Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#108039 11.06.10 10:00
Oksana-Belova пишет:
Возникает вопрос - так что такое "Время" ? И существует ли оно ?

Вылазит крокодил из речки (после хорошего бодуна), пялится на дерево и рассуждает:

- могу ли я?

- хочу ли я?

- давно ли я?

- говно ли я?

- а, блин, магнолия!

#108058 11.06.10 16:14
Я пишу:Свободная воля, которую на все лады противопоставляли предопределенности, на самом деле и есть вариант на данный момент присутствующего ограничения
Dusik_ie пишет:
Интересный вариант - может обоснуете, почему вы так считаете - без подвоха, у меня пока никакого мнения на сей счет нет

Воля, как дающий смысл и направление действию фактор, имеет два вида проявления:

- тезис, воля, направляющая движение и действия методом долженствования. Живут, действуя только так, как должно,сущности, осуществляющие инволюционный процесс (например космические строители, раскрывающие разные планы, например питри, давшие нам искру разума, например сам земной Логос). Инволюционный - значит от первопричины "вниз";

- антитезис, свободная воля. Живут, управляемые свободной волей, две группы сущностей:
1.Личности типа нас с Вами, которые в соответствии со своими желаниями ежеминутно меняют направление потока жизни: выбрали обжорство - поплатились болезнями; выбрали, например, труды Блаватской, как ориентир, узнали кто они есть и что должны в этом мире сделать.
2.Личности типа просветителей, которые выбрали верное направление жизни, стали знающими и чистыми, используются учителями Света для выполнения разнообразных миссий.

Как видите, диапазон действия свободной воли достаточно широк. При невежестве и загрязнении астрала завистью, похотью и иже( ограниченная ими), свободная воля формирует направление в сторону регресса. С приобретением истинных знаний и благородных черт характера ( в данном случае ограничены страсти и пороки) свободная воля формирует направление в сторону роста и развития сознания.
#108059 11.06.10 16:40 (правка 11.06.10 16:42)
Sova пишет:Ну, вообще-то, "наукообразное словоблудие" как раз и производится именно "философскими" и иными "научными" терминами, взятыми из "чеканных формулировок". Оно потому, собсна, и "наукообразное".

По определению словоблюдие - это способ изложения мыслей, при котором отсутствие смысла маскируется потоком терминов, автору неясных и используемых для повышения собственной значимости.

А слабо, найдите у меня хотя бы одно предложение с отсутствием смысла? Если вам не знакомы некоторые теософские термины, то это не повод навешивать на людей ярлыки. Именно поэтому я и напомнила, что форум теософский, то есть знакомство с теософскими терминами на этом форуме предполагается и одобряется.

Из этой же оперы Ваши претензии к термину "причина трансцендентна".

Sova пишет: Трансцендентна чему? Говорите лучше по-русски, а то "чеканные философские формулировки" Вам что-то не удаются. Если Вы хотите сказать, что есть нечто над-мирное, что влияет на мир, но само влияние этого мира не испытывает, то это опять - "здравствуй, Бог"

"Здравствуй, Бог" в теософии скрывается под понятиями об Абсолюте и Единстве. Абсолют " влияет " на Единство, эманируя для него Жизнь и Идею, Единство эманирует Жизнь и Идею для разноплановых Миров, множества, отделенных от него "веревкой не переступи", то есть Единство, как причина именно трансцедентна и само влияние миров не испытывает. Это азы теософии. Для Вас лично, Сова, таким единством, трансцендентным и не испытывающим влияния Вашей жизни, является монада, эманировавшая Ваше духовное эго.

Вести диалог способом, чем меньше знаю, тем громче кричу , некорректно.
#108060 11.06.10 16:46
sova пишет:
Dharmaatmaa пишет:
И даже не знаю о чём здесь можно спорить. Если даже всё предопределено, то что это меняет? Огромное количество вариантов не даст всё предсказать...

Ну так и я о том же. И зачем тогда Вы тут со мной спорили?

