Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#107501 02.06.10 11:20 (правка 02.06.10 11:23)
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия

> "Вне кармы" в смысле "вне причинно-следственного закона" не совместимо с существованием мира, в котором этот закон имеется хоть где-нибудь, т.к. если он есть где-то, то он есть везде

Этот "мир" и есть сансара, а буддизм как раз говорит об освобождении от неё.

> "Спасение" - это конечная категория, не совместимая с бесконечным существованием безначальной вселенной. И это одно из заблуждений "популярного буддизма",

Но ведь освобождение это суть буддизма, без которой он не имеет никакого смысла, т.к. это цель, а все томма буддийской философии — только средства. Тогда надо прямо заявить что всякий буддизм ложен в своей сути.

d> ум может, мог бы выбраться из оков иллюзии, если бы он ничего не делал!

Правильно, и поэтому буддисты и говорят, что нирвана не является результатом практики, потому что не может быть ничьим следствием. Будь она следствием чего-то, она принадлежала бы к миру причин и следствий и нирваной бы не являлась.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#107502 02.06.10 17:52
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия

Ziatz пишет:
> "Вне кармы" в смысле "вне причинно-следственного закона" не совместимо с существованием мира, в котором этот закон имеется хоть где-нибудь, т.к. если он есть где-то, то он есть везде

Этот "мир" и есть сансара, а буддизм как раз говорит об освобождении от неё.

Ну, значит, в этом буддизме заложена бомба, которая рванёт в сознании его приверженца, когда он даст себе труд глубоко задуматься над тем, что же будет "потом", т.е. после этого "освобождения". Да и вряд ли оно ему светит до такого взрыва. Поп.религии вообще полны противоречий, и поп.буддизм - не исключение.

Ziatz пишет:
Но ведь освобождение это суть буддизма, без которой он не имеет никакого смысла, т.к. это цель, а все томма буддийской философии — только средства. Тогда надо прямо заявить что всякий буддизм ложен в своей сути.

Ну и что? Мало ли у человечества игрушек, "ложных в своей сути"? Какое это имеет отношение к реальному миру? Не хочешь ли ты сказать, что раз нечто не вписывается в буддизм, то оно уже только поэтому не может иметь место в реальности? Давно ли ты читал "Калама Сутру" (не путать с "Кама Сутрой")? И вообще, не пора ли уже вместо апелляций к неким общепризнанным мнениям (о вреде чего см., опять же, вполне общепризнанную "Калама Сутру") разобрать сам вывод (т.е. всю цепочку рассуждения), с которым ты не согласен, и доказать его ложность путём демонстрации ошибки в нём? Несовпадение одного утверждения с другим само по себе ничего не говорит ни за, ни против истинности любого из них.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#107503 02.06.10 18:28
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия

sova, вы не думаете, что это не о фантастике?
Могу сделать перенос сообщений, если вы скажете каких и в какую тему.
#107504 02.06.10 21:20
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия

hele пишет:
sova, вы не думаете, что это не о фантастике?
Могу сделать перенос сообщений, если вы скажете каких и в какую тему.

Мне всё равно.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#107505 03.06.10 06:51
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия

sova пишет:
Никакое конечное существо не может осознать всю бесконечную вселенную, а потому не может с абсолютной точностью предсказать будущее...
может ли какое-либо конечное существо построить непротиворечивую и полную теорию этой бесконечной вселенной (к-ю это существо, "не может осознать")?.. например, теорию об "абсолютной предопределённости"?..

sova пишет:
...если понимать под "свободой" полную независимость от окружающего эту волю мира (от которого, впрочем, она неотделима, а потому и "окружающим" его можно называть лишь с некоторой долей условности).
и с какой же именно долей условности "мир" можно назвать "окружающим"?..
САРВА МАНГАЛАМ!
#107506 03.06.10 09:59 (правка 03.06.10 10:00)
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия

Rodnoy пишет:
может ли какое-либо конечное существо построить непротиворечивую и полную теорию этой бесконечной вселенной (к-ю это существо, "не может осознать")?.. например, теорию об "абсолютной предопределённости"?..

