных войн.
#93263 18.03.10 04:00 (правка 18.03.10 04:57)
Денис Поливин
Игорь Л. пишет:
Но время неизбежно выявляет ошибочные мифы.


Я конечно Игорь, моложе вас, но вот о чём хотелось бы сказать:

1)"Отсюда её мифы об Армагеддоне, отгремевшем в 1949 году,"

Как вы знаете, только во Второй Мировой Войне погибло со стороны СССР почти ТРИДЦАТЬ ИМЛЛИОНОВ человек, а с 1930-х до 1953 через Гулаг ещё ТРИДЦАТЬ ПЯТЬ МИЛЛИОНОВ пропустили, и Холокост не забудем. Добавим к этому Великую Депрессию до Второй Мировой и перспективу Ядерной Зимы после -и что же мы получаем -это что, разве не есть Армагеддон? Я не говорю уже о таких хорошо известных фактах, что миллионы людей каждый день умирают от голода. и нехватки лекарств.
Извините, Игорь, но я всё это мифами не могу назвать.

2)"Теософия похоронила христианский миф о могущественном Сатане и его происках."

Для теософов - согласен, но хотел бы я посмотреть что с вами будет, если вы поделитесь этой новостью с кем-нибудь из русского духовенства...
И с миллионами их прихожан.

3)"..и о катастрофе с переустройством материков, которая должна была произойти в XX веке."

Последние лет пять, кажется, только об этом именно говорят - о глобальном потеплении.
На канале National Geographic была недавно передача на эту тему. Прогноз учёных таков: если растают все льды Гренландии, Арктики и Антарктики уровень воды в Мировом Океане поднимится на 70 (семдесят) метров.
А недавнее землятрясение в Чили было настолько мощным, что сдвинуло ось Земли на 6 см.
Сделаем выводы.

4)"Но в случае ЕИР, мы, к сожалению, имеем случай, когда уже раскрытому Блаватской символизму каких-либо древних писаний вновь приписывается историческая конкретная реальность, а её - Блаватской (а точнее - Махатм) объяснения объявляются ошибочными. "

Игорь, я думал мы с вами одни и те же книги читаем.
Я вам могу сказать, что Е.И. Рерих выступала не против чьих-либо объяснений чего-либо, а против деградации теософического общества и его постепенного сползания в сторону дешёвого фарса,
где главная ставка делается прежде всего, на идеи в "облегчённом " варинте в рассчёте на
привлечение возможно большего числа последователей,
и где полёты фантазии отдельных личностей подаются с претензией на некое "серёзное оккультное исследование".
А о Е.П.Блаватской Рерих отзывалась очень хорошо.
Что же получилось с Теософским Обществом? В результате заявили о Пророке - ни много ни мало -для всего (!)человечества, а мнение самого человечества, как вы понимаете, никто при этом не спрашивал.
Чем всё закончилось, думаю вам известно.
Е.И.Рерих, заметим, писала о России, и благодарность русских людей, как видим, не заставила себя ждать...

5) "Конечно, реальность или аллегоричность Соломона или распятого на кресте Иисуса не является принципиальным вопросом, водоразделом между неведением и просветлением, как уже выше говорили...."

Я придерживаюсь ровно того же мнения.Потому и не стал комментировать исследования Совы.
Тем более что Анни Безант говорила буквально о том же и в таком же контексте(См. сборник лекций А.Безант "Путь к посвящению"-М,2003, с.63-64). Думаю, всё потому, что обе они - и Е.И. Рерих и А. Безант обращались к людям, воспитанным на христианских ценностях, и говорили, естественно, образно. Так что особо зацикливаться на этих мелочах никому не советую.
А что касается заявленного вопроса, о том, кто руководил Е.И.Рерих,
то кто бы ни диктовал следующие строки, он явно знал, что говорил:

"Кто мучается земными вопросами, тот ответа о Небесном не получит."

Интересно, к тому же, узнать у исследователя, кто руководил А.Бэйли и А.Безант - они, ведь тоже "слышали голос".И почему им следует верить блоьше, чем Е.Рерих?

6)""правильные" буддисты Монголии не поверили в Рерихов, как посланников Майтрейи, и задуманные их Учителем геополитические планы так и не были реализованы."

И Мао Цзыдун ввёл воиска в Тибет и начался массовый исход (бегство)буддистов в том числе, и самого Далай Ламы, и репрессии и запреты. Может стоило поверить?
А насчёт геополитических планов, как знать, в будующее нужно смотреть с надеждой.Об этом-то Агни-Йога и ведёт речь.

7)"...такой высокий уровень фанатизма у многих последователей, который проявляется во внутренних рериховских столкновениях и разборках"....

Признаться честно, в семейные разборки теософов и агни-йогов, и уж тем более внутренние, я предпочитаю не вникать.
Моё впечатление: скучно и противно, а главное - абсолютно бесполезно. И вообще,следует прямо сказать - до того как я познакомился с участникам этого форума, я был намного лучшего мнения и о тех, и о других.

Мой путь прост- перечитываю "Тайную Доктрину", "Изиду",Бхагавад-Гиту, Платона, потихоньку пытаюсь осмыслить 14 книг Агни-Йоги. И ещё под рукой наготове ждут своей очереди разных книг 50 по эзотерике. В общем есть чем заняться.
Надеюсь, успею дочитать, пока вода не поднялась на 70 метров...
#93303 18.03.10 11:54 (правка 18.03.10 12:49)
Рад, Игорь, что получается некоторая дискуссия )

Игорь Л. пишет:
Об этом Е.И. говорит, ну или её Учитель.


есть лишь несколько фрагментов в дневниках, по конкретным моментам, то есть лично для Е.И.
но эти утверждения не носили глобального характера, что "Е.П.Б. заблуждалась"
в письмах я не встречал, чтобы Е.И. говорила, что Е.П.Б. заблуждалась, вы можете найти эти моменты?


Игорь Л. пишет:
Теософия все же больше обращается к интеллекту человека (к тому, что в нём наиболее сейчас развито), разумеется - к одухотворённому интеллекту, побуждая к работе, призывая здравый смысл и здравый, не лишённый духовности, рассудок человека. Это, скорее, философский путь, напоминающий Платона.


Согласен, что интеллект не должен отставать от духовности, про это говорит и Е.П.Б.
В ПМ мы находит слова про "Доктрина Сердца". В Книге Золотых Правил - много утверждения о том что Ум есть иллюзия, и следует стремиться к духовному "прозрению". Говорится о борьбе с эгоизмом. Думаю можно найти много моментов.

Я не соглашусь с вами, что АЙ говорит об отказе от здравого смысла. Как раз именно развитие интеллекта - синтез, вместе с духовностью. Я пришёл в АЙ именно через интеллект, так как меня не удовлетворяли ни одна из существующих версий мироустройства. В Теософии и в АЙ я нашёл ответы, которые меня полностью удовлетворили - мой разум.

И все мои заключения основываются на здравом смысле, на логике.

Вот слова Е.И.: "Интеллект, уравновешенный с высокой духовностью, – великая Мощь в Космосе."

Мне кажется Братство, что является одной из целью ТО может существовать когда есть духовность, именно большой интеллект и отсутствие сердечных чувств - ведёт к расколу.


Игорь Л. пишет:
А АЙ - аппелирует, в основном, к сердцу, хоть и содержит элементы философии, заимствованные из теософии. Но при реальном нынешнем состоянии человечесва (при его нынешней страстности) сердце пока ещё не готово к выполнению возложенной на него задачи, т.к. люди не общаются ещё со своим высшим Разумом. Собственно, на практике жизни мы видим, что просыпается не то Сердце (Буддхи), о котором говорит АЙ, а - астральное страстное сердце, от того такой высокий уровень фанатизма у многих последователей, который проявляется во внутренних рериховских столкновениях и разборках (отчего я когда-то ушёл из РД). В результате получается религиозный путь - не теософический.