Вы говорили, что предопределённость есть, а я - что нет. Но теперь я понял: вы исходили из теоретической посылки (что "в принципе она есть, должна быть"), а я из практической ("так много предопределённых вариантов, что это никак предопределенностью назвать нельзя"). Вот и всё. Но я согласен - с теоретической т.з. она возможна. Почему бы и нет.
galina пишет:
Воля, как дающий смысл и направление действию фактор, имеет два вида проявления:
- тезис, воля, направляющая движение и действия методом долженствования. Живут, действуя только так, как должно,сущности, осуществляющие инволюционный процесс (например космические строители, раскрывающие разные планы, например питри, давшие нам искру разума, например сам земной Логос). Инволюционный - значит от первопричины "вниз";
- антитезис, свободная воля. Живут, управляемые свободной волей, две группы сущностей:
1.Личности типа нас с Вами, которые в соответствии со своими желаниями ежеминутно меняют направление потока жизни: выбрали обжорство - поплатились болезнями; выбрали, например, труды Блаватской, как ориентир, узнали кто они есть и что должны в этом мире сделать.
2.Личности типа просветителей, которые выбрали верное направление жизни, стали знающими и чистыми, используются учителями Света для выполнения разнообразных миссий.

Да, два вида. Вы используете концепцию инволюции/эволюции. Я согласен с этим. Но эту классификацию можно (и нужно) дополнить третьим видом. Вы его упомянули, но не стали задерживаться. Я этот момент выделил жирным шрифтом. А как насчёт самих Будд, "Учителей Света"? Нужно ещё выделить волю тех, кто вне Сансары, кто освободился от иллюзии двойственности.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#108061 11.06.10 16:58
Изложенные мною представления о предопределении и свободной воле полностью подтверждаются позицией Оксаны Беловой, хочу еще раз напомнить ее пост:
...помимо первоначального буквального значения "карма = действие", есть понятие "карма = всеобщий причинно-следственный закон". И вот из его всеобщности (а если он существует в одном мире, то и во всех остальных мирах тоже, от самых "высших" до самых "низших", иначе они бы никак не соприкасались, т.е. ничего друг о друге не "знали") прямо следует всеобщая предопределённость, в т.ч. и свободного выбора свободной воли. При этом предначертанность не есть предсказуемость, т.к. последняя требует наличие предсказателя, а всякое сознательное существо конечно и ограниченно, а потому не может знать всё и, соответственно, предсказывать абсолютно точно. Таким образом, свободный выбор всегда предопределён, но не всегда предсказуем и никогда не предсказуем с абсолютной точностью...
#108062 11.06.10 17:01
galina пишет:
Да, два вида. Вы используете концепцию инволюции/эволюции. Я согласен с этим. Но эту классификацию можно (и нужно) дополнить третьим видом. Вы его упомянули, но не стали задерживаться. Я этот момент выделил жирным шрифтом. А как насчёт самих Будд, "Учителей Света"? Нужно ещё выделить волю тех, кто вне Сансары, кто освободился от иллюзии двойственности.


Согласна с Вами, но в рамках своего поста не нашла нужным упоминать все элементы классификации воли.
#108063 11.06.10 17:09
galina пишет:
если он существует в одном мире, то и во всех остальных мирах тоже, от самых "высших" до самых "низших", иначе они бы никак не соприкасались, т.е. ничего друг о друге не "знали"

Помимо того, что "они" и так практически не соприкасаются, нужно ещё помнить, что есть нечто, что само по себе не является "миром", но содержит в себе все миры. Миры спутаны сетью кармы, пусть. Но это лишь Сансара, хоть она и многогранна (Блаватская говорила, что "Земля предоставляет различные маявические условия", а что уж говорить о всей Вселенной-"универсуме"). Есть ещё и Нирви, "чистая обитель". Какая может быть причинно-следственная связь там, где всё ЕДИНО, где нет ВРЕМЕНИ? И "тамошняя" свободная воля - совершенно не входит в вашу классификацию.
Я ничего не имею против мнения Оксаны Беловой, она имеет право думать, как хочет. Тем не менее, это факт...
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#108064 11.06.10 17:16
galina пишет:
По определению словоблюдие - это способ изложения мыслей, при котором отсутствие смысла маскируется потоком терминов, автору неясных и используемых для повышения собственной значимости.

Только сами термины при этом не обязаны быть неясны автору и он вполне может "блудить" совершенно сознательно.

galina пишет:
А слабо, найдите у меня хотя бы одно предложение с отсутствием смысла?

