Ziatz пишет:
Как может происходить кипение лишённого вещества пространства?

Но современная физика пришла к тому, что существует три вида материи: темная энергия, темная материя и наше барионное вещество. И один из видов - темную энергию - связывают с вакуумом.

Sergey_Voody пишет:
что ж, попробуйте. Начните прямо с фундаментальных терминов.

Я чувствую, что это возможно, но не знаю, получится ли у меня. Какие термины вы предлагаете в первую очередь?

Ziatz : Как может происходить кипение лишённого вещества пространства?

Этому определению - триста лет в обед. Сейчас, к примеру, студенту-физику говорить о вакууме, как о пустоте, можно разве что на Дне Физика. В шутку.
То же самое, что и с полями - создать адекватную теорию вакуума не получается, потому делают вид, что там как бы пусто. Хотя все знают - что еще как не...

Ну вот, хотел про хорошее написать, а всё как-то мимо.

Ну нет у людей слов, чтоб адекватно описать состояние.
Подхода реально - два. Философский - в понятиях и категориях, и научный(от физики) - в формулах.

Нет тут противоречия. Просто несколько абстрактных слов философа физики пытаются развернуть в бесконечную последовательность конкретного описания.

hele пишет:
Но современная физика пришла к тому, что существует три вида материи: темная энергия, темная материя и наше барионное вещество

А что такое "наше барионное вещество"?

Sergey_Voody :
hele, что ж, попробуйте. Начните прямо с фундаментальных терминов. Мне было бы интересно посмотреть на то, что у вас получится...

Рекомендую книгу американского профессионального физика и философа Фритьофа Капра "Дао Физики". Он много параллелей приводит. А также приводит и высказывания Оппенгеймера и Нильса Бора о схожести философии буддизма с современной физикой, Оппенгеймер так вообще считает, что атомная физика 20 века подтверждает идеи восточной философии. Хотя я далеко не всё понял, или думаю, что некоторые параллели самого Фритьофа Капра носят достаточно формальный характер, однако, очень много там есть интересного и про вещество и про пространство.

Добавлено 6 минут спустя:

Ziatz :
Вот я и говорю — философски неубедительное, взаимопротиворечивое определение. Как может происходить кипение лишённого вещества пространства?

В самом деле, почему противоречивое? Если вакуум - не есть пустота, а некая скрытая форма материи, что как раз соответствует и теософии и древним индийским Упанишадам, и китайскому Дао де цзин - в последнем вообще сказано о дао, чуть ли не как в физическом энциклопедическом словаре. Хотя понятно, что наш "кипящий" вакуум - это не Акаша и не Дао в чистом виде, а их проявления на физическом плане, т.е. это всё наше, физическое, но более тонкое. Понятно, что нечто не может возникнуть из ничего. В том то и ценность всех этих научных достижений, что они неминуемо приводят мысль к реальности незримого.

И, кстати, по-моему, все эти теории о вакууме не противоречат идее эфира. Просто механизм описывают по-разному, но ведь реальность можно описывать разными способами, любое описание есть приближение.

> современная физика пришла к тому, что существует три вида материи: темная энергия, темная материя и наше барионное вещество.

Но разве даётся чёткое, выраженное в формулах и проверенное на опыте описание законов перехода из одного типа материи в другой?

"Дао физики" читал. Не понравилось. Imho поверхностно.

Ziatz :
Но разве даётся чёткое, выраженное в формулах и проверенное на опыте описание законов перехода из одного типа материи в другой?

Не знаю насколько чёткое, тем более, что нет достоверного, проверенного на опыте, описания скрытой формы материи. Но в квантовой теории поля существуют понятие "операторы рождения частиц", и рождение из вакуума того импульса, который отклоняет реальный электрон от его траектории (Лэмбовский сдвиг), и который связывают с рождением из вакуума "виртуальной" частицы, описывается теорией достаточно точно и, что важно, полностью подтверждается экспериментом. Потому то теория и признана учёным миром.

