Rodnoy пишет:
соответственно, субъект-объектная дихотомия, любые свойства (гуны, "субъектные" или еще какие-либо) - в рамках адвайта-веданты и буддизма - в онтологическом аспекте не существуют (иллюзорны, пусты)... однако в относительном смысле (в гносеологическом аспекте) свойства, субъекты и объекты кажутся существующими...

Это если посмотреть на корень дерева, то там нет ни листьев, ни веток, ни цветов. Но вообще-то они есть.

Djay :

Rodnoy пишет:
это совершенно не то, что я имел в виду

Я понимаю. Что вы имели нечто типа - совместить все эти философии в одном флаконе, потому что все равно никто ничего абсолютного не знает? То есть каждый вариант может быть прав, а может и нет. Это вы имели в виду?

нет, не это... я имел в виду, что не играет совершенно никакой роли, как мы назовём ТО, что не может иметь названия - ЛЮБОЕ имя, слово будет в данном случае одинаково нерелевантным... ну, т.е. Ваше желание назвать ТО "Истиной" с большой буквы "И" - это, well, не более, чем Ваше произвольное желание, понимаете? (я это говорю совсем не для того, чтобы на Вас "наехать" или что-то в этом роде) Т.е. эта этикетка ("Истина", "Парабрахман" и т.д.) имеет какой-то смысл только для Вас... у других людей - свои этикетки, столь же нерелевантные

Rodnoy пишет:
в таком случае утверждается отдельное и обособленное существование этого "нечта" (что в философии обычно и обозначается словом "субъект")...

Кто сказал "обособленное"?

Rodnoy пишет:
если есть "нечто", пусть даже в самом абстрактном смысле этого слова, то это ПРЕДПОЛАГАЕТ наличие чего-то, что является по отношению к этому нечту "иным" (т.е. "объектом") - иначе, если это нечто не отличается от своего "иного", то и говорить о существовании этого нечта не имеет смысла...

А, например, "вчера" отличается от "сегодня"? Опять путаешь реальность и понятия о ней, "территорию" и "карту"?
Впрочем, для субъективного идеализма это как раз самый правильный подход и есть.

sova :

Rodnoy пишет:
в таком случае утверждается отдельное и обособленное существование этого "нечта" (что в философии обычно и обозначается словом "субъект")...

Кто сказал "обособленное"?

ну, хорошо, "отдельное" - что есть синоним "обособленного"...

sova :

Rodnoy пишет:
если есть "нечто", пусть даже в самом абстрактном смысле этого слова, то это ПРЕДПОЛАГАЕТ наличие чего-то, что является по отношению к этому нечту "иным" (т.е. "объектом") - иначе, если это нечто не отличается от своего "иного", то и говорить о существовании этого нечта не имеет смысла...

А, например, "вчера" отличается от "сегодня"?

я не понял вопрос... не мог бы ты его переформулировать?

Rodnoy пишет:
ЛЮБОЕ имя, слово будет в данном случае одинаково нерелевантным... ну, т.е. Ваше желание назвать ТО "Истиной" с большой буквы "И" - это, well, не более, чем Ваше произвольное желание, понимаете? (я это говорю совсем не для того, чтобы на Вас "наехать" или что-то в этом роде)

Да не наезжаете вы на меня - ради бога. Все нормально. Понимаете, Родной, дело вовсе не в имени и не в большой букве. Ну, блин, уже и слов нет - как объяснить. Это просто дань традиции, большие буквы и пр. И мне пофиг, как ТО называется. Лучше вообще никак - все равно "нельзя объять необъятное". Но оно от этого не перестает быть. Не важно, как и кто Это называет. Хоть и никак.

А вот это

если есть "нечто", пусть даже в самом абстрактном смысле этого слова, то это ПРЕДПОЛАГАЕТ наличие чего-то, что является по отношению к этому нечту "иным" (т.е. "объектом") - иначе, если это нечто не отличается от своего "иного", то и говорить о существовании этого нечта не имеет смысла...

совсем не подходит к рассмотрению "нечта", которое может быть "абсолютной реальностью", по отношению к "иллюзии".
Потому что как бы некая составная часть последнего не бралась рассуждать о первом - ничего, кроме фантазий на тему, не получится. Здесь формальная логика явно не катит. Зачем ее применять?

Djay :Но оно от этого не перестает быть. Не важно, как и кто Это называет. Хоть и никак.

в этом проявляется немощность слов и "двойственного ума"... например, понятие "быть", "бытие" предполагает понятие "небытие", что уже не может быть применено к ТОМУ... точно так же, как и слово "перестаёт", ибо оно предполагает некий процесс от некоего "небытия" к некоему "бытию", что в такой же мере неприменимо к ТОМУ

> каким образом может существовать "нечто" (субъект) без объекта (своего иного)... можешь пояснить?

