NGG пишет:
Но мальчик - уже повесился...

Наглядно? (Экспромт)

Как-то не ожидала такого печального финала. Хотя - если кто-то постановил (предопределил) мальчику повеситься, то что ж поделаешь? Со всеми, как бы широко разрекламированными, свободами воли.

... в мире наличествует и то, и другое сразу (если под свободой понимать отсутствие насилия над волей, а не независимость её от любых причин).

Ну да, если мальчику предопределено именно повеситься, то это не насилие над свободой воли.

> Ну и - свобода для чего и для чего предопределенность, в смысле соотношения дух-материя?

Духу соответствует полная свобода, материи — полная предопределённость. Хотя и то и другое — абстрактные крайности.

"sova" пишет:
...

твои выводы основаны на предположении об однородности и изоморфности вселенной... т.е. твоё "достаточно" не выводится логически, а постулируется в виде аксиомы

если этот момент явным образом обозначить в твоей модели, тогда она перестанет быть внутренне-противоречивой... сам же постулат ты вводишь, основываясь на "очевидности" (для тебя и тех, кто думают, что тебя понимают) всеобщности твоего (и "всех" остальных) частного опыта...

разумеется, это всё очевидно для любого, кто хоть сколько-нибудь способен к простому логическому рассуждению... но, видимо, не тебе

ладно, оставляю тебя с тобой любимым... утомил ты меня, сдаюсь - видимо, ты действительно стал "безнадёжным"

Oksana-Belova пишет:
просто я пропустила (самое начало Вашего поста)...

понял, спасибо

Пожалуйста !!

Rodnoy пишет:
...твои выводы основаны на предположении об однородности и изоморфности вселенной... т.е. твоё "достаточно" не выводится логически, а постулируется в виде аксиомы...

А вот это уже интересно...

И мы можем это как-то доказать (то есть - опровергнуть) ??

Oksana-Belova пишет:
И мы можем это как-то доказать (то есть - опровергнуть)??

сорри, я не совсем понял, что именно Вы имели в виду под "это"? (моё утверждение, к-е Вы процитировали или как доказать/опровергнуть "однородность и изотропность вселенной"?)

P.S. 2All: я дико извиняюсь за досадную ошибку: конечно же не "изоморфность", а "изотропность"

Rodnoy пишет:
твои выводы основаны на предположении об однородности и изоморфности вселенной...

Ты таки почитай то, что критикуешь, до того, как критиковать. Ни "изоморфность вселенной" (интересно, что это такое? изоморфность её чему?), ни её однородность для моих выводов не требуется. В их основе лежит одно единственное простое наблюдение: наличие причинно-следственных связей в наблюдаемом мире. Всё. Остальное выводится из этого (даже взаимосвязанность всего и вся и всеобщность причинно-следственного закона). Ты бы вместо своих голословных утверждений взялся за чужую (ну не из твоей она "модели", звыняй) цепочку рассуждений, да и развенчал бы её, наконец.

Rodnoy пишет:
ладно, оставляю тебя с тобой любимым... утомил ты меня, сдаюсь - видимо, ты действительно стал "безнадёжным"

А, ну ладно, "не шмогла", так "не шмогла".

Rodnoy пишет:
P.S. 2All: я дико извиняюсь за досадную ошибку: конечно же не "изоморфность", а "изотропность"

А, ну всё равно - изотропность для моего вывода тоже не требуется.

sova пишет:
В их основе лежит одно единственное простое наблюдение: наличие причинно-следственных связей в наблюдаемом мире. Всё. Остальное выводится из этого (даже взаимосвязанность всего и вся и всеобщность причинно-следственного закона).

это частично верно... твои выводы начинают быть неверными, когда ты наблюдения ограниченной части мира обобщаешь до всей вселенной... это обобщение логически истинно только в том случае, если предположить, что и во всей остальной вселенной действие законов/моделей одинаково, т.е. что она однородна и изотропна... такое предположение существует и в совр. науке - просто оно чётко обозначено, дабы как раз избежать подобных недоразумений

ну, т.е. невозможно логически вывести "однородность и изотропность" ВСЕЙ вселенной, основываясь только лишь на опыте наблюдения её части (по крайней мере, ты этого нигде не сделал)... по очень простой и очевидной причине - ВСЯ вселенная не дана тебе в ощущениях... поэтому остаётся только один выход - эту самую "однородность и изотропность" ВСЕЙ вселенной постулировать

Rodnoy пишет:
это частично верно... твои выводы начинают быть неверными, когда ты наблюдения ограниченной части мира обобщаешь до всей вселенной...