Hele, было бы интересно рассмотреть следующие термины (можно в отдельной теме): "материя", "энергия", "сила", "пространство", "время", "движение". Хотя бы для начала

Игорь Л, Капру читал. Речь не может вестись о тождестве с восточными учениями. Скорее, некий параллелизм в картине мира физика и восточного философа. Но это не имеет никакого значения. Это все равно, что какой-нибудь фантаст или сновидец стал бы ссылаться на свой "опыт" и на свое "мировосприятие" как на сходный с восточным. Сходство можно находить в чем угодно. Реально мы имеем дело с прямо противоположными вещами: любое восточное знание имеет смысл лишь в контексте преобразования человека, любое западное (физическое) знание имеет смысл лишь в контексте того, чтобы человек оставался тем же самым "независимым субъектов", "незаинтересованным сознанием", а фактически - пожинал материальные плоды науки и еще больше погружался в чувственность и количественность; западное знание изначально является внешним и способно преобразовывать человека - в лучшем случае - эстетически (мол, "как же все-таки сложно устроен мир!") . Фундамент принципиально разный. И концепции Капры вроде "Дао-материи" - это вообще пик идиотизма

ps. любое религиозное учение, начиная с "осевой эпохи", радикально настаивает на том, что не стоит сосредотачиваться на чувственной действительности, не стоит радоваться земным благам, "все временно, преходяще" и пр. Если до этого на мире делался акцент в той степени, в какой он мог выражать сакральное, то что же изменилось 2800 лет назад? Наверное, это большой парадокс, что во время, когда человек должен стараться максимально дистанцироваться от всего материального, т.к. и так серьезно во всем этом погряз, повсюду только и рассуждают, что о чувственной действительности...

Djay пишет:
А что такое "наше барионное вещество"?

Так говорят о всей наблюдаемой в настоящий момент Вселенной. В отличие от темной энергии и темной материи (которые составляют вместе три слагаемых в формуле для плотности вещества во Вселенной).
Хотя в Википедии (Материя (физика)) барионное вещество входит в состав адронного вещества, но в последнем других составных частей пока нет. Я чаще слышу о барионном веществе, нежели об адронном. Барионы, адроны - это названия классов элементарных частиц. Тоже из Вики: "Барионная материя — материя, состоящая из барионов (нейтронов, протонов) и электронов."

Ziatz пишет:
Но разве даётся чёткое, выраженное в формулах и проверенное на опыте описание законов перехода из одного типа материи в другой?

Нет , о таком не слышала. Сейчас идут интенсивные поиски хотя бы частиц темной материи. Т.е. вы имеете в виду: появление из "темной энергии" (вакуума) - частиц барионной материи (протон, электрон)? Наверное, тоже ищут эти законы.

Sergey_Voody пишет:
было бы интересно рассмотреть следующие термины (можно в отдельной теме): "материя", "энергия", "сила", "пространство", "время", "движение". Хотя бы для начала

Да, было бы интересно. Но сначала нужно понять (вспомнить), как эти термины описываются теософией в рамках ньютоновской физики. То есть что именно мы хотим расширить.

hele пишет:
Барионы, адроны - это названия классов элементарных частиц. Тоже из Вики: "Барио&讹нная материя — материя, состоящая из барионов (нейтронов, протонов) и электронов."

Ну, что там "из Вики:" - очень занятно. Но электроны не относятся к барионам.

Барионы и гипероны
За мезонами располагаются барионы (что по-гречески значит «тяжелые»). До 1950-х годов в эту группу входили только протон и нейтрон. Начиная с 1954 года обнаружена целая серия более массивных частиц, которые иногда называют гиперонами (от греческого слова «огромный»). Количество новых барионов постоянно растет, и протон с нейтроном остаются самыми легкими среди них.