Так я ж его и процитировал. Только дело не в полном отсутствии смысла (это слишком чёрно-бело было бы), а в обильном и неуместном употреблении "научной" терминологии, которое делает всю фразу в целом довольно бессмысленной и вызывает серьёзные подозрения в непонимании его самим автором.

galina пишет:
Абсолют " влияет " на Единство, эманируя для него Жизнь и Идею, Единство эманирует Жизнь и Идею для разноплановых Миров, множества, отделенных от него "веревкой не переступи", то есть Единство, как причина именно трансцедентна и само влияние миров не испытывает. Это азы теософии.

Это какие-то Ваши собственные азы. Вы зачем-то отделяете Абсолют от мира, хотя по определению только Абсолют и существует, т.е. всё остальное пребывает в нём (и периодически становится чем-то доступным кому-то вроде нас), а никак не отдельно от него.

galina пишет:
Для Вас лично, Сова, таким единством, трансцендентным и не испытывающим влияния Вашей жизни, является монада, эманировавшая Ваше духовное эго.

Если бы "монада" не испытывала такого влияния, то ей бы не было никакого смысла что-то там "эманировать", т.к. в таком случае никакая эманация ничего для неё не меняет, т.е. что она есть, что её нет - разницы для "монады" не было бы никакой.

Dharmaatmaa пишет:
Вы говорили, что предопределённость есть, а я - что нет. Но теперь я понял: вы исходили из теоретической посылки (что "в принципе она есть, должна быть"), а я из практической ("так много предопределённых вариантов, что это никак предопределенностью назвать нельзя").

А ведь я столько раз уже подчёркивал разницу между "предопределённостью" и "предсказуемостью"...

galina пишет:
Изложенные мною представления о предопределении и свободной воле полностью подтверждаются позицией Оксаны Беловой, хочу еще раз напомнить ее пост:
...помимо первоначального буквального значения "карма = действие", есть понятие "карма = всеобщий причинно-следственный закон". И вот из его всеобщности (а если он существует в одном мире, то и во всех остальных мирах тоже, от самых "высших" до самых "низших", иначе они бы никак не соприкасались, т.е. ничего друг о друге не "знали") прямо следует всеобщая предопределённость, в т.ч. и свободного выбора свободной воли. При этом предначертанность не есть предсказуемость, т.к. последняя требует наличие предсказателя, а всякое сознательное существо конечно и ограниченно, а потому не может знать всё и, соответственно, предсказывать абсолютно точно. Таким образом, свободный выбор всегда предопределён, но не всегда предсказуем и никогда не предсказуем с абсолютной точностью...

Наверное, я покажусь ужасно нескромным, но это, скажем так, не совсем "её пост".
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#108065 11.06.10 17:23 (правка 11.06.10 17:24)
sova пишет:
А ведь я столько раз уже подчёркивал разницу между "предопределённостью" и "предсказуемостью"...

Хочу уточнить. Предопределённость - это что-то типа абстрактного термина. Предсказуемость - его выражение. Если нет предсказуемости, то зачем нам вообще эти россказни про предопределённость? Её просто нет без предсказуемости.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#108067 11.06.10 17:33 (правка 11.06.10 17:35)
Dharmaatmaa пишет:
Предопределённость - это что-то типа абстрактного термина. Предсказуемость - его выражение. Если нет предсказуемости, то зачем нам вообще эти россказни про предопределённость? Её просто нет без предсказуемости.

Вот только всё наоборот. Но чтобы это понять, совершенно необходимо вернуться на "путь интеллекта". "Предопределённость" и "предсказуемость" в рамках данной дискуссии - это просто совершенно разные понятия. А "россказни про предопределённость" - это неизбежный вывод из наличия причинности в мире. И вот чтобы кому-то стала доступна "предсказуемость", этому кому-то надлежит осознать "предопределённость". И чем глубже будет такое осознание, тем шире будет достигнутая этим кем-то "предсказуемость" мира.

Короче, именно "предопределённость" позволяет существовать "пророкам", и при этом неважно, считают они её нужной для себя или нет.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#108070 11.06.10 18:11
galina пишет:
- тезис, воля, направляющая движение и действия методом долженствования.