Ёлы-палы, родной, ты вывод-то хоть читал? Или только местами? И каким местом ты его читал?
Не обобщаю я никакие наблюдения. То, что я там проделал, похоже на "метод математической индукции", если тебе это о чём-то говорит... Однако, похоже, что и этот сосуд тоже дырявый. Недаром они тут спелись.

Rodnoy пишет:
ну, т.е. невозможно логически вывести "однородность и изотропность" ВСЕЙ вселенной, основываясь только лишь на опыте наблюдения её части

"Тихо-тихо сам с собою я веду беседу"... (с)
Не нужна здесь ни однородность, ни изотропность, ни всей вселенной, ни её части.

sova пишет:
То, что я там проделал, похоже на "метод математической индукции"

кхе... в основе этого метода как раз и лежит однородность, например, - натуральный ряд... для к-го ты доказываешь сходимость/расходимость (ты бы пролистал на досуге школьный учебник математики)... т.е. ряд наперёд задаётся совершенно определённой формулой, к-я, в частности и позволяет вычислить n+1-й элемент ряда...

но может быть я что пропустил - не мог бы ты процитировать здесь, где именно ты доказал, что для любого n верны утверждения P(n) и P(n+1)?..

Djay пишет:
Ну да, если мальчику предопределено именно повеситься, то это не насилие над свободой воли

Нет, это есть сознательный выбор свободной воли. Повеситься это самый простой, быстрый и дешёвый способ, который создает меньше всего проблем тем, кто пока решил этого не делать.

Сам же мальчик, предопределённо вообще уже не имеет никакой воли к этому знаменательному событию в своей жизни.

Oksana-Belova пишет:
А вот это уже интересно...
И мы можем это как-то доказать (то есть - опровергнуть) ??

Если интересно, тогда запоминай, пригодиться.

Мы вообще ничего не можем доказать, потому что мы всё можем опровергнуть. Абсолютно всё опровергнуть, или просто, взять и не принять, отвергнуть.
Только, зачем это делать, опровергать или доказывать. Пусть мальчики поупражняются, и потренируются в своей болтовне, пока кто-нибудь из них не сделает согласно «сознательного выбора свободной воли», об котором написано выше.

Djay пишет:
Как-то не ожидала такого печального финала.

Острю...

NGG пишет:
Острю...

Черненький юмор?

Evgeny пишет:
Мы вообще ничего не можем доказать, потому что мы всё можем опровергнуть. Абсолютно всё опровергнуть, или просто, взять и не принять, отвергнуть.

Разумеется. Так поступают миллионы людей. И этот принцип положен в основу современной науки - отвергать все, что не укладывается в рамки. Но, поскольку, современная наука построена на интеллектуальной основе, то по-другому быть не может. Это называется "строгие доказательства", но вообще-то они таковыми не являются. Строгими они будут как раз в тех, определеных заранее рамках. Но "шаг вправо, шаг влево...".
Потому и слово "предопределенность, на мой "дырявый, перевернутый" взгляд, целесообразнее заменить на слово "закономерность". То, что из семечка лопуха вырастет именно лопух - закономерно, но не предопределено. Потому что семечко может и не прорасти вообще. Слишком много вариантов "что может быть" для каждого конкретного объекта. И вероятность каждого определяется большим количестком параметров. Которые, если так же вероятностно моделируются, то еще усложняют определение конечного результата. Предопределенность, таким образом, имеет спектр от "да" до "нет". И в эих рамках, при наличии сознания для действия фактора "свободная воля", может происходить событие. Потому фраза "пациент жив или мертв" - имеет больше смысла, чем конкретное утверждение, если рамки достаточно широки.

Ziatz пишет:
Духу соответствует полная свобода, материи — полная предопределённость. Хотя и то и другое — абстрактные крайности

Все же - это уже не совсем абстрактно, но придание атрибутики абстрактным понятиям - которое необходимо для выстраивания сети или пространства логических рассуждений, но:
-- существует ли все это само по себе, является ли это реальностью, или все это свойства нашего ума-воображения, илюзорная модель реальности?
Мы не можем знать наверняка и такой вопрос вполне закономерен, т.к. если пытаться дальше абстрагироваться в этих понятиях относительно восприятия нашим сознанием, то получится одно переходит в другое, т.е. крайности становятся одним - как в фигуре треугольника: вверхняя вершина - единство, боковые стороны - чем ниже опускаются, тем больше расходятся и нижняя сторона - пространство следствий порожденное двумя полюсами.
Пример, когда одно переходит в другое - тот же экран ТВ, как недавно приводил - двигающийся луч (точка) создает не подвижную картинку - т.е. статичность относительно органов наших чувств или другое, тоже приводил, что и инфра спектр и ультра спектры, являющиеся соответственно нижним и верхним пределами спектра как зрительного восприятия, так и слуха, одинаково являются тьмою и беззвучием для них