Лептоны
По мере того как ряды элементарных частиц пополнялись новыми членами, возникла необходимость их классификации. Самые легкие частицы были зачислены в группу лептонов (от греческого слова «мелкий»). Сюда входят электроны, мюоны, все виды нейтрино и соответствующие античастицы. В эту же группу помещен и фотон — с нулевой массой и нулевым зарядом, но со спином, равным 1. (Именно последний признак отличает фотон от всех видов нейтрино, у которых также нет массы и заряда, но спин равен 1/2.) Античастицей фотона считается он сам. К лептонам отнесен и гравитон — также не имеющий ни заряда, ни массы, но чей спин равен 2.

Конечно, электроны не относятся к барионам. Но так почему-то называют материю, из которой состоим мы и вся окружающая нас природа. Материя на основе ядер из барионов. А электроны движутся в пространстве между ядрами. И они неразлучны с барионами . Насколько я понимаю, все другие известные частицы, которые также движутся между ядрами из барионов, также относятся к "барионной" материи. Вернее, эти другие частицы (в основном, мезоны), должны относиться к адронной материи. Но, по-моему, эту адронную материю (барионная + мезоны и др. известные частицы) все называют барионной, т.к. мезоны вряд ли образуют какие-то устойчивые структуры. Они скорее находятся в пространстве между барионными ядрами. Частицы другого вида материи - "темной" - пока неизвестны.
Вот формула из статьи Виталия Гинзбурга (с его именем связана целая эпоха в физике, он недавно ушел от нас) http://atheismru.narod.ru/ginzburg/10_5.htm
"Так или иначе в настоящее время параметр "омега" записывают в форме
"омега" = "омега" b+ "омега" d+ "омега" "лямбда",
где "омега" b – отвечает вкладу барионов (и, конечно, электронов), "омега" d – учитывает тёмную материю (dark matter) и "омега" "лямбда" – вклад «вакуумной энергии»."

Здесь "омега" - "Важнейшим параметром этой изотропной и однородной модели служит плотность «материи» "ро" или, что удобнее, отношение этой плотности "омега" = "ро"/"ро"п, где "ро"п – плотность, отвечающая предельной модели, в которой пространство евклидово и расширение происходит неограниченно долго."

hele пишет:
Sergey_Voody пишет:
что ж, попробуйте. Начните прямо с фундаментальных терминов.
Я чувствую, что это возможно, но не знаю, получится ли у меня. Какие термины вы предлагаете в первую очередь?

Мне так кажется, что это возможно, но начинать нужно с расширения или переопределения базовых понятий, начиная с той же материи - "то что дано нам в ощущении...". И вообще, чесно говоря, это как раз то чем я собственно занимаюсь (как бы авантюрным это не казалось) - именно сведение мостов теософии с физикой-математикой-химией. Причем, такие мосты получаются "рыхлыми" если пытаться их сводить исходя из сугубо собственных теоретических представлений того и другого, но если сюда подстраевается кой чего из пректики, то связка гораздо прочнее получается. Например, касаемо гравитации (не важно, сила ли это или кривизна пространства), но явно чувствуются некие элементы "тонкого вещества" которые стремятся совсем не к центру масс земли, а к какому-то другому центру, своего рода - антигравитация. Потом, в воздушном пространстве (нас окружающем), могут быть такие явления, которые очень похожи на явления поверхностного натяжения у жидкостей. Грубо говоря, если "зарядить" некой энергией, проявляющейся как "сила несмачиваемости для воздуха" - широкий лист бумаги, а потом бросить его вперед, то он полетит также как камень, практически не выказывая сопротивления воздуха.

dusik_ie пишет:
своего рода - антигравитация.

За антигравитацию, по современным представлениям, как раз отвечает "темная энергия".
Наверное, нужно создать новую тему обо всем этом. Какое название кто предлагает?

Sergey_Voody пишет:
было бы интересно рассмотреть следующие термины (можно в отдельной теме): "материя", "энергия", "сила", "пространство", "время", "движение"

Попробовала написать что-то, но у меня получаются определения и описания этих терминов с точки зрения современной науки, без философии. Может быть, кто-то еще попробует.

hele пишет:
Может быть, кто-то еще попробует.