Это понятие воли в бытовом широкораспространенном понимании, когда человек может действовать "методом долженствования" (мол, так надо) вопреки желаниям или инерции обстоятельств. Но это не совсем то, что понимается под энергией Воли, также как и Любви в оккультном смысле.
В вашем варианте - когда скажем, человек болен, то он может стиснув зубы, превозмогать свою болезнь и действовать по необходимости, но конечно, все же не так качественно, как если бы он был вполне здоров.
В другом варианте, человек большой Воли мог бы попросу приказом изгнать болезнь и таким образом, преобразившись, действовать далее вполне здоровым.
Конечно, оба вида воли - одного типа силы, только разных уровней явственности.
Если допустить так, что существуют таки разные уровни проявления данной энергии (Воли), то тогда получится, что она, эта воля не есть следствием ограниченности, а таким же фактором, как и сознание - каждое проявленное нечто имеет сознание также и энергию Воли, которая, как и сознание, имеет как раскрытую часть Единой Воли-Сознания, так и потенциальную, которая раскроется в будущем, по мере эволюции.
То есть получается - свободная воля, это уже наработанное качество воли данным конкретным индивидуумом за истекший период - это раз, а во вторых, это объединенная воля малых жизней входящих в состав оболочек личности и между этими двумя типами постепенно усиливается борьба, т.к. наработка человеком качеств высшей воли, а точнее - его способность конденсировать в объективный мир эту энергию с Высших мест, стимулирует также усиление волевого аспекта жизней составляющих его оболочки.
Такое стимулирование малых жизней, по Бейли, называется координацией личности и по этой же причине, центр Аджна, в ее интерпретации, имеет двойственное выражение, по аналогии с правым и левым путями:
-- или сознание подчиняется, выполняет волю только координированной личности (левый путь);
-- или координированная личность служит проводником Высшей Воли (правый путь).
ie
#108087 11.06.10 22:26
dusik_ie пишет:
В вашем варианте - когда скажем, человек болен, то он может стиснув зубы, превозмогать свою болезнь и действовать по необходимости, но конечно, все же не так качественно, как если бы он был вполне здоров.
В другом варианте, человек большой Воли мог бы попросу приказом изгнать болезнь и таким образом, преобразившись, действовать далее вполне здоровым.


В моем варианте классификации воли все Ваши примеры относятся к личности. Речь хотя и идет о термине "свободная воля", но собственно ВОЛЯ у нас, личностей, отсутствует. ЕЕ роль выполняет желание, которое толкает нас или в сторону излишеств, или, что еще хуже, на путь, о котором сказано : благими намерениями .... Личности волю еще предстоит развить, и относительно личности термин "свободная воля" по сути означает свободное следование своим желаниям.
Если не "сойдем с дистанции", закончим 5,6,7 расы. Еще немыслимое количество лет пройдет, пока закончатся 4.5.6.7 круг - только тогда, те, кто дойдет, станут индивидуальностями, будут жить, как монады и будут иметь ВОЛЮ долженствования.
Труды Бейли не считаю авторитетными.
#108088 11.06.10 22:50 (правка 11.06.10 22:51)
sova пишет:
сли бы "монада" не испытывала такого влияния, то ей бы не было никакого смысла что-то там "эманировать", т.к. в таком случае никакая эманация ничего для неё не меняет, т.е. что она есть, что её нет - разницы для "монады" не было бы никакой.

Это нам, личностям, важно "что мы с этого будем иметь". Монады - сущности инволюционной части цепочки и они действуют в категории долженствования.

Отвечая Dusik_ie я назвала протяжение циклов, отделяющих нас от жизни в виде монады. По меньшей мере нелепо считать, что существа такого уровня будут иметь желания, это во-первых, еще и такие эгоистичные -"поиметь" - это во вторых. Их задача дать нам жизнь и первообраз в виде идеала. Если всего один человек на земле дойдет до конца цикла и то задача их будет выполнена, ибо они жертвой и милосердием дают нам шанс развития.

Все Ваши претензии в совокупности означают одно - у нас с Вами разный источник знаний. Возможно, Вы уже называли для Вас авторитетный источник, но я на форуме совсем недавно.