Опять намёки какие-то... Снова на Гёделя намекаешь? А слабо 128-летнему программеру построить хоть один полноценный силлогизм? Ну, там, "если..., то..., а значит..., следовательно"... А то, вроде как, и в дискуссию влез, и сказал что-то, и, типа, made a point, и возразить на этот point нечего, т.к. не на что возражать... И чё? Хотя, если для тебя главное - просто высказаться ради того, чтобы высказаться, сам факт противопоставления своего мнения мнению других, то какой с тебя спрос? Мнить мнения здесь все умеют.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#107507 03.06.10 12:20 (правка 03.06.10 12:24)
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия

sova пишет:
Действительно, забавно. На этот вопрос, наверное, можно было бы ответить, если бы ты внятно сформулировала, какая связь между выданным тобой набором слов и процитированным тобой же текстом.
Возможно сказался на качестве смысла моего сообщения дефицит времени в инете - мои извинения. Рассказик не в тему - я не собиралась тебя подкалывать, как тебе чудится в каждом посте. От тени своей еще не шарахаешься, Володечка?

Что я имела в виду сказать вот этим :
Почти все так, но только твои соображения о "предсказать с абсолютной точностью" отдают на все 100% той самой конечностью. Я имею в виду конечное существо. Ты судишь очень правильно, но своего уровня - уровень высший. Должен же понимать, что при этом не все факторы тебе доступны даже для философствующего осознания.
Нам неизввестно состояние, которое можно грубо обозвать, к примеру "высшее понимани", или "высшее знание". В стиле Родного (он иногда очень прав в своих нюансах!) сразу сообщаю, что это только навешаный ярлычок от моего личного понимания. Но как бы там ни было - есть Знание, ни объемы, ни суть которого нам не понятны - мы можем только оценивать - как бы это выглядело в проекции на наше сознание. Понятно ли о чем я говорю? В этом смысле все рассуждения о "предсказать с какой-то тпм точностью что-либо" довольно бессмысленны с того (высшего) уровня. можешь себе представить (ну постарайся, ты можешь, я знаю), что и восприятие реальности и сама реальность там ближе к Истине. Наши оценочные "предсказания" и расчет всяких погрешностей на том уровне, может просто быть известной частью реальности. Воспринимаемой как единое целое. Кстати, на такие мысли меня давно натолкнуло чтение НФ. Благо, тема различных временных и пр. вариантов реальности, перетиралась довольно интенсивно. Но это не главное.
Думаю, что событие, происходящее так или эдак, и в различных вариантах, в идеальном (плановом) смысле есть в любом возможном виде. Нет ничего такого происходящего, что бы не было заложено изначально. Где-то так, но это просто "своими словами".
Да, это ничего общего с фатализмом не имеет. То, что я хотела сказать, касалось "предсказания с такой-то точностью" - думаю, что с точки зрения мироздания это значения не имеет (точность с нашей точки зрения). Пассажиры могут ходить по едущему поезду, хоть вперед, хоть назад, хоть спать хоть на крышу вылезть. Но все они едут в одном направлении.
#107508 03.06.10 13:56 (правка 03.06.10 13:57)
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия

Djay пишет:
я не собиралась тебя подкалывать, как тебе чудится в каждом посте. От тени своей еще не шарахаешься, Володечка?

Тогда любопытно, Танечка, а как же в твоём исполнении выглядит "подкалывать", если не так?

Djay пишет:
Что я имела в виду сказать вот этим :
Почти все так, но только твои соображения о "предсказать с абсолютной точностью" отдают на все 100% той самой конечностью. Я имею в виду конечное существо. Ты судишь очень правильно, но своего уровня - уровень высший. Должен же понимать, что при этом не все факторы тебе доступны даже для философствующего осознания.
Нам неизввестно состояние, которое можно грубо обозвать, к примеру "высшее понимани", или "высшее знание". В стиле Родного (он иногда очень прав в своих нюансах!) сразу сообщаю, что это только навешаный ярлычок от моего личного понимания. Но как бы там ни было - есть Знание, ни объемы, ни суть которого нам не понятны - мы можем только оценивать - как бы это выглядело в проекции на наше сознание. Понятно ли о чем я говорю? В этом смысле все рассуждения о "предсказать с какой-то тпм точностью что-либо" довольно бессмысленны с того (высшего) уровня.