Хорошо было бы, чтобы было несколько не противоречивых варианта. У меня есть свои позжее (вечером) выложу щас, на работе, много отвлекающих факторов.

Sergey_Voody :
И концепции Капры вроде "Дао-материи" - это вообще пик идиотизма

Может быть, я - тоже идиот, но, по-моему, это - не идиотизм, а именно приближение к эзотеризму к оккультизму, ибо согласно последнему духа вне материи не существует, материя и дух - одно.

А если конкретно о дао, то читаем:

Дао дэ цзин
Дао туманно и неопределенно. Однако в его туманности и неопределенности содержатся образы. Оно туманно и неопределенно. Однако в его туманности и неопределенности скрыты вещи. Оно глубоко и темно. Однако в его глубине и темноте скрыты тончайшие частицы. Эти тончайшие частицы обладают высшей действительностью и достоверностью.

И ещё о параллелях:

Дао дэ цзин
Дао пусто, но в применении неисчерпаемо. О глубочайшее! Оно кажется праотцем всех вещей.
...
…великая полнота похожа на пустоту, но ее действие неисчерпаемо.
...
Превращения невидимого дао бесконечны. Дао- глубочайшие врата рождения. Глубочайшие врата рождения- корень неба и земли.

Физический Энциклопедический Словарь
Понятие физического вакуума является одним из основных в том смысле, что его свойства определяют свойства всех остальных состояний, т.к. любое из них может быть получено из вакуумного действием операторов рождения частиц.

Добавлено 5 минут спустя:

Sergey_Voody :
Я думаю, что "материя", "энергия", "пространство", "время" и пр., о которых говорила Блаватская (и которые использовала для символического обозначения, например, фохата, Парабрахмана и др.) - есть совсем не то, что есть "пространство", "материя", "энергия" и "время" после эйнштейновского переворота, и уж тем более сейчас. Смысла сопоставлять эти системы мысли (современную физику и теософию, которая опирается на классическую античную и ньютоновскую физику) совершенно никакого не вижу.

Конечно, Блаватская говорила об Абсолютном пространстве, и о других пространствах, зарождающихся внутри первого, например, об "Адити" в "ТОМ" - о "потенциальном пространстве внутри абстрактного пространства".
Однако Махатма К.Х. проводит сопоставления с физическим миром, основываясь на оккультном законе Аналогии, и говорит о движении, силе и материи, как о троице физического (а не атмического) мира.

Добавлено 47 минут спустя:

Ziatz :
Поле — материя? Если это лишь состояние (процесс) тогда пространство — материя? Если пространство не материя, тогда они должны признать себя идеалистами и заявить, что на частицы действует духовная сила. Иначе они играют нечестно.

Они по сути уже признали. Только заменяют слово "дух" словом "поле", которое по их мнению есть состояние пространства, и которое они также называют материей. Что нисколько не противоречит оккультной доктрине, изложенной в Тайной Доктрине и ПМ.

Физический Энциклопедический Словарь:
Поэтому из определения вакуума как состояния с нулевым числом частиц вытекает неопределенность напряженностей поля в вакуумном состоянии, в частности невозможность этих напряженностей иметь точно нулевые значения. Именно в невозможности одновременного равенства нулю и числа фотонов и магнитных полей лежит физическая причина необходимости рассматривать вакуумное состояние не как простое отсутствие поля, а как одно из возможных состояний поля, обладающее определенными свойствами, которые могут проявляться на опыте.

Дао физики:
...поле само по себе является искривлённым пространством! В общей теории относительности гравитационное поле и структура, или геометрия, пространства воспринимается как одно и то же понятие. В уравнениях поля Эйнштейна им соответствует одна и та же математическая величина.

Дао физики:
По словам А. Эйнштейна - "Итак, мы можем считать, что вещество состоит из таких участков пространства, в которых поле достигает особой интенсивности"...