Для меня авторитетные источники - Бруно, Блаватская, Платон, Плотин, Шмаков. Я выражаю свои мысли в предложенной ими терминологии и придерживаюсь модели мира, которую почерпнула из их трудов. С этой позиции я и говорила об азах теософии. Вам эта терминология не знакома и, что вызывает недоумение, вызывает желание "посчитаться".

Конечно, имеет смысл вести дискуссию пользуясь терминологией проверенных временем и ценимых человечеством источников.
#108089 11.06.10 23:09
> Короче, именно "предопределённость" позволяет существовать "пророкам"

Не обязательно только предопределённость. Например, если события первоначально планируются на высших планах, а потом осуществляются на низших, это даёт возможность давать предсказания, но не со стопроцентной точностью, потому что даже в случае, если ясновидящий не ошибается (что уже редскость), они всё равно могут материализоваться не идеально.

Кстати, это иллюстрируют два приведённых тут предсказания Ледбитера (про компьютеры и Евросоюз). По сути они верны, но в подробностях есть неточности. Ещё лучшим примером служит картинка Лубянской площади, которую я тут как-то помещал. Нарисованная в начале XX века, она довольно точно даёт её вид в конце XX в., но с некоторыми неточностями. Наиболее интересно там здание КГБ — оно в целом похоже, но отличается от существующего, хотя вполне передаёт стиль советской архитектуры. Именно так бы выглядело оно, если бы строилось с нуля, хотя реально существующее включает в себя надстроенные старые здания.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#108091 11.06.10 23:44
sova пишет:
"Предопределённость" и "предсказуемость" в рамках данной дискуссии - это просто совершенно разные понятия. А "россказни про предопределённость" - это неизбежный вывод из наличия причинности в мире. И вот чтобы кому-то стала доступна "предсказуемость", этому кому-то надлежит осознать "предопределённость".
Неизбежный вывод из причинности - закономерность. А предопределенность - это уже какой-то частный случай, основанный на вероятностном принципе, вследствие свободы воли.
#108092 12.06.10 00:00
galina пишет:
Это нам, личностям, важно "что мы с этого будем иметь".

Это Вы опять сама с собой дискутируете.

galina пишет:
Монады - сущности инволюционной части цепочки и они действуют в категории долженствования.

Вы можете называть это любыми, даже самыми умными словами, но если некое сознательное существо как-то действует, то, значит, нечто его к такому действию побуждает. И если результат такого действия на них никак (не несущественно, а именно никак) не влияет, то это означает, как минимум, что они не в состоянии это действие контролировать в силу полного отсутствия обратной связи от объекта действия, а следовательно выполнение этого действия совершенно не отличается для них от его невыполнения. А уж насколько данные конкретные существа "лично" заинтересованы в том или ином исходе действия (из текстов ЕПБ следует, что чрезвычайно), можно спекулировать до посинения.

galina пишет:
По меньшей мере нелепо считать, что существа такого уровня будут иметь желания, это во-первых, еще и такие эгоистичные -"поиметь" - это во вторых. Их задача дать нам жизнь и первообраз в виде идеала. Если всего один человек на земле дойдет до конца цикла и то задача их будет выполнена, ибо они жертвой и милосердием дают нам шанс развития.

"По меньшей мере нелепо считать", что у Вас есть какие-либо основания делать заявления о содержимом сознания гипотетических существ гипотетического уровня, да ещё приписывая какие-то заявления подобного рода собеседнику. Может, Ваше понимание их задачи и совпадает с их действительной задачей (если она у "них" коллективно вообще есть), а может, и не совпадает.

galina пишет:
Все Ваши претензии в совокупности означают одно - у нас с Вами разный источник знаний.

Что касается источников, то вся современная "теософия" (здесь ведь теософский форум, не так ли?), в конечном итоге, восходит к текстам ЕПБ и её товарищей. Всё, что было написано на эту тему позже - это либо перепевы, либо (чего гораздо больше) искажения их текстов. Например, про "Агнишватта" (которых Вы, вероятно, и имеете в виду под словом "монада") ЕПБ писала в "эзотерических инструкциях", что они, конечно, святые, но не безгрешные, и именно в силу этого им "по кармическим причинам" пришлось связаться с местными "чхайя", т.е. "пасть в зарождение". И "шанс развития" даётся ими не только "нам", но и им самим, иначе их бы здесь не было (а тех, кто свой шанс использовал, уже и нет).

galina пишет:
Возможно, Вы уже называли для Вас авторитетный источник, но я на форуме совсем недавно.