Ну и что? Опять же, какое отношение всё это имеет к тому, к чему ты прицепилась в моём тексте? От тебя, в отличие от Родного, я силлогизмов и не ожидаю, но если хочешь взаимности в смысле разговора, то придётся тебе хотя бы внятно сформулировать, что именно в моих словах некорректно. Если не "почему", то хотя бы "что". А так - не вижу причин мешать твоему самовыражению, что с подколками, что без.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#107509 03.06.10 15:57 (правка 03.06.10 15:57)
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия

Тема закрыта до тех пор, пока не будет перенесено порядка 30 постов в тему "Предопределенность и предвидения". Возражения и предложения - в тему "администраторам".
Большая просьба к модераторам - перенести в новую тему "Предопределенность и предвидения" в разделе "Философия" посты с номерами

107179
107184
107187
107189
107192
107193
107202
107204
107205
107210
107220
107222
107223
107225
107227
107248
107253
107258
107281
107285
107294
107296
107302
107310
107315
107322
107336
107400
107419
107438
107443
107446
107449
#107519 03.06.10 22:23 (правка 03.06.10 22:24)
sova пишет:
Rodnoy пишет:
может ли какое-либо конечное существо построить непротиворечивую и полную теорию этой бесконечной вселенной (к-ю это существо, "не может осознать")?.. например, теорию об "абсолютной предопределённости"?..
[...поток сознания skipped...]
а вопрос-то, казалось бы, очень простой был и не требовал привлечения никаких гёделей... и ответ можно было вместить в одно слово, но, я так понял по издаваемому тобой шуму, что это не твой путь - что ж, это твой свободно-предопределённый выбор на 2-й вопрос я, видимо, даже такого "ответа" не услышу... ну да и бог с ним - и на том спасибо
САРВА МАНГАЛАМ!
#107521 03.06.10 22:39 (правка 03.06.10 22:39)
Rodnoy пишет:
а вопрос-то, казалось бы, очень простой был и не требовал привлечения никаких гёделей...

Ну да, типа такого: "сколько сепулек помещается в стандартный сепулькарий?" Куда уж проще, и ответ на него наверняка уместится в одно слово.
Rodnoy пишет:
на 2-й вопрос я, видимо, даже такого "ответа" не услышу...

Так ты ж сам выбрал этот путь (уж не знаю, насколько "свободно"):
Rodnoy пишет:
[...поток сознания skipped...]

Вот и наслаждайся теперь собственным лекарством.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#107524 03.06.10 23:11
sova пишет:
Ну да, типа такого: "сколько сепулек помещается в стандартный сепулькарий?" Куда уж проще, и ответ на него наверняка уместится в одно слово.
я задал свой вопрос в контексте твоих терминов - я ничего не привнёс нового... так что коль ты не знаешь, что ты сам же и назвал "сепульками", то это претензия не ко мне, не находишь?

sova пишет:
Вот и наслаждайся теперь собственным лекарством.
опять жыж, я ж не виноват, что ты несёшь какую-то ерунду о своём, о наболевшем, видимо, - к-я не имеет никакого отношения ни к моему вопросу в частности, ни к этой теме в целом... если ты чего не понял в моём вопросе, я могу уточнить, если шо

или тебе вопрос понятен и может быть даже ответ ты знаешь, только ответ этот тебе не очень нравится?..
САРВА МАНГАЛАМ!
#107528 03.06.10 23:48 (правка 03.06.10 23:49)
sova пишет:
но если хочешь взаимности в смысле разговора, то придётся тебе хотя бы внятно сформулировать, что именно в моих словах некорректно.
"Хочешь большой, но чистой любви? Приходи в полночь на сеновал..." (с)

Хочу. Пришла.

А некорректно то, что само понятие "погрешности предсказания" не имеет смысла, если осознается весь ассортимент вероятностей, как единое целое. Понял?
#107529 04.06.10 00:00
Rodnoy пишет:
я задал свой вопрос в контексте твоих терминов - я ничего не привнёс нового...

Осталось всего ничего: задать его так, чтобы и все остальные осознали всю его продвинутую глубину (ну или пустотность - тебе там изнутри должно быть виднее, чего в нём больше).
Rodnoy пишет:
ты несёшь какую-то ерунду о своём, о наболевшем, видимо,

Ну разумеется - это ж только тебе открылась истина (хотя ты сам не так давно, зато так долго, утверждал, что всё кругом одни мнения и никаких истин), а другим - одна сплошная ерунда. И, конечно, именно твои мнения самые мненистые и перемнят любые другие (особенно по твоему собственному мнению) - кто ж спорит?
Rodnoy пишет:
или тебе вопрос понятен и может быть даже ответ ты знаешь, только ответ этот тебе не очень нравится?

Не томи публику, колись, что за откровение ты там кокетливо скрываешь (мнишь, то есть).
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#107531 04.06.10 00:09
Djay пишет:
А некорректно то, что само понятие "погрешности предсказания" не имеет смысла, если осознается весь ассортимент вероятностей, как единое целое. Понял?