Игорь Л., мне кажется, я достаточно подробно изложил свою позицию... нужно смотреть контекст тех или иных терминов, а самое главное - их практический смысл в рамках традиции. А так можно проводить параллели между чем угодно, т.к. законы мышления, образы и выражения везде более или менее сходны. Но в таких паралеллях почти нет никакого смысла, как и в современной физике :-)

Наибольшие изменения (с начала 20 века) касаются, на наш взгляд, представлений науки о материи, пространстве, а также биологических концепций.
Пространство оказывается искривленным и в данную эпоху ускоренно расширяющимся из некоей начальной точки. Хотя последнее (теория Большого Взрыва) время от времени подвергается критике. Пространство также может оказаться трехмерной сферой, но тогда оно должно быть вложено в пространство большей размерности. Локальное искривление пространства происходит вблизи больших масс. Доказано существование «проколов»-сингулярностей пространства – черных дыр.
Материя оказалась устроенной достаточно сложно. Материей можно было бы назвать ТО из «всего, что существует», что может быть определено либо по воздействию непосредственно на пять органов чувств человека, либо по воздействию на специальные физические приборы, либо по расчету как воздействующее на другую материю. Материя отражается в мыслях человека и Человечества в целом. В них представления о материи следует отличать от информации и собственных мысленных построений людей на основе этой информации. Хотя все они тесно слиты.
Материя-вещество (дающая вклад в плотность Вселенной) на данный момент представляется тремя составляющими: «барионное» вещество, темная материя и темная энергия (соответственно 5%, 25% и 70% всего вещества). Кроме этого, существует материя в виде полей, а также на ранних этапах развития Вселенной существовала кварк-глюонная плазма. Слово «барионная» взято в кавычки, так как в нее входят не только барионы (барионные ядра – основа этого вида вещества, из которого состоим мы сами и вся наблюдаемая Вселенная), но и другие известные науке элементарные частицы. Частицы темной материи пока не открыты. С темной энергией связан физический вакуум и понятие антигравитации. Для барионной (и вероятно темной) материи есть соответствующее антивещество.
Похоже, будет еще один вид материи – струнная.
Представления о времени, скорости и движении изменились, в основном, в рамках теории относительности, то есть для скоростей, близких к скорости света. Речь идет о существовании верхнего предела скорости, о замедлении времени и уменьшении линейных размеров при приближении к скорости света. Впрочем, в последнее время появились представления о возможности обращения течения времени и о многомерности пространства в условиях микромира.
Открытие и расшифровка структуры ДНК в биологии привели к пониманию невозможности самопроизвольного зарождения биологической жизни в начале существования планеты. Второй значительный кризис, не объясненный наукой, - возникновение разума человека. Есть также ряд менее важных кризисов в эволюции жизни, которые ждут своего объяснения.

Здесь есть по крайней мере одно определение - материи. Проще оказалось начать с него.

Sergey_Voody :
самое главное - их практический смысл в рамках традиции. А так можно проводить параллели между чем угодно,

Но в таких паралеллях почти нет никакого смысла

Не могу согласиться с Вами. Ибо я вижу весьма практический смысл в познании провозглашённого Махатмами оккультного закона Аналогии, в осознании реальности знания Махатм, опережавшего науку 19 и 20 столетий, в осознании синтеза науки, философии и религии, чем и является теософия.
Впрочем, это - моя личная позиция, навязывать которую я никому не собираюсь, просто высказываю её на форуме.

Хотелось бы выложить свои принципиальные подходы на контрасте с научными, но которые не противоречат (по моему мнению) собственно научным подходам. В общем-то, он один, причем и подход, и представление, просто выражаться может с разных сторон.