Таковых не имею. Зато полным-полно источников, претендующих на авторитетность и имеющих армии поклонников, но содержащих явные и доказуемые признаки подделки.

Ziatz пишет:
> Короче, именно "предопределённость" позволяет существовать "пророкам"

Не обязательно только предопределённость. Например, если события первоначально планируются на высших планах, а потом осуществляются на низших, это даёт возможность давать предсказания, но не со стопроцентной точностью, потому что даже в случае, если ясновидящий не ошибается (что уже редскость), они всё равно могут материализоваться не идеально.

Без предопределённости планировать что-либо, даже "на высших планах", было бы принципиально невозможно, т.к. не было бы причинно-следственных связей, на которых можно было бы строить хоть какие-нибудь планы, ибо существование предопределённости является необходимым и неизбежным следствием наличия причинно-следственного закона, а значит, отсутствие первой означает отсутствие и последнего.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#108096 12.06.10 08:00 (правка 12.06.10 08:01)
Все же мое представление пока (хотя думаю, что полноценно судить о таких предметах мы не можем, тем более что насколько понимаю литературных ссылок по этой теме нет), что предопределенность существует только в самых общих контурах: механизм рассвета Манвантары (Первый, Второй, Третий Логосы, наша Вселенная, Планеты, Монады), затем все должно опять свернуться (к моменту Пралайи). Но все остальное (что подробно происходит и к какому уровню в конце концов Всё приходит) - не предопределено. Даже сейчас подумала, что может быть в следующую Манвантару и механизм может быть другим, т.е. Логосы, конечно, будут, но вдруг Вселенная примет другой Образ (не Галактики, а что-то другое)?
Меня пока не убедили в обратном.
#108097 12.06.10 08:01
Oksana-Belova пишет:
Признаюсь, мне тоже интересно посмотреть - получится ли из всего этого нечто принципиально новое ?... какая-нибудь новая теория, концепция...
вся эта "дискуссия" - совершенно бессмысленное пустословие... "но вреда однако тоже никакого" (с)... если к нулю Совы (т.е. к его "теории") прибавить нули всех последующих высказавшихся в пренях (включая и меня, разумеется), - в результате получится n+1 самодовольных нулей, стоящих рядом и спорящих, кто из них нулее... арифметическая сумма по-прежнему будет равна нулю - вот и вся новая концепция с теорией
САРВА МАНГАЛАМ!
#108098 12.06.10 09:39
Rodnoy пишет:
...кто из них нулее... арифметическая сумма по-прежнему будет равна нулю - вот и вся новая концепция с теорией
Поддерживаю. Единственное неоспоримое и честное высказывание в этой фарсовой теме.
#108099 12.06.10 10:37
Djay пишет:
Rodnoy пишет:
...кто из них нулее... арифметическая сумма по-прежнему будет равна нулю - вот и вся новая концепция с теорией


"Кто нулее" предполагает способ дискуссии, когда для спорящих важнее собственная значимость, чем поиски истины. Вынуждена с Вами согласиться, что эмоциональный "накал" в обсуждении темы присутствует и решительно не дает возможности собственно рассмотреть беспристрастно явление, относительно которого идет спор.

Sova заменил в своих представлениях слово "закономерность" словом "предопределение", которое по сути является аспектом, частным случаем проявления закономерности Многие участники дискуссии обращали его внимание на данный факт. Но Sova c упорством, достойным лучшего применения, продолжал "громить" любые представления, которые, как ему казалось, противоречат его собственным.
#108100 12.06.10 10:40
hele пишет:
Но все остальное (что подробно происходит и к какому уровню в конце концов Всё приходит) - не предопределено