Rodnoy пишет:
P.S. 2All: я дико извиняюсь за досадную ошибку: конечно же не "изоморфность", а "изотропность"

А почему не изоморфность? И почему из изотропности нельзя вывести изоморфность? "Изо-" означает постоянство - разве не так? Морфология - это телесная структура или форма. Акаша - есть однородность или отсутствие обособленных выражений, что есть единая форма или изоморфность.
Но все это, хоть так, хоть так - пригодно только относительно представляемой вселенной. Т.к. абстрактно, Вселенную можно представить и просто точкой - это когда ничего нельзя сказать об внутреннем устройстве сего предмета (точки) или его внутренних процессах.

Rodnoy пишет:
но может быть я что пропустил - не мог бы ты процитировать здесь, где именно ты доказал, что для любого n верны утверждения P(n) и P(n+1)?..

Я же сказал "похоже". Похоже, а не тождественно. И похоже тем, что из истинности некоторого частного случая (наличие причинно-следственного закона в некоторой крошечной части мира) следует истинность всех прочих случаев (наличие его же во всей вселенной). Ты как-то опять в сторону уходишь. Впрочем, оно и понятно, раз ты не в состоянии ничего сделать с сутью вопроса, а возразить оччень хоцца.

sova пишет:
Я же сказал "похоже". Похоже, а не тождественно.

"Все китайцы на одно лицо" (с).

sova пишет:

Rodnoy пишет:
но может быть я что пропустил - не мог бы ты процитировать здесь, где именно ты доказал, что для любого n верны утверждения P(n) и P(n+1)?..

Я же сказал "похоже". Похоже, а не тождественно.

очень уж строгая у тебя логика получается: "усе так, але трiшечкi не так"... "и эти люди от меня силлогизмов требуют?"

Rodnoy пишет:
очень уж строгая у тебя логика получается: "усе так, але трiшечкi не так"...

Опять передёргиваешь, родной. Хотя, опять же, понятно, что цепляться к иллюстрации куда проще и приятнее, чем к тому, что она иллюстрирует и что ну никак не получается опрокинуть, хотя, видимо, ну оочень хочется.

dusik_ie пишет:

Rodnoy пишет:
P.S. 2All: я дико извиняюсь за досадную ошибку: конечно же не "изоморфность", а "изотропность"

А почему не изоморфность?

потому что "изоморфность" требует чего-то иного для сравнения, а изотропность - нет... ну, т.е. нечто может быть изоморфным по отношению к чему-то.

dusik_ie пишет:
И почему из изотропности нельзя вывести изоморфность?

можно, при желании, вывести что угодно из чего угодно... см., например, "логические" выводы Совы - очень хорошая иллюстрация сказанному

(1) просто я не хотел изобретать новых терминов или менять семантическую нагрузку уже существующих...

изотропность уменьшает терминологическую путанницу в данном конкретном случае

dusik_ie пишет:
"Изо-" означает постоянство - разве не так? Морфология - это телесная структура или форма. Акаша - есть однородность или отсутствие обособленных выражений, что есть единая форма или изоморфность.

изоморфность по отношению к себе (граничный случай) - это тождественность... (см. (1) выше)

dusik_ie пишет:
Но все это, хоть так, хоть так - пригодно только относительно представляемой вселенной. Т.к. абстрактно, Вселенную можно представить и просто точкой - это когда ничего нельзя сказать об внутреннем устройстве сего предмета (точки) или его внутренних процессах.

это именно то, что я безуспешно пытался втолковать тов. Сове: похоже, он верит в то, что уж его-то модель (в отличие от некоторых) в точности соответствует наблюдаемой им реальности - а значит и "нами всеми" наблюдаемой точно так же, и во "всей вселенной" наблюдаемой точно так же, гы

Evgeny пишет:

Oksana-Belova пишет:
А вот это уже интересно...
И мы можем это как-то доказать (то есть - опровергнуть) ??

Если интересно, тогда запоминай, пригодиться.