Игорь, на мой взгляд вы смешиваете АЙ и движением. Я не состоял в обществе Рериха. Всё мое изучение было самостоятельным, поэтому я не могу судить о тех людях с кем вы общались в РД.

Но не в том ли цель, чтобы показать, что фанатизм и навязчивость и слепое отстаивание своей точки зрения - не есть духовные и сердечные качества о которых говорится в Агни-Йоге? Что огненность это не есть раздражительность и неконтролируемость.

Вот цитата из АЙ:
Сердце есть средоточие, но менее всего эгоцентричность. Не самость живет в сердце, но общечеловечность. Лишь рассудок окутывает сердце паутиною эгоцентричности. Добросердечие измеряется не столько так называемыми добрыми действиями, причина которых бывает слишком различна, но самым внутренним добросердечием; оно зажигает тот Свет, который во тьме светит. Так сердце является поистине международным органом. Если Свет у нас – символ ауры, то родителем его будет сердце. Как необходимо научиться ощущать сердце не как свое, но как всемирное. Только через это ощущение можно начать освобождаться от эгоизма, сохраняя индивидуальность накоплений. Трудно совместить индивидуальность со вселенским вмещением, но магнит сердца недаром соединяется с «Чашей». Можно понять, как сердце излучает особый свет, который всячески преломляется нервным веществом. Ведь кристалл психической энергии может быть окрашен различно.


Нравственные основы - они идут не из рассудка, но есть некоторые ощущение, что это правильно, это не правильно. По крайней мере у меня. Оккультизм лишь даёт объяснение, что нравственные действия - это есть созвучно с Природой.


Как прекрасно сказано в книге "Свет на Пути":
"Учись смотреть в духе разума в сердца людей"
"Смотри с еще большим вниманием в свое собственное сердце."
"Ибо через сердце твое проходит единый свет, который может осветить жизнь и сделать ее ясной для твоих очей."

"В каждом человеческом сердце есть своя естественная мелодия, сокровенный родник ее, Он может быть потаенный и безмолвный, но он есть там. В самой основе твоей природы ты найдешь веру, надежду и любовь."
"Истина подобна аромату розы - познается в молчании"
#93307 18.03.10 12:03
Денис Поливин пишет:
3)"..и о катастрофе с переустройством материков, которая должна была произойти в XX веке."

Последние лет пять, кажется, только об этом именно говорят - о глобальном потеплении.

"В огороде бузина, а в Киеве дядька". (с) Вы передёргиваете, Денис. ЕИР пророчила вполне реальные и катастрофичные опускания и потопы отдельных земель в самом ближайшем будущем (т.е. теперь уже прошлом), из-за чего впоследствии, когда всё это не сбылось и сделанные её учениками запасы, вложения и иные телодвижения оказались напрасными, немало учеников отпало (и было, разумеется, "осуждено").

Денис Поливин пишет:
4)"Но в случае ЕИР, мы, к сожалению, имеем случай, когда уже раскрытому Блаватской символизму каких-либо древних писаний вновь приписывается историческая конкретная реальность, а её - Блаватской (а точнее - Махатм) объяснения объявляются ошибочными. "

Игорь, я думал мы с вами одни и те же книги читаем.

Если цитат из ЕИР про Соломона Вам мало, почитайте, например, здесь: http://forum.roerich.info/showthread.php?t=6729

Денис Поливин пишет:
Интересно, к тому же, узнать у исследователя, кто руководил А.Бэйли и А.Безант - они, ведь тоже "слышали голос".И почему им следует верить блоьше, чем Е.Рерих?

А кто сказал, что следует? Выбор между заблудшими медиумами (ну или фантазёрами) - личное дело вкуса каждого любителя сказок.

Денис Поливин пишет:
А насчёт геополитических планов, как знать, в будующее нужно смотреть с надеждой.Об этом-то Агни-Йога и ведёт речь.

Главная достоинство пророка (как от религии, так и от науки) - умение убедительно объяснять внимающим, почему сделанные им предсказания не сбылись.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#93311 18.03.10 12:30
Игорь, вот ещё по "интеллекту" хочу привести цитаты из Граней Агни Йоги (Борис Абрамов)

Лишь огненное тело бессрочно. Но для его оформления надо внести в него оформляющие его элементы. Этими элементами будут качества духа, являющиеся формами утвержденных и кристаллизованных в микрокосме человека огней. Приходим к тому же: оформление огненного тела нуждается в качествах духа. Так, их утверждая, утверждает вечную жизнь в бессмертной триаде своей человек. Трудно представить себе, что самый блестящий интеллект подобен яркому фейерверку, а скромное, незаметное качество духа, скажем, самоотверженность, далекому солнцу в пространстве, не умирающему веками. Из высоких размышлений складывается полезное достижение. Потому огонь мысли полезно добавить в процесс оформления высшей триады. Обычно сознание человека пребывает в низших проводниках, крепко связанных с жизнью земною. Сознание надо почаще из них извлекать, погружая его в высшие сферы. Бессмертно явление огненной мысли.


Не объять значения происходящего интеллектом, ибо оно затрагивает слои более высокие. Интеллект живет в настоящем, немного в прошедшем и очень мало в будущем. И область действительно сущего, составляющего с прошедшим и будущим одно неразрывное целое, ему недоступна. Нужно духопонимание или духоразумение, то есть знание духа или чувствознание. Интеллект живет Майей, ибо базируется на внешних чувствах. Прозрение в будущее ему недоступно. Он не может мгновенно решить сложную математическую задачу, как это делала Ковалевская, и он не может увидеть жизнь на Дальних Мирах. Знание духа, и только оно, поднимет человека на следующую ступень эволюции. А интеллект будет духу служить, как инструмент хорошему мастеру. Пятый принцип дорогу уступает шестому, чтобы в слиянии с ним идти дальше к вершинам познания мира.


Победами над собою обозначаются ступени роста сознания и освобождение его от цепей личных пережитков. Происходит внутренняя трансмутация сознания, когда одно за другим сбрасываются наслоения, или наросты духа, накопленные в прошлом, далеком и близком. Духовность не имеет ничего общего с явлением интеллекта. Даже блестящий интеллект выдающегося ученого и философа может быть очень далек от духовности. Духовность и эгоизм личности – явления, исключающие одно другое и не совместимые друг с другом. Духовность и личность можно противопоставить друг другу как высшее и низшее начало в человеке.


Интеллект может накопить очень много научных знаний. Теоретически можно собрать большой багаж знаний по философии и по духовным основам. И все же самым важным остается ступень развития сознания, состояние проводников и то, насколько практически, жизненно, в применении, усвоены Основы Учения Духа, древнего, как мир, и лежащего в основании всех истинных Учений. Поэтому прежде всего, прежде всех теоретических положений – практическое выполнение Заветов Учителя: чистота сознания, овладение собою, управление своими мыслями, освобождение от всего неполезного груза, постоянство устремления, преданность, любовь и другие качества духа, без наличия которых все теоретические знания – ничто. Без очищения сердца и овладения чувствами они заведут во тьму. Не по интеллектуальным накоплениям, но по светимости ауры Определяет Учитель сущность ученика и пригодность его эволюции. Кто хочет действительно продвинуться по Пути и чего-то достигнуть, накоплением одного только теоретического знания ничего не достигнет. Надо не только знать, но и суметь применить знание в жизни. Потому так труден путь ученичества. Потому так много званых и так мало избранных, так много недоходящих.