Представте себе иллюстрацию по закону аналогии, что вы можете наблюдать каким-то гипотетическим органом или прибором эволюционный процесс на уровне микроскопического атома, который происходит точно также в понятиях манвантар и пралай - на таком уровне, много легче было бы определить (предсказать) последующее положение атома относительно его предыдущего, а во вторых, можно видеть весьма длинную цепочку причин и влияний, почему он будет двигается именно в таком направлении - абсолютно все причины знать нельзя, но достаточно тех, которые отвечают за его перемещение. То есть дело все в проницательности и "широте обхвата" событий сознанием. Если причина гнездится скажем на ментальном плане и там уже сформировалась, то вероятно, нужно какое-то время, чтобы она реализовалась на плане физическом, т.е. если человек запросто заглядывает на ментальный план, то он может видеть протособытия - одни жестко и однозначно будут реализовывться, другие рыхлые и не устойчивые и как они "лягут" на физическую плоскость можно предполагать, но конечным числом вариантов или понимать интуитивно.
И еще (уже правда писал об этом)Знак Рака выражает плотную природу возможно не только через свой панцырь (твердость, плотность) но также и тем свойством, что он двигается задом на перед, т.е. событие уже произошло а рак видит его прошлое.
galina пишет:
В моем варианте классификации воли все Ваши примеры относятся к личности.

Вы наверное не до конца прочитали мой пост и не пожелали вникнуть (хотя может я и не достаточно ясно прописал). Дело не в авторитетах - для меня вообще таких нет, я сослался на Бейли, чтобы то, что я прописал, не выглядело как откровение от меня, но такое представление меня пока очень даже устраивает, если вы считаете его ошибочным, только по причине того, что Бейли шарлатанка - то это ваше право, шарлатанка она или нет, это к вопросу этики, меня же интересует конкретный вопрос и возможные варианты его решения.
А писал я, в своем прошлом посте, что есть воля личности которая является следствием активности малых жизней (органов и клеток или функциональных систем или по другому - не важно), а также Воля, которая исполюзует личность как проводник - это разве одно и тоже?.
Если свободная воля есть желание - то какой смысл одно понятие называть многими терминами, которые ничего дополнительного не выражают для данного понятия?
ie
#108102 12.06.10 10:44
hele пишет:
Все же мое представление пока (хотя думаю, что полноценно судить о таких предметах мы не можем, тем более что насколько понимаю литературных ссылок по этой теме нет), что предопределенность существует только в самых общих контурах: механизм рассвета Манвантары (Первый, Второй, Третий Логосы, наша Вселенная, Планеты, Монады), затем все должно опять свернуться (к моменту Пралайи). Но все остальное (что подробно происходит и к какому уровню в конце концов Всё приходит) - не предопределено


Полностью с Вами согласна. Весь путь развития элементов системы поддерживается Идеей, идеалом, к которому следует "дотягиваться", но КТО именно это сумеет, в каких условиях и в какие сроки зависит о усилий и труда конкретных сущностей в их борьбе с противодействием среды.
#108104 12.06.10 11:11
hele пишет:
Даже сейчас подумала, что может быть в следующую Манвантару и механизм может быть другим, т.е. Логосы, конечно, будут, но вдруг Вселенная примет другой Образ (не Галактики, а что-то другое)?

И почему Вы так уверены, что "Логосы, конечно, будут"? Почему, по какой причине они там окажутся? И если есть такая причина, то разве вариант, когда "Вселенная примет другой Образ", не имеет тоже какую-то причину? Почему "другой образ", а не тот же самый? С какой стати "в следующую Манвантару и механизм может быть другим", а не тем же самым? Или почему тем же самым, а не другим?

Так вот, или "нечто возникает из ничего" (а тогда вокруг должен наблюдаться совершеннейший хаос (хотя наблюдать его было бы некому) - см. в очередной раз моё рассуждение о всеобщности причинно-следственного закона), или имеет место всеобщая взаимообусловленность, известная также как "предопределённость", в т.ч. и между "Манвантарами".

galina пишет:
Sova заменил в своих представлениях слово "закономерность" словом "предопределение", которое по сути является аспектом, частным случаем проявления закономерности

И это единственная Ваша проблема в связи с моим рассуждением? Ну так замените слово "предопределение" на слово "закономерность" (хотя оно и слишком общо и осторожно для обсуждаемого случая) или на какое-нибудь другое слово (предлагаю попробовать слово "слово" ). Что это изменит?