Ну и? Какое отношение это соображение имеет к некорректности моего текста? Я что, говорил, что при осознавании всего бесконечного "ассортимента вероятностей" возможны "погрешности предсказания"?

Э-хе-хе... Ну вот как тут вести дискуссии, когда люди элементарно не умеют связно мыслить? А вместо того, чтобы учиться, ощериваются и похваляются супер-мега-развитым "сердцем", которое при ближайшем рассмотрении оказывается всё тем же маленьким, гнусненьким и таким обидчивым эго. Вот и остаётся только высмеивать то, чего тут хоть отбавляй - лицемерных святош и самовлюблённых глупцов.

Зато весело.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#107538 04.06.10 08:19
sova пишет:
Я что, говорил, что при осознавании всего бесконечного "ассортимента вероятностей" возможны "погрешности предсказания"?
Вот упертый... Я ж не о тебе-умном-красивом. Вообще. О том, что разговоры о неудачных предсказаниях в нашем понимании - одно, а на самом деле - совсем и не "погрешность" может быть. Нормальное развитие. Как ребенок падает, когда ходить учится.
sova пишет:
А вместо того, чтобы учиться, ощериваются и похваляются супер-мега-развитым "сердцем",
Брехня, Володя. Если это в мой огород кирпичинка. Найди хоть один мой пост, где я чем-то там развитым "супер-мега-" похвалялась.
#107542 04.06.10 10:58
Djay пишет:
Я ж не о тебе-умном-красивом. Вообще. О том, что разговоры о неудачных предсказаниях в нашем понимании - одно, а на самом деле - совсем и не "погрешность" может быть.

Ну да, "о своём, о девичьем" вместо того, чтобы на поставленный вопрос ответить. Я и говорю: бессвязное мышление, скачущее с предмета на предмет, как мартышка, лишь бы сказать хоть что-нибудь.

Djay пишет:
Если это в мой огород кирпичинка.

Прям как в том анекдоте: "я слышал, тебе вчера в лесу в рот насовали? - ой, та какой там лес.. всего пару деревьев..."
Конкретно эта "кирпичинка" к тебе мало относится ("я ж не о тебе-умной-красивой" в отдельности, а о местных дискутантах в целом, у каждого/каждой из которых есть свои особенности), но обозначенная проблема с мышлением присуща и тебе в полной мере.
Скучно всё это.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#107555 04.06.10 15:14 (правка 04.06.10 15:43)
Не понятно какое место занимает живое сознание в этом куске камня под названием "предопределенная вселенная"? Не иначе, как место посетителя музея, которому можно смотреть но ничего нельзя трогать?

sova пишет:
А вот отсутствие предопределённости несовместимо с существованием хоть сколько-нибудь упорядоченного мира (а именно таковой и дан нам в ощущение) при наличии причинно-следственного закона.


По-твоему каждая причина обязана порождать только одно определенное следствие? Она ведь вполне может и просто ограничивать круг возможных следствий. Тогда получится, что и предопределенности нет, и причинно-следственный закон работает.
P.S.
И недетерминированность в микромире тогда, кстати, никаких противоречий не вызывает.
Можно объясняться с теми, кто говорит на другом языке,
но не с теми, кто в те же слова вкладывает совсем другой смысл.
– Жан Ростан
#107557 04.06.10 17:33
Нед Ден пишет:
Не понятно какое место занимает живое сознание в этом куске камня под названием "предопределенная вселенная"?

Они тождественны.

Нед Ден пишет:
По-твоему каждая причина обязана порождать только одно определенное следствие?

По-моему, из всеобщей взаимосвязанности всего и вся следует, что не существует никаких "каждых причин", а есть всего одна единственная причина - вся бесконечная Вселенная, и всего одно следствие - она же. Дальше, надеюсь, всё и так понятно...

Нед Ден пишет:
И недетерминированность в микромире тогда, кстати, никаких противоречий не вызывает.

Не надо путать предопределённость и предсказуемость. Также не надо путать мнения и гипотезы отдельных учёных (среди которых есть как утверждающие, что вселенная изначально недетерминирована, так и утверждающие обратное) и наблюдения, т.е. экспериментальные данные, которые, правда, чаще всего интерпретируются каждым учёным в свою пользу. "Стандартная модель" - это всё ещё гипотеза, как и, например, доминирующая ныне теория тектонических плит.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#107558 04.06.10 17:35
sova, вы считаете, что мир предопределен?
В каком смысле и в какой степени?
#107563 04.06.10 18:49 (правка 04.06.10 18:52)
В абсолютном смысле, мир предопределён. По-моему, это уже кто-то говорил здесь. Это косвенно подтверждает и sova:
sova пишет:
Нед Ден пишет:
Не понятно какое место занимает живое сознание в этом куске камня под названием "предопределенная вселенная"?