и из записей "У Огненной черты":

Пройдет определенное время и многие обратятся к Учению: изменение окружающего планету пространства уже влияет на человечество. Неосознанно, но идет восприятие мыслеформ, определенное способностью вмещения соответственно уровню развития каждого. Духовность формируется сердцем. Накопления интеллекта и духовность далеко не одно и то же. Интеллект – сумма знаний разума, вместившего определенный объем научных достижений и даже искусства. Но без устремлений к светлому служению на благо человечества интеллект остается принадлежностью личности, а не индивидуальности. Но он необходим для того, чтобы воспринять с достаточной полнотой понимание Учения. Неисповедимы пути Господни. Учение распространяется Его путями. Человечество начинает обращаться к нему для получения знаний светлых: кто-то следует устремлено затем путем духовности, применяя их в действии. А для кого-то просто загорается в сердце искра света, - тоже хорошо.


вы говорите:

Игорь Л. пишет:
Хотя, если говорить честно, то по-моему, что Теософия, что АЙ - одинаково неуспешно пока справляются с возложенными на них задачами.


я не буду так категорично говорить )

Игорь Л. пишет:
Но вина, конечно, не в них самих, а в людях.


каждый своим примером показывает истинность выбранного им пути.
"Истина подобна аромату розы - познается в молчании"
#93360 18.03.10 15:43
Игорь Л. пишет:
Учению АЙ очень повезло, что "ортодоксальные", т.е. "правильные" буддисты Монголии не поверили в Рерихов, как посланников Майтрейи, и задуманные их Учителем геополитические планы так и не были реализованы. Если бы удалось поднять массы верующих на религиозно-сердечной волне, как планировалось, то представления людей о Рерихах и об АЙ были бы несколько иными. Т.е., путь АЙ в принципе позволяет подобные явления.

А Теософия совершенно далека от пути революционных, вооружённых преобразований.


Игорь, если честно, что меня несколько шокировал вывод о вооружённых преобразованиях, которые следуют из АЙ.
Где это говорится? Где говорится, что нужно быть бездумным и фанатичным? Я лично для себя наоборот сделал вывод - что всё следует проводить через своё осознание, и не верить "на слово" пока это не принято внутренне.

Это очень серьёзный момент, и мне хотелось бы прояснить его полностью.

Касаемо 1926 года, когда Рерихи находились в Урге - после Москвы. Были изданы лишь Листы Сада Мории.
И там выходила книга "Община" версия Урга.

После этой книги (Община) начинается серия - "Знаки Агни-Йоги".

В Москву коммунистам была привезена книга "Чаша Востока", послание Махатм на тибетском, ларец с землёй.

И была издана книга "Основы Буддизма".

Этот период очень тонкий, текущее отношение к коммунизму - очень обросло предрассудками.

И вы немного не верно указывается причину и следствие. Причиной было не принятие кем-либо Агни-Йоги. Но принятие коммунистами в Москве - буддизма. Да, да. Как бы это не выглядело странным, но именно ответа по этому вопросу ожидали Рерихи в Урге. А никак не принятие Агни-Йоги и т.п.

Если вам интересно, то я могу более развёрнуто ответить, по поводу Рерихов и России начала 19 века.

С уважением.

Из Живой Этики:
Люди получают помощь, ощущают неожиданное выздоровление, но не понимают, откуда пришла помощь. Не о благодарности говорим, нам она не нужна. Но сознательное принятие помощи усиливает полезное следствие. Каждое отрицание и насмешка парализует даже сильные вибрации. Мы спешим на помощь. Мы поспешаем принести добро, но часто ли Нас принимают?

Невежды утверждают, что Мы начинаем революции и смуты. Но мы много раз пытались предупредить и предотвратить убийства и разрушения. Сам Брат Ракоци исполнил высшую меру человеколюбия и был отвергнут теми, о ком Он заботился. Остались записи, уже общеизвестные, но некоторые лжецы называют Его отцом французской революции.

Также люди не понимают Наше обращение к королеве Виктории, но сама история показала, насколько Мы были правы. Наше предупреждение было отвергнуто. Но Наш долг предупредить народы. Также не понято Наше предупреждение Москве. Люди не скоро вспомнят и сопоставят действительность. Можно назвать много исторических фактов из жизни разных стран. Можно напомнить и Наполеона, и появление Советника Американской Конституции, и явление Швеции, и указание об Испании.
"Истина подобна аромату розы - познается в молчании"
#93363 18.03.10 16:42
Игорь Л. пишет:
И не случайно ЕИР реанимирует и библейского Иисуса, распятого на кресте, и Соломона, которые в Теософии рассматриваются как собирательные образы многих поколений Адептов, а не реальные исторические личности. Причём Е.И. не только реанимирует их, но и приписывает им воплощения Махатм, что противоречит тому, что говорили о них сами Махатмы во времена Блаватской.


По поводу историчности Иисуса из Назарета:

Есть книга Владимирова, отсюда:
http://vav.ru/book.php?idbook=2&idpart=5&idchapter=14&idsub=54

Естественно, что утверждения Блаватской о жизни Иисуса за сто лет до общепризнанной даты, о распятии Иисуса не близ Иерусалима, а в Лидде были приняты в штыки и учеными, и церковью, и синагогой, и политиками. Парижский журнал теософов «Le Lotus» приводит ответ Блаватской на высказывание некоторых ученых, отказавшихся признать иную канву событий с историческим Иисусом, сославшись на ложность сведений Талмуда: «После того как до сведения мадам Блаватской было доведено, что некоторые ученые считают эту версию ошибочной, Мадам заявила следующее: "А я говорю, что эти ученые либо врут, либо несут чушь. Наши Учителя[1] подтверждают подлинность этого сообщения. Если история Иегошуа или Иисуса Бен Пандиры вранье, то получается, что и весь Талмуд, весь еврейский канон это тоже ложь. Он (Иисус) был учеником Иегошуа Бен Перахии, 5-го Председателя Синедриона: Скомпрометированный в ходе Фарисейского восстания против Ианнея (Янная) в 105 г. до н.э.[2], он бежал в Египет, увозя юного Иисуса. Эта история намного правдоподобнее, нежели сюжет Нового Завета, не имеющий исторических подтверждений"»[3].

[1] Письменные свидетельства подтверждения Учителями (Махатмами) идеи о рождении Иисуса за 120 лет до Р.Х. не особенно многочисленны. В 1881 г., К.Х., один из Учителей, написал сноски к некоторым статьям Элифаса Леви и сказал относительно доктрины Иисуса: "но он проповедовал это за столетие перед его [евангельским] рождением" (. Цит. по: , London, 1985, июль (© 3)).

[2] В действительности речь идет о событиях ок. 100г. до н.э. - А.В.

[3] Блаватская Е.П. Заметки по поводу "Эзотеризма христианской догмы" аббата Рока.// В сб.: Наука жизни. М., <Сфера>. Вып. © 6. 1999. С.153.


Таким образом, Блаватская утверждала, что исторический Иисус родился в 120 г. до н.э., был казнен в 70 г. до н.э. и что бoльшая часть его жизни пришлась на время правления в Иудее царя Александра Янная. Но именно в это же время, как мы уже показывали выше, жил кумранский Учитель Праведности. Об этом, в частности, свидетельствует «Дамасский документ», согласно которому, как мы показали выше, приход в Кумранскую общину Учителя Праведности состоялся в 80г. до н.э., то есть за десять лет до его казни. Если принять дату рождения Иисуса, указанную Блаватской, – 120г. до н.э., то ко времени прихода Иисуса в Общину ему должно было исполниться 40 лет, что вполне совпадает с заявлением Иринея Лионского, что Иоанн «сам сообщил», а «все старейшины подтвердили», что «Иисус проповедовал с 40- до 50-летнего возраста» (Irenaeus Adv. Haer, кн. II., гл.XXII, 5)1
"Истина подобна аромату розы - познается в молчании"
#93386 18.03.10 19:26
Игорь Л. пишет:
И не случайно ЕИР реанимирует и библейского Иисуса, распятого на кресте, и Соломона, которые в Теософии рассматриваются как собирательные образы многих поколений Адептов, а не реальные исторические личности. Причём Е.И. не только реанимирует их, но и приписывает им воплощения Махатм, что противоречит тому, что говорили о них сами Махатмы во времена Блаватской.


