Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#108203 13.06.10 13:04
Для Солнечной системы время ее существования - это продолжительность существования Солнечного, звездного Логоса.

Для нашей планеты Земля ВРЕМЯ ее существования - это продолжительность жизни Земного Логоса.

Мы с Вами живем в 5 расе - ВРЕМЯ ее продолжительности - это время ЖИЗНИ МАНУ 5 расы.Продолжительность времени в цикле измеряется продолжительностью времени единства, давшему циклу возможность быть.

Ей богу, смешно вспоминать инсинуации Совы по поводу ПРИРОДЫ ВРЕМЕНИ!
#108204 13.06.10 13:22
galina, по-моему, это не совсем так. Ману 5 расы не прекращает Свое существование по окончании 5-й расы. После этого он повысит Свой статус и примет другую работу. То же относится к Логосам Земли и Солнца.
#108205 13.06.10 13:28 (правка 13.06.10 13:29)
Dharmaatmaa пишет:
И после этого я оставил "интеллект"!

Ну, Вам виднее - это ж Ваши собственные слова.

Dharmaatmaa пишет:
Времени уже не существует у него.

Смешно, да? Ну, хорошо хоть человек веселится, а не злится. Там "время" стоит в кавычках, и я уже пояснял, что если "время" считать "измерением", подобным трём пространственным, то его таки нет, и объяснял, почему (имеющий мозг, да воспользуется им). Ну а если этим словом называть что-то другое, то и ответ на "уточняющий вопрос" может оказаться каким-то другим.

Dharmaatmaa пишет:
Напр., кстати, в «ТД» Т.1 (Москва, ЭКСМО, 2007. – 880 с.) на с. 777 сказано (сноска 4)

Как это похоже на христиан, которые могут выудить из Библии цитаты на все случаи жизни, в т.ч. и с прямо противоположными смыслами. И что, если там "сказано", то самому думать уже не надо? Давайте вытащим эту сноску целиком (перевод там, вроде, корректный, правда, я его взял не из бумажной книги, но он явно тот же, что в процитированном издании):
ТД пишет:
«Есть ли Джива миф, как утверждает наука, или нет?» спрашивают некоторые теософы, колеблясь между материалистической и идеалистической наукою. Трудность действительного понимания эзотерических проблем, касающихся «ультимативного состояния Материи», есть та же старая дилемма объективного и субъективного. Что есть Материя? Не есть ли Материя нашего настоящего объективного сознания ничто иное, как лишь наши ощущения? Правда, получаемые нами ощущения приходят извне, но можем ли мы действительно – за исключением феноменов – говорить о «грубой материи» этого плана, как о сущности, отделенной и независимой от нас? На все подобные рассуждения Оккультизм отвечает: правда, Материя в действительности не является независимой или существующей вне наших восприятий. Человек есть иллюзия, мы согласны с этим. Но существование и действительность других, еще более иллюзорных, но не менее действительных сущностей, нежели мы сами, является утверждением, которое не ослабляется, но скорее усиляется этою доктриною Веданты и даже Кантовским Идеализмом.

Легко видеть, что речь идёт о зависимости от нашего восприятия (а не о несуществовании) не материи как таковой, а лишь материи в той её форме, как она воспринимается нами. Иначе это противоречило бы львиной доле остального текста этой нехудой книжки. Ну, то есть, восприятие нами материи зависит от нашего восприятия, что, по-моему, так же очевидно, как и то, что масло масляное.

Ситуация со "временем" несколько иная: оно не просто "иное, чем кажется", оно как "измерение" не существует в принципе (обоснование чего см. выше - надоело мне себя пересказывать).

hele пишет:
Кольцо-не-преступи, по-моему, выражается в другом: земляне экономически никогда "не потянут" такие перелеты (в физическом теле), чему будет способствовать может быть и управляющая деятельность Логоса.

Вот так и рождаются мифы и профанируются всякого рода "Учения". Это Вы и dusik_ie, наверное, читали слишком много Бэйли. Так не пора ли перечитать первоисточники?
SD Vol. 1, Page 90 пишет:
When placed on the boundary of the great circle of "Pass not" (see Stanza V.), called also the Dhyanipasa, the "rope of the Angels," the "rope" that hedges off the phenomenal from the noumenal Kosmos, (not falling within the range of our present objective consciousness)

Т.е. "Кольцо "Не преступи"" отделяет "феноменальный от ноуменального Космоса", а разнообразные пространственные границы (в 3-мерном пространстве) здесь совершенно ни при чём.

hele пишет:
Но из них есть уже несколько, которые наблюдаются непосредственно в телескопы.