Они тождественны.

Это значит просто, что в мире нет ничего, кроме разлитого сознания, которое и есть Субъект восприятия и вообще существования, и бытия (я имею в виду existence и be-ness). А так как ВСЁ - это лишь мир, который существует в его же собственном Большом Уме (тантрический термин), - то всё само собой взаимоаннигилируется и аннулируется. Происходящее происходит, но так как это лишь Его фантазия, то оно одновременно как бы и не происходит. Поэтому предопределённость есть - всё окажется в Нирви, в которой это всё уже ЕСТЬ. Это традиционная буддийская точка зрения... И кстати, это Ziatz совсем и не подловил буддистов, когда упомянул что-то про это недавно с претензией на то, будто он загнал кого-то в угол. Это не так.
Но одновременно предопределённости и нет, поскольку в рамках самой Сансары, т.е. проявленного мира (вкл. физич., астральн., и ментальн. сферы), принцип неопределённости вполне может существовать. Не вижу препятствий. В Сансаре вообще всё может быть...
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#107566 04.06.10 19:10 (правка 04.06.10 19:16)
sova пишет:
есть всего одна единственная причина - вся бесконечная Вселенная, и всего одно следствие - она же.

Тогда понятия "причина" и "следствие" тождественны, а следовательно и никакого причинно-следственного закона нет. А на наличии этого закона ты основываешь необходимость в предопределенности:
sova пишет:
А вот отсутствие предопределённости несовместимо с существованием хоть сколько-нибудь упорядоченного мира (а именно таковой и дан нам в ощущение) при наличии причинно-следственного закона.


sova пишет:
Дальше, надеюсь, всё и так понятно...

Было бы понятней, если бы твои логические построения были аккуратнее и основательнее.

sova пишет:
Не надо путать предопределённость и предсказуемость.

Про предсказуемость я пока ничего не говорил.
Можно объясняться с теми, кто говорит на другом языке,
но не с теми, кто в те же слова вкладывает совсем другой смысл.
– Жан Ростан
#107569 04.06.10 19:23
Dharmaatmaa пишет:
Это значит просто, что в мире нет ничего, кроме разлитого сознания, которое и есть Субъект восприятия и вообще существования, и бытия (я имею в виду existence и be-ness). А так как ВСЁ - это лишь мир, который существует в его же собственном Большом Уме (тантрический термин), - то всё само собой взаимоаннигилируется и аннулируется. Происходящее происходит, но так как это лишь Его фантазия, то оно одновременно как бы и не происходит.

Но Он же тоже должен развиваться, то есть Его думы должны меняться от Манвантары к Манвантаре... Он задает только законы, затем мир живет по этим законам, меняясь. Соответственно, меняется и Его сознание...
#107572 04.06.10 19:36
sova пишет:
Прям как в том анекдоте: "я слышал, тебе вчера в лесу в рот насовали? - ой, та какой там лес.. всего пару деревьев..."
Конкретно эта "кирпичинка" к тебе мало относится ("я ж не о тебе-умной-красивой" в отдельности, а о местных дискутантах в целом, у каждого/каждой из которых есть свои особенности), но обозначенная проблема с мышлением присуща и тебе в полной мере.
Скучно всё это.
Агрументы, как я понимаю, иссякли, раз уже перешел на жаргон Вовочки из анекдотов? Это не скучно, а как-то мелкопакостно.
#107573 04.06.10 19:39
Нед Ден пишет:
Тогда понятия "причина" и "следствие" тождественны, а следовательно и никакого причинно-следственного закона нет.

Тождественны не понятия, а объекты рассмотрения, да и те - не в одном и том же отношении причинности, а в разных. Т.е. один и тот же объект в одном случае является причиной, а в другом - следствием. Это, кстати, как раз пример той самой "пары противоположностей", которая счастливо разрешается, т.е. перестаёт быть таковой, если не отбрасывать контекст. Однако многие люди, которые, видимо, не понимают в чём суть подобных "противоположений", очень любят подменять их действительными противоречиями, которые не разрешаются принципиально, в какой бы контекст их ни поместить, и говорят что-нибудь вроде "оно и чёрное, и белое одновременно, но вам, бессердечным неверующим супостатам, этого не понять".
Scīre Occulto, Velle, Audēre