Теперь касаемо Соломона. Насколько я понял со слов Блаватской - что существовали те кого называли Соломон. Поэтому не вижу причин, почему нельзя говорить о каком-то конкретном Соломоне.
К примеру, можно сказать "Такого человека как Генерал не существует", но каждый если его попросить назвать Генерала - вспомнит историческую личность.

Поэтому я не вижу в мифическом Христе, мифическом Соломоне с одной стороны, и в историческом Христе (про которого говорила Е.П.Б. - Иисуса Бен Пандиры), и в историческом человека которого называли Соломон, с другой стороны - противоречие.

По поводу воплощений - вы говорите "противоречит тому, что говорили о них сами Махатмы во времена Блаватской", не уточните, что говорили Махатмы?

Игорь Л. пишет:
Вот одна важная нестыковка - вопрос о Люцифере.


Да, да. Насколько я понимаю это доктрина о Падении.

ТД сказано: "Существует более, нежели одно толкование, ибо имеются семь ключей к тайне «Падения»."

Известны ли все 7 ключей о Падении?

Ещё из ТД: "Все толкования на перевод текста Станц и Комментарий принадлежат автору. В некоторых местах они могут быть неполными и даже, с индусской точки зрения, неудовлетворительными, но по смыслу, придаваемому им в Транс-Гималайском Эзотеризме, они правильны. Во всяком случае, все порицания автор принимает на себя. И так как она никогда не настаивала на личной непогрешимости, то все, что здесь дано за ее личною ответственностью, может оставлять желать многого, особенно в чрезвычайно сложных случаях, содержащих слишком глубокую метафизику. Учение предлагается так, как оно понято, и ввиду того, что имеются семь ключей толкования для каждого символа и аллегории, то смысл, который может казаться непригодным в его психологическом или астрономическом аспекте, тем не менее, будет вполне правильным в физическом и метафизическом."
"Истина подобна аромату розы - познается в молчании"
#93405 19.03.10 00:20 (правка 19.03.10 00:22)
Денис Поливин
Я тоже очень рад, что дискуссия состоялась и продолжается.

Сначала отвечу Сове.

sova пишет:
Денис Поливин пишет:
Интересно, к тому же, узнать у исследователя, кто руководил А.Бэйли и А.Безант - они, ведь тоже "слышали голос".И почему им следует верить блоьше, чем Е.Рерих?

А кто сказал, что следует? Выбор между заблудшими медиумами (ну или фантазёрами) - личное дело вкуса каждого любителя сказок.


1)Процитированное высказывание состоит из двух частей.

Вы полностью проигнорировали первую часть и не поняли второй.
В связи с этим, Сова, попрошу вас для начала, всё же ответить на первую часть по существу.


2)Что касается второй части , формулирую вопрос таким образом:
Существуют тысячи духовных учителей представляющих тысячи учений, направлений,
конфессий и сект. Из всех вы почему-то выбрали только Е.И.Рерих.
Мой вопрос лично вам: почему именно Е.И.Рерих?

3)Далее, я полагаю, что любое серьёзное исследование должно проводится методом сравнительного анализа.

Есть следующие люди, которые так или иначе заявляли о сотрудничестве с высшими силами.
Среди них, например:
-Е.П.Блаватская
-Анни Безант
-Алиса Бэйли
-Ч.У. Ледбитер
-Е.И.Рерих
( Н.К.Рерих, кстати, тоже писал под лучом Владык).

Вам, раз уж вы взялись исследовать эти вопросы, предлагаю для начала сравнить факты
по каждому из указанных деятелей отдельно, потом сравнить их между собой,
и вот только после этого объективно выстроить кривую доверия/недоверия каждому из них и аргументировать,
почему с вашей точки зрения один из них "заблудший медиум" , а другой - нет.
А каждый человек - в том числе и я- сам решит, кому верить, а кому не верить.
У каждого есть право высказать свою точку зрения.Только терзать одного и того же человека, к тому же женщину, да ещё такую, которая умерла полвека назад, следовательно, ответить вам она не сможет, так сказать, по определению - это не метод. Точно вам говорю.
Потому советую быть более объективным.
Именно, избегая переходов на личности.

4)
sova пишет:
Вы передёргиваете, Денис. ЕИР пророчила вполне реальные и катастрофичные опускания и потопы отдельных земель в самом ближайшем будущем (т.е. теперь уже прошлом), из-за чего впоследствии, когда всё это не сбылось и сделанные её учениками запасы, вложения и иные телодвижения оказались напрасными, немало учеников отпало (и было, разумеется, "осуждено").

sova пишет:
Главная достоинство пророка (как от религии, так и от науки) - умение убедительно объяснять внимающим, почему сделанные им предсказания не сбылись.


Во-первых, Сова если у вас есть некие претензии личного характера к агни-йогам, высказывайте их не мне, а тем, к кому они прямо относятся.Свою позицию по вопросу ваших внутренних "разборок" я уже подробно объяснил.
Во-вторых,то, что вы требуете от Е.И.Рерих точных предсказаний, и глумитесь , что она якобы их не выполнила, уже показывает, что вы сами её рассматриваете, как некоего пророка.А это ставит вас на одну линию с вашими же оппонентами.И резко снижает ценность ваших аргументов.
А если Е.Рерих не пророк и не ученица Махатм, то тогда тем более кому и зачем вы пишете свои весьма специфические исследования и приводите все эти обширные цитаты?

5)"Если цитат из ЕИР про Соломона Вам мало, почитайте, например, здесь: http://forum.roerich.info/showthread.php?t=6729"

Кстати о цитатах.Ваш метод очень здорово напоминает мне вот такой подход:

Берём Евангелия и выписываем оттуда цитаты - высказывания Иисуса Христа - но группируем их в две колонки.

А) сюда выписываем только хорошее, например:"Заповедь новую даю - да любите друг друга".

Б)а сюда - только плохое, например:"Не мир я пришёл принести, но меч",
"Враги человеку домашние его", "дерево не приносящее доброго плода срубают и бросают в огонь","Мне отмщение и аз воздам" и т.п.

В результате, что же получается?
То же самое, что и у вас - два разных человека.
Теперь, удалив калонку (А), предлагаем читателю только колонку (Б), ставим сюда ваш заголовок, в модифицированном виде:

"КТО РУКОВОДИЛ ИИСУСОМ?"
или
"КАК БЫЛИ НАПИСАНЫ ЕВАНГЕЛИЯ?"

и - вуаля! "Исследование" готово.
Кстати, первое название вы случайно не у Кураева заимствовали? Только там было так: "КТО ПОСЛАЛ БЛАВАТСКУЮ"?
Странно, люди вроде разные, а методы одни и те же...

Просто, Сова, правда заключается в том, где ваша колонка (А)? Нет её.

Между прочим, в колонку (А) следовало бы записать, следующие факты деятельности Рерихов:

-Центральноазиатская экспедиция
-основание Института Гималайских исследований
-подписание пакта Рериха президентом Рузвельтом и представителями многих других государств мира
-активная антивоенная пропаганда
-предупреждение правительству СССР не вставать на путь террора и репрессий
- абсолютная вера в славное будующе России
-ЧЕТЫРНАДЦАТЬ книг Агни Йоги
-1000 картин написанных Н.Рерихом
и ещё много чего другого. Нужно ли продолжать?
Или это для вас не факты?