Вы бы лучше, вместо того, чтобы играть в слова, обратили внимание на суть вопроса и вдумались в логическую цепочку, приводящую к продемонстрированному мной выводу. Почему-то никто из моих оппонентов никак не осмеливается обратить свой праведный гнев на сам вывод, зато сколько сил и средств потрачено на пляски с бубном вокруг да около, а главное основание для критики (на котором, в частности, как вкопанный, стоит Rodnoy) эквивалентно известному лозунгу "не может быть, потому что не может быть никогда" (в данном случае применён вариант "не знает, потому что знать не может", хотя в самом рассуждении такое "вселенское знание" вообще не участвует, т.е. его возражение вообще не в кассу).
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#108105 12.06.10 11:13
dusik_ie пишет:
А писал я, в своем прошлом посте, что есть воля личности которая является следствием активности малых жизней (органов и клеток или функциональных систем или по другому - не важно), а также Воля, которая исполюзует личность как проводник - это разве одно и тоже?.
Если свободная воля есть желание - то какой смысл одно понятие называть многими терминами, которые ничего дополнительного не выражают для данного понятия?


Воля, которая "использует личность, как проводник" (лучше сказать, формирующая протяжение проводников для данной жизни), это уровень Высшего Манаса. Чтобы достичь такого уровня мы, личности, должны проделать долгий путь.

Привожу определение смысла термина воля из теософского словаря:..Воля в своих проявлениях семирична. Излучаясь из одной, вечной, абстрактной и чисто недвижной Воли (Атма в Лайям), она становится Буддхи в его состоянии Алайя, спускается ниже, как Махат (манас), и сходит по лестнице степеней, пока божественный Эрос не становится в своем низшем, животном проявлении, эротическим желанием.

Как видите, закон трансмутации при инволютивном "спуске" в материю, затем в эволютивном подъеме к духу заставляет видоизменяться Волю в своем естестве на высших планах в желание у таких сущностей, как мы. А какой смысл узнать все последующие видоизменения - это понять процесс, в котором мы с Вами вынуждены участвовать.

И еще Воля (в виде желания на нашем плане) ни в коем случае не есть следствие активности малых жизней, а прямо наоборот, управляет ими. Малые жизни, составляющие оболочки нашей формы, пассивны относительно нашего бодрствующего сознания. Ну, например, мы можем , используя определенного вида диету, накапливать или удалять из себя отдельные виды жизни. Придерживаясь эмоциональной "диеты", формировать состав астральной оболочки и т.д.

Хочу добавить, что ценю Ваше желание разобраться в сути интересующих Вас вопросов и, хотя наши представления чаще всего не совпадают, дискутировать с Вами интересно.
#108106 12.06.10 11:55 (правка 12.06.10 12:04)
sova пишет:
Ну так замените слово "предопределение" на слово "закономерность" (хотя оно и слишком общо и осторожно для обсуждаемого случая)
А ты и замахнулся на общее, со своими частностями. И с бубном тут скачешь именно ты, хотя уже давно понял - о чем тебе говорят. но это, в самом деле, "кто нулее...".

Ладно уж, в последний раз. Просто наткнулась на подходящуу цитату по другой теме на другом форуме. Из комментарий к ТД:
- "Астральный Свет" в данном случае используется как удобная идиома для очень плохо понимаемого термина - область Акаши, или Первичного Света, проявляющегося посредством Божественной способности к восприятию и сотворению идей. Акаша в данном случае должна быть принята как общий термин для обозначения Всемирного и Божественного Разума, отраженного в водах Пространства, или Хаоса, что, собственно, и есть Астральный Свет, или Зеркало, отражающее Высший План обратным светом. В Абсолютной, или Божественной, Мысли существует все, и не было времени, когда это все в ней не существовало; но Божественная способность к восприятию и сотворению идей ограничена Вселенскими
Манвантарами. Область Акаши есть ноуменальное и абстрактное Пространство, которое будет занято Чид-Акашамом, областью первичного сознания.
Если твоя "предопределенность" касается Абсолютной, или Божественной, Мысли, в которой "существует все, и не было времени, когда это все в ней не существовало", то ты просто играешь на всеобщей малограмотности. И отсутствии элементарных понятий "общее", "частное". Или же сам запутался в этом последнем.