1. Подход к познанию как таковому.
Здесь придерживаюсь понятия приближения. То есть – есть, некая концепция мировоззрения и она целостная (компактная), затем по мере набора опыта, проявления новых фактов внутри этой формы появляется зародыш нового представления, который постепенно растет и наращивается, пока не наступает кризис перерождения – старая форма разрушается, уступая место новой, далее - все повторяется.
Такой подход, как мне кажется – более природный, чем тот который принят в науке наращивания «кирпичей» от некоего «фундамента» - этот вариант, годен для локальных или частных подходов.

2. Фактор индивидуального восприятия.
Из-за экономии места, не буду выписывать научный (диалектический) подход в этом вопросе – все его знают, только свой. Троичность: сознание (само по себе) восприятие через чувства и ментальная интерпретация (описание) чувственного – это есть обязательные факторы в плане познавания, по той простой причине, что они не столько инструменты познания, но именно объект и субъект познания. Это просто другое изложение известного изречения дельфийского оракула: «Человек познай самого себя. Познав себя – познаешь мир». И все эти три фактора взаимообусловлены и зависимы.

3. Фактор зеркального отражения.
Этого нет в научном подходе (или почти нет). Он просто указывает на принцип расширения. На примере: человек начинает с какой-то точки, уровня. Относительно этого уровня, для него одинаковой тьмой являются как направления «вверх» - эфирные тонкие уровни, так и «в низ» - низшие животные, физиологические функции, автоматическая, вне сознательная работа органов и клеток его тела. По мере роста его сознания, он параллельно будет лучше понимать, как «верх» так и «низ». Тоже самое и в макромире заметно – чем глубже в материю, тем дальше в космос.

Все эти факторы (или «факторы») - их можно было бы продолжать, но все они, отражают один и тот же подход, который я не так давно упоминал – принцип строительства башни: Чтобы выше могла расти башня, нужно шире располагать основание – рост в ширь, обуславливает рост вверх и наоборот.

Дальше: «Материя-пространство-время-движение» - также, как нечто одно, но с разных уровней рассмотрения.
Писать пока в лом – не уверен, что кому-то будет интересно (в плане обсуждения), а во вторых – сложно оказалось положить его в б/м адекватные термины, что бы не выглядело абсурдным.

Игорь Л., с принципом аналогии я согласен, в этом смысл любого символизма: нужно познавать высшее, опираясь на чувственное (и рассудочное, как отражение этого чувственного). И это верно в отношении античной физики (особенно), да и физики 19 в., т.к. связь последней с античной физикой еще была достаточно сильной. Однако, невозможно иметь дело с принципом аналогии, когда речь идет о современных взглядах на пространство, время, материю и многое другое, потому что это уже не "пространство", "материя" и "движение", а математика... можно ли адекватно объяснить ту же теорию суперструн обычным человеческим языком? очень сомневаюсь. Понять ее тоже простому смертному никак не удастся
хотя математика тоже символична, но, опять таки, не в современном ее виде...

Игорь Л. пишет:
в осознании синтеза науки, философии и религии, чем и является теософия

опыт моего общения с разного рода научной интеллигенцией показывает, что "синтез науки, религии и философии" - это XIX век. Можно абстрактно обо всем это рассуждать, но фактически не может быть никакого синтеза уже хотя бы потому, что нет никакой "науки вообще" или "философии вообще", как и "научного метода вообще" и "философского метода вообще" (заметьте, о религии я даже не упоминаю). Есть куча разных теорий, подходов, точек зрения даже на ту же "научность" науки и ее гносеологическую ценность; притом эти все теории и подходы весьма противоречат друг другу - и сейчас наука (и философия), скорее, институциональное понятие, чем концептуальное. Если мы хотим говорить о теософии в наше время, то должны избегать такого рода формулировок, иначе над нами будут насмехаться

dusik_ie пишет:
Дальше: «Материя-пространство-время-движение»