Выходит, как я и думал, что дело вовсе не в Соломоне...

А если дело только в фанатичных последователях - то причём здесь Е.И.Рерих? Она что, приказывала кому-то её любить и возносить на пъедестал?

Мне, например, книги Ледбитера не нравятся. Я их и не читаю. Другим нравятся - читайте на здоровье.Я не против.
И ничего личного.
#93406 19.03.10 00:31
Денис Поливин
Игорь Л. пишет:
"правильные" буддисты Монголии не поверили в Рерихов, как посланников Майтрейи


Я писал своё сообщение Игорю уже поздно ночью, потому забыл уточнить одну важную деталь:
буддистов, насколько я знаю, на "правильных" и "неправильных" не делят.

Если участники обсуждения высказывают некое авторитетное и безапелляционное мнение,как например, от имени "ортодоксальных" и "правильных" буддистов Монголии, неплохо было бы приводить ссылки на соответствующие цитаты и источники.Пожалуйста, не забывайте об этом. Заранее благодарю.
#93407 19.03.10 01:35 (правка 19.03.10 01:41)
Stranger :
есть лишь несколько фрагментов в дневниках, по конкретным моментам, то есть лично для Е.И.
но эти утверждения не носили глобального характера, что "Е.П.Б. заблуждалась"


Ну, я не знаю, что значит "глобальный характер". Вопрос по Люциферу не является совсем уж незначительным. Довольно принципиальное противоречие.
Уже приводили здесь на форуме:

Дневники ЕИР
16.XI.1924.
— Я не понимаю объяснения о Люцифере в Secret Doctrine.
— Пропусти – ошибка, попало влияние гностиков.


Ведь из веры в историю ЕИР про сатану, как раз, и следует вся её дальнейшая информация о личной битве Владыки Шамбалы с Сатаной-Люцифером, да и вообще о битве Адептов правой и левой руки с целью полного очищения планеты от последних. Махатмы в ПМ ничего подобного не говорили, даже вмешаться в действия Братьев Тьмы, т.е. колдунов, если последние сами не нападали, Им запрещал закон. Максимум, что они могли - смягчать влияние колдунов.

Stranger :
Насколько я понимаю это доктрина о Падении.
ТД сказано: "Существует более, нежели одно толкование, ибо имеются семь ключей к тайне «Падения»."
Известны ли все 7 ключей о Падении?
Ещё из ТД: "...И так как она никогда не настаивала на личной непогрешимости, то все, что здесь дано за ее личною ответственностью, может оставлять желать многого, особенно в чрезвычайно сложных случаях, содержащих слишком глубокую метафизику. Учение предлагается так, как оно понято, и ввиду того, что имеются семь ключей толкования для каждого символа и аллегории, то смысл, который может казаться непригодным в его психологическом или астрономическом аспекте, тем не менее, будет вполне правильным в физическом и метафизическом."



Ведь ЕИР в вопросе с Люцифером не делает никаких новых оборотов ключа в метафизике этого вопроса, а лишь повторяет христианский миф о сатане, добавляя к этой "истории" новые подробности о том, как бывший Кумара теперь мечтает взорвать Землю, и о том, как в средние века под ним окаменел конь, когда он гнался за девушкой, "знавшей" формулу атомистической энергии. Какая уж тут метафизика?
Понятное дело, что ЕПБ понимала, что её толкование аллегории не является исчерпывающим, но, думаю, что она совсем не подразумевала отказ от аллегории и принятие столь фантастических подробностей в качестве реальной истории. Последнее лишь может вызвать сомнения в способности ЕИР получать достоверную информацию.

Stranger :
Согласен, что интеллект не должен отставать от духовности, про это говорит и Е.П.Б.
В ПМ мы находит слова про "Доктрина Сердца". В Книге Золотых Правил - много утверждения о том что Ум есть иллюзия, и следует стремиться к духовному "прозрению". Говорится о борьбе с эгоизмом. Думаю можно найти много моментов.
Я не соглашусь с вами, что АЙ говорит об отказе от здравого смысла.


Ну, во-первых, я никогда и не говорил, что АЙ требует отказа от здравого смысла. Хотя в одном месте и говорится о священном безумии, но это -частность. Также правильно и то, что Теософия признаёт значение сердца. Речь шла о другом - о приоритете, который и определяет тот, или иной путь. Священное "безумие" - это, возможно, и высокое состояние, но что получится, если обычный человек, не обладающий способностью связи со своим Высшим Разумом, вдруг, захочет достичь священного безумия. Какое у него безумие получится в итоге?

Stranger :
именно большой интеллект и отсутствие сердечных чувств - ведёт к расколу.


Как и любые крайности. Отсутствие "сердечных чувств" - разве это не крайность?

Stranger :
Игорь, если честно, что меня несколько шокировал вывод о вооружённых преобразованиях, которые следуют из АЙ.
Где это говорится?

...когда Рерихи находились в Урге - после Москвы. Были изданы лишь Листы Сада Мории.
И там выходила книга "Община" версия Урга.
После этой книги (Община) начинается серия - "Знаки Агни-Йоги".


План геополитического преобразования в Азии с переделом государственных границ и с применением вооружённой силы был записан в дневниках ЕИР ещё до их посещения Москвы. Источник плана - тот же, что и источник АЙ.

Stranger :
И вы немного не верно указывается причину и следствие. Причиной было не принятие кем-либо Агни-Йоги. Но принятие коммунистами в Москве - буддизма. Да, да. Как бы это не выглядело странным, но именно ответа по этому вопросу ожидали Рерихи в Урге. А никак не принятие Агни-Йоги и т.п.


Речь не о том. Если бы монгольские буддисты приняли указания и призывы, данные Рерихами от их Учителя, как достоверные указы самого Майтрейи (а не текст агни йоги, не о нём здесь речь), то и о Рерихах, и об их Учителе, и об Агни Йоге сейчас в мире было бы несколько иное мнение, т.к. всё развивалось бы по-другому, в том числе и учение АЙ.
Т.е. обращение к монгольским буддистам от имени Майтрейи было ещё до посещения Москвы. И оно не было принято. См. дневники.

Stranger :
Теперь касаемо Соломона. Насколько я понял со слов Блаватской - что существовали те кого называли Соломон. Поэтому не вижу причин, почему нельзя говорить о каком-то конкретном Соломоне.


Люди, носящие это имя, и сейчас живут среди нас. Однако, они не имеют никакого отношения к библейскому царю Соломону, чьё мифическое воплощение Елена Ивановна приписывала Махатме М.

Уже приводилась цитата из ТД Блаватской, истинными авторами которой (ТД), по письменному признанию Махатмы М., являются сами Махатмы:

ТД-1
Посвящённый в египетские таинства Моисей установил религиозные мистерии образованного им нового народа на абстрактных формулах, почерпнутых из того же звёздного цикла и символизированных в форме и измерениях Скинии, возведённой им, по преданию, в пустыне. На основании этих данных позднейшие еврейские первосвящённики создали аллегорию о Храме Соломона – строении, которое не имело реального существования, как и сам царь Соломон, который является таким же солнечным мифом, как и позднейший Хирам Абиф масонов, как показал Рагон.


Stranger :
Поэтому я не вижу в мифическом Христе, мифическом Соломоне с одной стороны, и в историческом Христе (про которого говорила Е.П.Б. - Иисуса Бен Пандиры), и в историческом человека которого называли Соломон, с другой стороны - противоречие.


Согласно ТД, данной Махатмами, не было никакого исторического царя Соломона, бывшего пророком израильского народа.