Парабрахман может существовать без материальной вселенной? Может быть, "существовать" не лучшее слово, но в любом случае он "есть".

Rodnoy пишет:
ну, хорошо, "отдельное" - что есть синоним "обособленного"...

Кто это сказал?

Rodnoy пишет:
я не понял вопрос... не мог бы ты его переформулировать?

В том-то и беда, что не понимаешь ты, а в фантазировании обвиняешь других. "Вчера" и "сегодня" - это такие же отличающиеся друг от друга понятия, как "объект" и "субъект".

Rodnoy пишет:
например, понятие "быть", "бытие" предполагает понятие "небытие"

Ой, наверное у меня мышление не стандартное, но вот достаточно "бытия". Если это в абсолютном смысле, то без "небытия" вполне можно обойтись. Это уж точно только словесная чехарда.

Rodnoy пишет:
что уже не может быть применено к ТОМУ

И не может, и не надо. Это ж так просто! "Зачем делать сложным, то, что проще простого?" (с)

Djay :совсем не подходит к рассмотрению "нечта", которое может быть "абсолютной реальностью", по отношению к "иллюзии".

в этом и был мой довод: не имеет смысла говорить ни о каком "по отношению", если мы говорим об "абсолютной реальности", - (логически) в ней нет и быть не может никаких частей (ни "объекта", ни "субъекта"), к-е бы могли каким-либо образом соотноситься

И если мы всё же начинаем говорить о каких-то "частях" и "нечтах", то это уже уровень "относительной истины" (гносеологический), уровень "двойственного ума", к-й (уровень) мы НЕ МОЖЕМ познавать без логики (умозаключение - анумана, т.е. ума, не связанного с внешними органами чувств) и восприятия (пратьякша, т.е. ума, связанного с внешними органами чувств)

sova :

Rodnoy пишет:
ну, хорошо, "отдельное" - что есть синоним "обособленного"...

Кто это сказал?

это прямо следует из понятия "нечто" - т.е. это уже нечто определённое, следовательно отделённое от чего-то иного... или не следует? в этом случае каково твоё понимание данного слова?

sova :

Rodnoy пишет:
я не понял вопрос... не мог бы ты его переформулировать?

"Вчера" и "сегодня" - это такие же отличающиеся друг от друга понятия, как "объект" и "субъект".

так, и?.. я разве утверждал обратное?

Djay :Ой, наверное у меня мышление не стандартное, но вот достаточно "бытия". Если это в абсолютном смысле, то без "небытия" вполне можно обойтись. Это уж точно только словесная чехарда.

нет, это обычная логика понятие "холодный" имеет какой-либо смысл только по отношению к своему противоположному понятию - "горячий"... если убрать одно из них, то и второе потеряет всякий смысл, станет "индиферентным"... то же и "бытием"

На "бытовом" уровне, конечно достаточно одного "бытия" (видимо, поэтому он и назван "бытовым" )

Rodnoy пишет:
это прямо следует из понятия "нечто" - т.е. это уже нечто определённое, следовательно отделённое от чего-то иного...

Вот именно, что всё это понятия, родной, именно понятия, а не реальные объекты, которые ты упорно с понятиями путаешь и на этом основании провозглашаешь их несуществование, как прожжённый субъективный идеалист.

Rodnoy пишет:
я разве утверждал обратное?

Твои утверждения колеблются вместе с утренним бризом, что я уже многократно демонстрировал, а ты объявлял моими фантазиями, поэтому на данный вопрос у меня ответа нет.

Rodnoy пишет:
На "бытовом" уровне, конечно достаточно одного "бытия" (видимо, поэтому он и назван "бытовым" )

Это как раз на бытовом холодно-жарко имеет смысл. А в плане абстрактном так и не совсем. Ну, если не мучаться всей надуманной (в своем большинстве) теорией от разных философов. Я их читала когда-то, в молодости. припоминаю знакомые названия. Но давно пришла к выводу, что не всегда от всякого словоблудия имеется толк для внутреннего понимания. Скорей наоборот. Если я читаю в о понятии "бытийность", которое подразумевает единое, абсолюбное реальное существование, то искать противоположный термин в голову не приходит. Потому что чушь заведомая - абстрактный абсолют и к нему же абстрактный неабсолют. Если кто-то считает это бытовыми рассуждениями - то мне это тоже как-то пофиг.

sova :Вот именно, что всё это понятия, родной, именно понятия, а не реальные объекты

а я и говорил о понятиях (о философских категориях: субъект, объект и т.д.)... "реальность" - это тоже понятие, к-е каждый понимает по-своему и поэтому для каждого она своя... что же касается "абсолютной реальности", то о ней мы вообще ничего вразумительного сказать не можем... так что ты стучишься в открытую дверь, brother

Rodnoy пишет:
а я и говорил о понятиях (о философских категориях: субъект, объект и т.д.)