Мы вообще ничего не можем доказать, потому что мы всё можем опровергнуть. Абсолютно всё опровергнуть, или просто, взять и не принять, отвергнуть.
Только, зачем это делать, опровергать или доказывать. Пусть мальчики поупражняются, и потренируются в своей болтовне, пока кто-нибудь из них не сделает согласно «сознательного выбора свободной воли», об котором написано выше.

...пока кто-нибудь из них не сделает... (не сделает - что ? что именно кто-нибудь из них "не сделает" ?)
Здесь пропущен (судя по всему) некий "глагол"...

"Если интересно, тогда запоминай, пригодиться." (c)

http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=107783#107783

Djay пишет:
В приведенных фрагментах ТД вообще ничего не сказано о какой-либо возможности "определенности" или "предопределенности" для человеческого сознания. Начнем с этого момента и дальше не пойдем. Вот просто так - если есть желание, расскажите пожалуйста, где и для какого сознания указана какая-либо предопределенность? Если речь идет о Знании такого уровня сознания, как Махат - то это полное Знание, при котором не может быть никакого "пред". То есть, приставка "пред" явно полагает информацию для низшего уровня сознания. Согласны Вы с этим, или нет?

Djay:
В приведенных фрагментах ТД вообще ничего не сказано о какой-либо возможности "определенности" или "предопределенности" для человеческого сознания.

Oksana-Belova:
Совершенно верно.


Djay:
Начнем с этого момента и дальше не пойдем.

Oksana-Belova:
Как Вам будет угодно, уважаемый участник форума Djay.


Djay:
Вот просто так - если есть желание, расскажите пожалуйста, где и для какого сознания указана какая-либо предопределенность?

Oksana-Belova:
Так Вы же (сами) ответили на (свой же) вопрос:
...Если речь идет о Знании такого уровня сознания, как Махат - то это полное Знание...


Djay:
Согласны Вы с этим, или нет?

Oksana-Belova:
Извините, но... Вы меня принимаете за "блондинко" ??

Для sova:
Парабраман - потенциальное сознание,он не причина всех проявлений и не имеет отношение к действию.Он действительно Возможная совокупность всего(что было есть и будет).В этой потенциальной Пустоте,как искры существуют непроявленные Логосы (действительная пустота)они как Буддхи Паробрамана.Каждый такой Логос есть действенная Причина Субъективной Вселенной,ОН Реальная возможность будущей Вселенной(что было есть и будет).Как Паробраман совокупность бессознания которое для конечного ума будет апсолютным,так непроявленный логос, Единство Сознательности прошедшей Вечности - Нирвана всех существ. ОН (Единый)привлекает излучение Паробрамана тем самым просто вливая новую кровь в себя самого.Непроявленный "видит Паробрамана через Малупракрити"которая для него непознаваемая ИМ Причина.Вселенная с" точки зрения"Непроявленного предопределена ибо будущее будет копировать прошлое,но предопределена она не Паробраманом ,а его Непроявленного Материей, Седьмым принципом Вселенной(совокупной мудростью Дхианий). Седьмой Принцип Вселенной (Манас Паробрамана),сам становиться проявленным Логосом.Этот СЫН всё тоже и тот-же Единый(чистое Восприятие+ действие(материя его Буддхи).Только начав действовать на себя самого(Материю),он начинает порождать причины (Закон Кармы) как реакции на Восприятие.Я говорю действовать,что не верно так-как он лишь воспринимает реакции Материи ,но при этом не связан с ними.Материя получив Импульс от своего Духа,начинает предопределённый процесс деления,порождая 6 принципов с жизнью(разумом)своим во главе.Будучи втянутым в круговорот материи,он действует в ней наилучшим образом(путём наименьшего сопротивления)его стремление к Свободе постоянны и тоже предопределены.Свободой для него является Непроявленный чем излучением он является.Не Паробраман не кто либо не даст ему освободиться от действия Кармы (Деления Материи) пока он не пройдёт все циклы её необходимости, впитав в себя всю ЕЁ Мудрость.

Oksana-Belova пишет:
Djay:
Согласны Вы с этим, или нет?

Oksana-Belova:
Извините, но... Вы меня принимаете за "блондинко" ??

Нет. Это меня здесь принимают за блондинко, причем от имени всех.
Потому я не рискую за кого-то что-либо отвечать и прошу конкретных ответов на вопросы. Если есть желание. Ну а на нет ... ничего не будет.

БО пишет:
Для sova:

Каша.
Читайте лучше матчасть. Хотя, конечно, там тоже, прямо скажем, не "кристально ясно", но хоть мешанины такой нет.