И упоминаемый Блаватской и Махатмой КХ, Иешу бен Пандира не был тем библейским Иисусом, которого казнили на кресте. Не было той казни, о которой так часто рассказывала ЕИР, и в реальность которой она сама искренне верила. Блаватская же в ТД рассказала о египетских мистериях в пирамиде, во время которых кандидатов в посвящение перед погружением в транс привязывали верёвками к деревянному кресту, или в крестообразном ложе. И отголоски этих обрядов посвящения проникли в Евангелия в качестве аллегорий крестной казни Иисуса, о чём раньше знали только Посвящённые, но что стало достоянием теософов после опубликования ТД.

Кроме того, слова Махатмы КХ о том, что учителями Иешу были лишь раввины и уже дегенерировавшие к тому времени египетские иерофанты, которые не могли дать ему высоких знаний, и потому Адептом Иешу стал благодаря своей чистоте, а не полученным знаниям, противоречат мифу ЕИР о хождении Иисуса в Шамбалу в сопровождении Россула Мории до его "распятия" на кресте (фактически до посвящения).
#93409 19.03.10 02:02
Денис Поливин :
5) "Конечно, реальность или аллегоричность Соломона или распятого на кресте Иисуса не является принципиальным вопросом, водоразделом между неведением и просветлением, как уже выше говорили...."
Я придерживаюсь ровно того же мнения.Потому и не стал комментировать исследования Совы.



Да - не принципиальный вопрос в деле освобождения от Сансары, или в деле вхождения в "Царство Небесное" и в других делах подобного масштаба. Ведь речь шла об этом.

Другое дело - насколько эти противоречия принципиальны в вопросе авторства АЙ, приписываемого Махатме М. В данном случае, я считаю разногласие принципиальным, т.к. оно характеризует способность ЕИР получать достоверную информацию, если отталкиваться от предпосылки, что информация ЕПБ о Соломоне и Христе - достоверна и получена от Махатм.

Денис Поливин :
И Мао Цзыдун ввёл воиска в Тибет и начался массовый исход (бегство)буддистов в том числе, и самого Далай Ламы, и репрессии и запреты. Может стоило поверить?


Может быть. Но это уже - чисто человеческий подход и человеческое, прагматичное решение проблемы - что выгоднее. Но при чём здесь Махатмы и тем более - Майтрейя?

Вот позиция Махатм на подобные вопросы (ибо ситуация схожая):

ПМ Письмо 5
Итак, поймите, что поскольку мы все уверены, что вырождение Индии главным образом обязано подавлению ее прежней духовности, и что все, способствующее восстановлению того более высокого уровня мысли и этики, должно являться возрождающей национальной силой, каждый из нас был бы готов, естественно и без напоминаний, продвинуть общество, чье предполагаемое формирование рассматривается, особенно если ему действительно предстоит стать обществом, незапятнанным корыстным побуждением, и целью которого является возрождение древней науки, а направлением — реабилитировать нашу страну в глазах мира. Примите это как само собой разумеющееся без дополнительных заверений. Но вы знаете, как и любой человек, читавший историю, что патриоты могут сжигать свои сердца впустую, если обстоятельства против них. Иногда случалось, что никакая человеческая сила, даже неистовства и мощь самого возвышенного патриотизма не были в состоянии отклонить железную судьбу от ее намеченного курса, и народы угасали, подобно брошенным в воду факелам, в поглощающей тьме гибели. Поэтому мы, кто осознаем падение нашей страны, хотя и не в силах поднять ее сразу, не можем поступать, как мы желали бы, касается ли это общих дел или данного частного случая.


А вот у Вел. Вл. подход совсем другой - Он планирует перекройку государственных границ Монголии, Китая, Тибета, Непала, Индии даже если при этом придётся использовать вооружённую силу для "укрощения самодурства" недовольных этими преобразованиями.

Денис Поливин :
буддистов, насколько я знаю, на "правильных" и "неправильных" не делят.
Если участники обсуждения высказывают некое авторитетное и безапелляционное мнение,как например, от имени "ортодоксальных" и "правильных" буддистов Монголии, неплохо было бы приводить ссылки на соответствующие цитаты и источники.


Про "правильных" буддистов взято не из какого-то источника, это моё собственное выражение, употреблённое в конкретном месте для конкретного случая. Этим я просто хотел указать на отличие классических буддистов, не принявших "весть Майтрейи" от Рерихов от буддистов нового толка, какими были, например, сами Рерихи.
#93410 19.03.10 03:15
Денис Поливин пишет:
1)Процитированное высказывание состоит из двух частей.

Вы полностью проигнорировали первую часть и не поняли второй.
В связи с этим, Сова, попрошу вас для начала, всё же ответить на первую часть по существу.

Если первая часть - это вот эти слова:
Денис Поливин пишет:
Интересно, к тому же, узнать у исследователя, кто руководил А.Бэйли и А.Безант - они, ведь тоже "слышали голос".

То на этот вопрос у меня нет ответа, поэтому я его и не дал. Зато есть вполне однозначный вывод, что, как и в случае с Е.И.Рерих, этот "голос" точно не принадлежал "Махатмам Блаватской". Обоснования см. в моих пространных выкладках на этом и других форумах, повторяться я не хочу.

Денис Поливин пишет:
2)Что касается второй части , формулирую вопрос таким образом:
Существуют тысячи духовных учителей представляющих тысячи учений, направлений,
конфессий и сект. Из всех вы почему-то выбрали только Е.И.Рерих.
Мой вопрос лично вам: почему именно Е.И.Рерих?

Мне почему-то кажется, что эта формулировка как-то не сильно похожа на первоначальную:
Денис Поливин пишет:
И почему им следует верить блоьше, чем Е.Рерих?

Вы сами-то себя понимаете, когда пишете? И что означает эта Ваша новая формулировка? Что значит "выбрал"?
ЕИР претендует на продолжение (а не на отрицание) учения, опубликованного ЕПБ, ссылается при этом на тех же авторов, что и ЕПБ, и одновременно приписывает этим авторам высказывания, прямо противоположные тем, которые приписывала тому же источнику ЕПБ. Из этого клубка противоречий однозначно следует вывод, что утверждения ЕИР о своей преемственности и источниках не соответствуют действительности. Вот и всё.

Денис Поливин пишет:
Вам, раз уж вы взялись исследовать эти вопросы, предлагаю для начала сравнить факты
по каждому из указанных деятелей отдельно, потом сравнить их между собой,
и вот только после этого объективно выстроить кривую доверия/недоверия каждому из них и аргументировать,
почему с вашей точки зрения один из них "заблудший медиум" , а другой - нет.
А каждый человек - в том числе и я- сам решит, кому верить, а кому не верить.

Ровно это я и проделал, результаты чего и опубликовал. Поищите на этом форуме или на рерихкоме, если интересно. Творчество ЕИР я исследовал глубже, чем труды прочих упомянутых Вами достойных дам, просто потому, что её тексты попались мне раньше текстов прочих "продолжателей" ЕПБ, а однозначные выводы насчёт текстов ЕИР я счёл возможным сделать, только прочтя не так давно вышедший последний изданный МЦР том её писем, содержимое которого отлично вписалось в общую картину и рассеяло последние сомнения в складывавшихся выводах.
Мне совершенно всё равно, что думаете конкретно Вы конкретно обо мне или моих исследованиях, и станете ли Вы им верить (что так же глупо, как и верить в их неверность). Вы, должно быть, уже достаточно большой мальчик, и не мне Вас учить. Учитесь лучше сами, если хотите и можете.

Денис Поливин пишет:
Только терзать одного и того же человека, к тому же женщину, да ещё такую, которая умерла полвека назад, следовательно, ответить вам она не сможет, так сказать, по определению - это не метод. Точно вам говорю.
Потому советую быть более объективным.
Именно, избегая переходов на личности.