Жаль темка-то мало кому интересна.
Один из вариантов интерпретации материи, также на контрасте с научным подходом, а также с использованием "фактора индивидуального восприятия"
Этот фактор - есть множество агентов-посредников оформляющих для нашего сознания реальность и такая "оформленная, что есть адаптированная, что есть ограниченная реальность и есть майя - плотный покров, который тем не менее передает контуры реальности, точно так же как тень отражает контуры нашего тела на тротуаре в солнечный день. Именно этот фактор по разности передающего агента создает и различия (кардинальные) в материи...
Короче - объективный физический мир - передают одни агенты, пранический, эфирный - другие, астральный - третьи. Все они - внешни по отношению к сознанию (на ментальном плане), но из-за выражения этого сознания только через физический мозг, пранический и эфирный, остаются за порогом восприятия - и это главная проблема в поисках и изучении эфира. Сначала, его нужно найти теоретически - "на кончике пера", параллельно - будут появлятся все более людей которые его видят. Он и сейчас не так уж плохо виден, просто на него не обращают особо внимание - потребности пока нет.

В определении материи написала "ТО из "всего, что существует"".
Так как должно быть ясно, что существует много больше, чем материя, ощущаемая органами чувств. И сейчас в это ощущаемое мы уже должны включить эфирные уровни (ощущаемые многими, и теми же органами чувств) и какие-то уровни астрала (ощущаемые некоторыми в сознании, органами чувств (зрение, слух,...) ; и всеми - во сне). Все это миры Материи.
И существует мир Духа. Его мы обычными органами чувств не ощущаем, здесь требуется уже интуиция, а также Информация. Мы знаем, что мир Духа - это то, что выше третьего подплана ментального плана, миры Арупа.
Но, как видим, "существует" и еще что-то между этими мирами. Это приходится на верхние уровни астрала и нижние - ментала. Что это? По-моему, это как раз то, что Блаватская называла perisprit, т.е. околодуховное. Это кама-манасические и ментальные уровни (чувства, которые сродни мыслям, и собственно мысли, а также уровни Информации, хранящейся здесь). А также уровень каузальных тел.

hele пишет:
Мы знаем, что мир Духа - это то, что выше третьего подплана ментального плана, миры Арупа.
Но, как видим, "существует" и еще что-то между этими мирами.

Мы знаем то, что мы видим (в том числе и физ. приборами, ясновидением и проч.), и видим мы очень мало и, скорее всего, - видим неверно, и, соответственно, почти ничего не знаем.

hele пишет:
В определении материи написала "ТО из "всего, что существует"".

Все это так. Но отправной точкой должно быть не многообразие а единство (единица). Это касается не только понятий Абсолюта, куда и не следует устремлять свою мысль, т.к. о нем ничего не может быть известно, но также это касается и локальных групп и(или) форм. Сама идея алхимии построена на этом - найти единый общий элемент (философский камень) из которого все состоит или по другому - найти ту единицу из которой состоят все числа, не важно подпадают ли они под категорию вещественности или идеалистичности - все эти категории лишь для удобства классификации умом.
Если придерживаться такого принципа, тогда скажем понятие пространства (относительно субъективного, индивидуального его восприятия, как оно есть для нас сейчас) - вот я сижу и ощущаю свое "я" - как целостность и окружающее это я многообразие (круг с точкой), то можно абстрактно экстраполировать такое ощущение в концепции единства - вот сижу и ощущаю все как "Я" - единое сознание - получается круг без точки - без центра и без окружности.
И из такой постановки, можно вывести некий спектр расширения из одной точки (из Я) до многообразия множества максимально изолированных "я" (опять: точка в круге), а между этими крайними положениями - вмещается все многообразие состояний сознания. В этом случае, для каждого нечто, понятия материя, дух, сознание, есть просто только разные углы виденья одного и того же, тоже самое как сказано: "материя есть уплотненный дух, а дух - утонченная материя".
Также, исходить изначально от единства, удобно с точки зрения математики и символизма. В данном случае - применимы два угла рассмотрения некой формы: "1" - как элементарный кирпичик, а N - совокупное множество и "1" - как целое, а 1/N - элементарный кирпичик.