А если так, то ты тем более глубоко не угадал: как раз понятия замечательно себе существуют, причём вполне отдельно друг от друга.

Rodnoy пишет:
о ней мы вообще ничего вразумительного сказать не можем

Совсем недавно ты говорил совсем иначе. Я ж говорю - как утренний бриз. Ну, или как уж на сковородке...

sova :[...шум отфильтрован...]

Rodnoy пишет:
если же утверждается (исключительно в качестве допущения), что "субъект не существует", то говорить о какой-либо "субъектности" не имеет никакого смысла

Вообще (в догонку уходящему поезду) на мой взгляд, то что обсуждалось на протяжении трех последних страниц, на первый взгляд (для очень практичного человека) не более чем трескотня, дань традиции, игры ума и т.п. Но я так не считаю - оно имеет, если и не первостепенное значение, то по крайней мере, не рядовое. Сознание наше буквально "пришпилено" и удерживается этой самой объективной реальностью и субъективной реакцией на нее. Ощущение пространственности, как оно ощущается обычно - ожидается, что оно такое же и в тонком восприятии, добавляется только мол тонкие пронизывающие объекты, что можно назвать другими измерениями, также и время - кажется таким же, только может ускоренное или замедленное. Но попробуйте представить сферичное зрение, когда из центра головы, видится как то, что спереди, так и сзади, снизу и сверху одномоментно. Или когда предмет - если он не в "поле внимания", то он один (одной формы), если же на него падает взгляд, то он совершенно другой, а понятие расстояния (дальности) вообще не котируется - все это, конечно, мои инсинуации (почти), но то, что если человек "твердо стоит на ногах" на "однозначно твердой земле", то он также далек от "тонких касаний".

dusik_ie :Сознание наше буквально "пришпилено" и удерживается этой самой объективной реальностью и субъективной реакцией на нее.

совершенно верно: деятельность ума, связанного с внешними органами чувств, занимает подавляющую часть нашего "дневного сознания", а во сне мало кто ведёт себя осознанно...

"Стоял ли ты когда-либо, изумлённо глядя на него, Морфеус?. Заворожённый его крастой. Его гением. Миллиарды людей просто проживают свои жизни... не имея ни малейшего понятия..." (c) Matrix

dusik_ie :Но попробуйте представить сферичное зрение, когда из центра головы, видится как то, что спереди, так и сзади, снизу и сверху одномоментно.

кто видел хоть один lucid-dream, тот Вас поймёт

Приведу письмо VI из Чаши Востока:

Мир — в смысле мира индивидуальных существований — полон того скрытого смысла и глубоких целей, которые лежат в основе всех феноменов вселенной, и только оккультные науки — т.е. разум, поднятый до степени сверхчувственной Мудрости, — могут предоставить ключ, посредством которого можно раскрыть их интеллекту. Поверьте мне, наступает час в жизни адепта, когда все лишения, через которые он прошёл, вознаграждаются тысячекратно. Чтоб приобретать дальнейшие знания, ему не нужно больше прибегать к детальному и длительному исследованию и сопоставлению различных предметов, но он получает возможность мгновенного полного проникновения в каждую первичную истину.

Пройдя ту стадию философии, которая утверждает, что все основополагающие истины возникли из слепого импульса, — это философия ваших сенсуалистов или позитивистов; и оставив далеко позади другой класс мыслителей — интеллектуалистов или скептиков, которые заявляют, что основополагающие истины выводимы лишь из интеллекта и что единственно мы сами и есть их порождающие причины, — адепт видит и чувствует и пребывает в самом источнике всех основополагающих истин — которое есть вселенская Духовная Сущность Природы, Шива — Создатель, Разрушитель и Преобразователь. Подобно тому, как у спиритуалистов наших дней выродилось понятие «дух», так и индусы унизили Природу своими антропоморфными представлениями о ней. Лишь Природа может воплощать дух беспредельного созерцания!

Оказывается, стать русским мистиком совсем не трудно.
Надо просто прийти к нам на Воробьевы горы и произнести клятву. После чего не сдержать эту клятву становится совершенно невозможно. Она должна исполниться.
Передача "Городские легенды":
Городские легенды.Москва.Воробьевы горы.Связанные одной клятвой 1часть
http://video.mail.ru/mail/m-svinka1/398/3057.html
Городские легенды.Москва.Воробьевы горы.Связанные одной клятвой 2часть
http://video.mail.ru/mail/m-svinka1/398/3058.html
==================
в особняке Матвея Мамонова, про которого идет речь в передаче, теперь - наш институт

http://my.mail.ru/community/otkroveniya.ru/24A5D9E6FC36348A.html - Лазарев С.Н. О 2012-2030 годах

Лазарев прав. Изменения коснуться тоного тела прежде всего. Что повлечет медленное измения в физическом.

NGG в № 227407 пишет:
Скачать Шестикнижье Ангела Бездны (это наш основной канонический программный шеститомник)