Это Вы намекаете, "именно, избегая переходов на личности", что это я тут кого-то терзаю? Это Вы такой пример объективности собою являете, что ли? Ну а то, что многочисленные "продолжатели" ЕПБ исказили многое из того, что вознамерились продолжить, когда сама ЕПБ уже не могла им ответить, будучи вне пределов их досягаемости, это Вы каким глаголом обозначаете?

Денис Поливин пишет:
то, что вы требуете от Е.И.Рерих точных предсказаний, и глумитесь , что она якобы их не выполнила, уже показывает, что вы сами её рассматриваете, как некоего пророка.А это ставит вас на одну линию с вашими же оппонентами.И резко снижает ценность ваших аргументов.

Вы опять передёргиваете. Ничего я от неё не требую, это она сама о себе заявляла в опубликованных ныне письмах в разные концы света разнообразным людям, что имеет "прямой провод", по которому ей регулярно поставляют пророчества. Ну а пророчества эти регулярно не сбывались, что она, судя по её же письмам, регулярно объясняла всякого рода "подвижностью Плана". А что, многие верили.
Ценность же Вашей оценки ценности моих аргументов, уж извините, весьма невелика, тем более - для меня.

Денис Поливин пишет:
А если Е.Рерих не пророк и не ученица Махатм, то тогда тем более кому и зачем вы пишете свои весьма специфические исследования и приводите все эти обширные цитаты?

А что, писать можно только о пророках и ученицах?
Опять те же дурацкие вопросы... Как же вы мне надоели с ними, дорогие товарищи верующие. Я же, на самом деле, проделал анализ и сделал выводы не для кого-то, а для себя лично, и уже потом поделился ими с теми, кому эта тема может быть интересна. Не нравится - не читайте, я ж вас не неволю. Напишите свои, если желаете.

Денис Поливин пишет:
Кстати о цитатах.Ваш метод очень здорово напоминает мне вот такой подход:

То, что Вы там дальше написали, называется "смешать с грязью". Вам напоминает, а мне - нет. И не мне одному. Как известно, всякий судит в меру своей испорченности. Вы ж тут выше за объективность ратовали, вот и учтите не только собственное мнение, но и те, которые с ним не совпадают.

Денис Поливин пишет:
Берём Евангелия и выписываем оттуда цитаты - высказывания Иисуса Христа - но группируем их в две колонки.

И примерчик у Вас неудачный, т.к. весьма уважаемая Вами (если я правильно Вас понял - поправьте, если что) ЕПБ задолго до столь рьяно защищаемой Вами же ЕИР пространно объяснила, какой винегрет представляют собой Библия вообще и Евангелия в частности. И из этого винегрета можно легко нацедить не две, а хоть двадцать две колонки, если очень захотеть.

Денис Поливин пишет:
Между прочим, в колонку (А) следовало бы записать, следующие факты деятельности Рерихов

Причём тут "факты деятельности"? Опять у Вас "в огороде бузина"... Прям закономерность какая-то: что ни фанат Рерихов, то беда с логикой.
Никакие другие факты никак не влияют на установленный факт непримиримых противоречий внутри текстов ЕИР, которые камня на камне не оставляют от её претензий на общение с учителями ЕПБ.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#93432 19.03.10 12:10 (правка 19.03.10 12:29)
Денис Поливин
sova пишет:
Денис Поливин пишет:
Между прочим, в колонку (А) следовало бы записать, следующие факты деятельности Рерихов


sova пишет:
Причём тут "факты деятельности"? Опять у Вас "в огороде бузина"... Прям закономерность какая-то: что ни фанат Рерихов, то беда с логикой.


В общем, Сова, мне не остаётся добавить ничего кроме: такова, видимо, ваша карма...если вы, конечно, в неё верите.
Человек, неправый и всё ещё упорствующий в своей неправоте, - зрелище печальное. Я могу только пожелать вам удачи в ваших дальнейших исследованиях...

Замечу, впрочем, что все ваши выпады против Е.И.Рерих не несут в себе ничего принципиально нового: во всём этом уже обвиняли, и не кого иную, как саму Е.П.Блаватскую.

Nunc dimittis.Amen
#93435 19.03.10 12:23 (правка 19.03.10 12:27)
lr
Денис Поливин :
Человек, неправый и всё ещё упорствующий в своей неправоте, - зрелище печальное.

Думается, это в равной мере относится ко всем нам. Каждый прав на своем уровне. Это не противоречит Живой Этике. Непросто найти взаимопонимание. Но для этого надо отбросить все личные посылы. Не думаю, что кто-то из нас от этого уже избавился. Они сидят глубоко и мешают истинному видению. А это главная цель, для которой нет преимущества, кто из нас этого достигнет. Для нее мы неразделимы.
#93439 19.03.10 12:31 (правка 19.03.10 13:21)
Денис Поливин
Игорь Л. пишет:
Другое дело - насколько эти противоречия принципиальны в вопросе авторства АЙ, приписываемого Махатме М. В данном случае, я считаю разногласие принципиальным, т.к. оно характеризует способность ЕИР получать достоверную информацию, если отталкиваться от предпосылки, что информация ЕПБ о Соломоне и Христе - достоверна и получена от Махатм.


Вот что пишет Е.П.Блаватская о Иисусе Христе:
"Первые христиане после смерти Иисуса все объединились на некоторое время, независимо от того, были ли они эбионитами, назареями, гностиками или еще другими. В те дни у них не было христианских догматов и их христианство состояло из веры в то, что Иисус был пророк, с тем только различием, что некоторые видели в нем просто “праведного человека”, а другие — святого вдохновенного пророка — сосуд, использованный Христосом и Софией, чтобы через него проявиться."

На следующей странице приводится пояснение из книги Данлэпа, "Сод, сын человеческий":

"Затруднение заключалось в том”, — говорит Данлэп, — “что Евангелии объявили, что Иоанн Креститель видел, что Дух (Сила Божия) спустился на Иисуса после того, как он достиг совершеннолетия, и если Дух этот тогда впервые спустился на него, то, действительно, у эбионитов и назареев имелись некоторые основания отрицать его предшествующее существование и не признавать в нем атрибутов ЛОГОСА. Гностики, с другой стороны, возражали против плоти, но признавали Логоса
(Разоблачённая Изида, т.2, глава 4)

Е.П.Блаватская считает, что:

"Периодически — по прошествии определенного временного интервала — они (Мхатмы)предпринимают попытки объяснить всему миру в целом истинное значение духовных вещей. Кто-то из их числа приходит на землю, чтобы просвещать народ; традиционно таковые признаются Основателями новых религий. Таким Учителем были Кришна, и Зороастр, и Будда, и Шанкарачарья — великий мудрец из Южной Индии. Таким же был и ваш Назареянин. Он снизошел на Землю без согласия остальных, движимый великим состраданием и желанием помочь человечеству; и, таким образом, начал просвещать массы, не дождавшись назначенного часа; его предупреждали, что он избрал не самое удачное для этого время, но он все-таки пошел и был казнен из-за происков священников".

"Есть ли у адептов своя, тайная хроника его жизни?"

"Должна быть, — ответила она [Е.П.Б.], — потому что адепты составляют жизнеописания всех посвященных. Как-то раз я была в одном пещерном храме в Гималайских горах, вместе со своим Учителем, — тут она еще раз показала мне портрет великолепного раджпута, — и там было множество статуй разных адептов. Учитель указал мне на одну из них и сказал: "Это тот, кого вы зовете Иисусом. Мы считаем его одним из величайших среди нас".

Но деятельность адептов состоит не только в этом. По прошествии менее продолжительных интервалов времени они отправляют в мир посланников, которые также пытаются передать людям истину. Подобное происходит в последней четверти каждого столетия, и для нашего века таким посланником является Теософическое Общество"."
(ЕЛЕНА ПЕТРОВНА БЛАВАТСКАЯ["The Theosophical Forum", New York, vol. V, № 12, April, 1900; vol. VI, № 1-3, May, June, July, 1900.]Этот очерк был написан Чарлзом Джонстоном после разговора с Е. П. Блаватской, когда они впервые встретились в Лондоне весной 1887 г.)Текст взят отсюда: http://www.theosophy.ru/lib/ohpb.htm

Таким образом, понятие "Иисус Христос" согласно Е.П.Блаватской следует понимать трояко:

1)просто один из пророков, человек, праведник (См. тж. "РИ", т.2, гл. 4 высказывание "вы распяли праведника" - праведника, но не бога)действительно существовавший в историческом смысле этого слова хотя и не такой, как его преподносит нам официальная церковь;
2)по мнению некоторых гностиков - в чистом виде символ Логоса, с его аттрибутами, но не человек во плоти;
3)по другому мнению - всё же человек, но только достигший слияния со своим Высшими Божественнымии принципами.

Все три мнения нисколько не противоречат друг другу, так как представляют всего лишь рассмотрение одного и того же, но только под разными аспектами.

Что касается храма Соломона, я вам могу повторить только то, что уже говорил раньше - будучи воспитана а христианской вере, Е.И.Рерих обращается к своим христианским собеседникам в христианских же понятиях. Основные принципам теософии это не противоречит.

А вот что говорит Е.П.Блаватская, которая тоже была воспитана в христианской вере, в письме к своей тёте Н.Фадеевой:
"Поймите: я не говорю о нашем русском православии. В моей книге о нем не упоминается. Я раз и навсегда отказалась от попыток анализировать его, ибо хочу сохранить хотя бы маленький уголок своей души, в который еще не проникло сомнение - чувство, которое я гоню от себя изо всех сил." (http://grani.agni-age.net/articles5/hpb-to-aunt.htm).

Думаю что после написания первх четырёх глав (300 страниц) второго тома "Р.И." у Е.П.Блаватской не могло уже остаться никаких сомнений насчёт разницы между верой и религией. Но говорить об этом Н.Фадеевой она, естественно, не стала. И правильно сделала. А вместо этого пишет:
"И хотя наши священники ("попы") часто пьяницы и воры, а иногда просто дураки - их вера все же чиста и не может не вести к добру. Учитель признает это; Он говорит, что единственный народ мира, чья религия не является спекуляцией, это православные." и т.д.
Нормальная и естественная позиция.
#93441 19.03.10 12:40 (правка 19.03.10 12:52)
Денис Поливин
Игорь Л. пишет:
Другое дело - насколько эти противоречия принципиальны в вопросе авторства АЙ, приписываемого Махатме М. В данном случае, я считаю разногласие принципиальным, т.к. оно характеризует способность ЕИР получать достоверную информацию, если отталкиваться от предпосылки, что информация ЕПБ о Соломоне и Христе - достоверна и получена от Махатм.

Теперь скажу своё мнение о принципиальном для вас, Игорь, вопросе.Я поставил себя на ваше место, рассмотрел эту проблему вне эмоций и с вашей точки зрения, и пришёл к следующим выводам. Противоречия между Е.П.Б. и Е.Рерих, на самом деле, не существует.Предлагаю два варианта решения этого кажущегося затруднения.

Решение первое.
Е.П.Блаватская жила в одну эпоху. Е.И.Рерих - в другую. Махатмы, исходя из потребностей времени, могли просто дать через Е.П.Б. - теософию, через Е.Рерих - агни йогу. В чём же здесь можно найти противоречие?

Решение второе.
Синхронно и параллельно существуют две религии, притом совершенно разные: зороастризм и буддизм.
Одна исходит из противостояния Добра и Зла в лице Ормузда и Аримана, в другой ничего такого нет. Тем не менее, обе эти религии, согласно Е.П,Блаватской, основаны учителями, посланными махатмами.
И здесь, в чём же можно усмотреть противоречие?

Теософам и агни-йогам скажу вот что.
Для меня не существует обожествляемых учителей, но есть искреннее желание попытаться понять, исходя из синтетического метода теософии и руководствуясь поавилом:"Нет религии выше истины". Я очень уважаю и Е.П. Блаватскую, и Е.И.Рерих прежде всего за их самоотверженный труд - в этом обе они для меня равны.
Я действительно верю, что у каждого человека, независимо от того, учитель он или нет, должно быть право на своё собственное мнение. Полагаю, собственное мнение когда, что , кому и в какой форме давать есть и у Гималайских Махатм, что, видимо, просто не допускается на этом форуме.Очень жаль.
Что касается неких обид, замечу, что теософы, собравшиеся на этом форуме и агни йоги, кажется, уже давно вышли из детсадовского возраста и потому обид у взрослых людей быть не должно.

Также ещё раз подчеркну, что Е.И.Рерих и её учение неотделимы от деятельности и творчества её мужа Н.К.Рериха которого я тоже очень уважаю, и словами которго завершаю это сообщение:

"Нам приходилось видеть чудесную живопись забитую гвоздями, и варварство это происходило от почитания".
(Н.Рерих "Зажигайте сердца"-М.1990, с.57).
#93442 19.03.10 13:08
Денис Поливин пишет:
В общем, Сова, мне не остаётся добавить ничего кроме: такова, видимо, ваша карма...если вы, конечно, в неё верите.
Человек, неправый и всё ещё упорствующий в своей неправоте, - зрелище печальное.

Т.е. у нашего судьи и прокурора в одном флаконе аргументы иссякли, осталось одно лишь самоутверждение.

Денис Поливин пишет:
Что касается храма Соломона, я вам могу повторить только то, что уже говорил раньше - будучи воспитана а христианской вере, Е.И.Рерих обращается к своим христианским собеседникам в христианских же понятиях. Основные принципам теософии это не противоречит.

Ага, и навязывает эту свою христианскую веру своим корреспондентам, утверждая, что библейский Соломон был исторической личностью (а в её дневниках утверждается, что она, к тому же, была его женой) и что некоторые учёные глубоко заблуждаются, отрицая это. Возможно, конечно, что когда ЕИР это писала, она просто забыла, что среди этих "некоторых" была и превозносимая ею ЕПБ.

Денис Поливин пишет:
Я поставил себя на ваше место, рассмотрел на эту проблему вне эмоций и с вашей точки зрения

О, великий! Да Вы не только судья и прокурор, Вы ещё и тонкий психолог.

Денис Поливин пишет:
Махатмы, исходя из потребностей времени, могли просто дать через Е.П.Б. - теософию, через Е.Рерих - агни йогу.

Ну да, руководствуясь "политической целесообразностью" Ваши махатмы сначала объявляют нечто белым, а через полвека делают разворот на 180 градусов и объявляют то же самое чёрным. Очень остроумно.

Денис Поливин пишет:
Тем не менее, обе эти религии, согласно Е.П,Блаватской, основаны учителями, посланными махатмами.

Это неправда. "Посланные махатмами" только пытаются восстановить погрязшую в религиях и прочих культах Истину, а сами религии создаются уже позже на их костях жрецами и паствой.

Денис Поливин пишет:
Я очень уважаю и Е.П. Блаватскую, и Е.И.Рерих прежде всего за их самоотверженный труд - в этом обе они для меня равны.

Можно всю жизнь вполне самоотверженно строить коммунизм и получить в итоге "тюрьму народов". Мало просто бездумно и безостановочно рыть траншею, надо ещё знать, куда и зачем.

Денис Поливин пишет:
Полагаю, собственное мнение когда, что , кому и в какой форме давать есть и у Гималайских Махатм, что, видимо, просто не допускается на этом форуме.

Форма, именуемая "ложь", не допускается самими Гималайскими Махатмами, если, конечно, верить первоначальным текстам, дошедшим до нас со времён ЕПБ.
Scīre Occulto, Velle, Audēre