Это тоже "косвенные данные". Солнце, вон, тоже "наблюдается непосредственно", что не мешает учёным спорить.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#108206 13.06.10 13:44 (правка 13.06.10 13:46)
galina пишет:
Sova пишет :
И почему Вы так уверены, что "Логосы, конечно, будут"? Почему, по какой причине они там окажутся? И если есть такая причина, то разве вариант, когда "Вселенная примет другой Образ", не имеет тоже какую-то причину? Почему "другой образ", а не тот же самый? С какой стати "в следующую Манвантару и механизм может быть другим", а не тем же самым? Или почему тем же самым, а не другим?

Ну так и хочется обозвать любимыми словами Совы - дырявое ведро!
Какой смысл пытаться вести полемику о высоких материях, когда отсутствуют основы!

Да, да, уважаемый Сова, именно я уверена, что процесс проявления ВСЕГДА будет следовать ПОРЯДКУ ПРИНЦИПОВ. Помните, что говорят об этом процессе учителя? Предшествует проявлению идея двойственности - это возможность жизни в категории Единства и возможность жизни в категории Множеств.

Совершенно не важно, какими именно словами жители будущей Вселенной определят для себя порядок проявления.Суть не изменится. Чтобы сформировалось Вселенское Единство - один в трех - необходимо развитие трех сил, которые мы называем Первым, Вторым и Третьим Логосом.

Когда человек нервничает, он становится ещё глупее, чем уже есть.

Для эээ... недогадливых поясняю, что процитированные выше мои вопросы прозрачно намекали на то, что у всего, в т.ч. и у наличия "Логосов", и у их количества, и у "механизма проявления" - у всего есть причина. Соответственно, любители слов про дырявые вёдра (которые они почему-то приписывают мне) опять зачем-то спорят сами с собой. По-моему, я тут и так уже много чего говорил, поэтому лучше просто процитирую ЕПБ в переводе, видимо, K.Z. (её слова начинаются с "О.", а "В." - это слова вопрошающих):

Протоколы Ложи Блаватской пишет:
В. Если циклу необходимости нет предела, то "я", достигшим состояния нирваны, возможно, придётся проходить через последующие круги?

О. Вселенная, которую они будут населять, будет неизмеримо выше той, что они населяли ранее, и потому это будет ещё одним шагом к совершенству, и так ещё, ещё и ещё.

В. Это наводит на мысль, что по аналогии с этой вселенной, в той, высшей, вселенной, тоже будут удовольствие и боль.

О. Поскольку Абсолют ещё не принял меня к себе в полное доверие (за что, пожалуй, его можно и пожурить), я не могу ответить на такие вопросы, как этот.

В. Вопрос в том, принадлежат ли удовольствие и боль только к нашему плану сознания, или они им не ограничены.

О. Я бы спросила вас, скажите на милость, а что такое удовольствие и боль? Это вечная сущность, или вечные сущности?

В. Я вот почему задал этот вопрос. Например, мы знаем, что есть дифференциация...

О. Мы знаем, что есть дифференциация? Мы понимаем, что есть дифференциация и очень горды этим, но будет ли дифференциация того или иного вида в других манвантарах, это остаётся секретом. Даже между абсолютом и логосом.

В. Возможно ли такое, что в другой манвантаре всё может быть устроено девятерично, или шестерично, вместо семеричного?

О. В следующей манвантаре может даже быть, что 2 + 2 будет уже не 4, а 12. Случится что-то такое, чего мы не можем ожидать.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#108207 13.06.10 13:56
sova пишет:
если "время" считать "измерением", подобным трём пространственным, то его таки нет
Это уже к параллельно текущей теме о НФ. Но когда тебя спрашивают "скока Вам лет?", ты же не отвечаешь - "не знаю". Хотя я никогда тебя не спрашивала. Жаль, уже не получится провести эксперимент.
#108208 13.06.10 14:04
sova пишет:
Ситуация со "временем" несколько иная: оно не просто "иное, чем кажется", оно как "измерение" не существует в принципе (обоснование чего см. выше - надоело мне себя пересказывать).
А, так это ты субъективный идеалист, а не Родной.
#108212 13.06.10 14:50 (правка 13.06.10 14:52)
Djay пишет:
sova пишет:
Ситуация со "временем" несколько иная: оно не просто "иное, чем кажется", оно как "измерение" не существует в принципе (обоснование чего см. выше - надоело мне себя пересказывать).

А, так это ты субъективный идеалист, а не Родной.

Да-да, нас становится всё больше! А такой сильный софист как sova нам всегда пригодица
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#108213 13.06.10 15:14 (правка 13.06.10 15:15)
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=108189#108189
Djay пишет:
Oksana-Belova пишет:
Известна (начальная) точка A, известна (конечная) точка B...
1. Известен (или предопределён) вектор (путь, линия, траектория и т.п.) между точками A и B...
Всё-таки...
Вектор (путь, линия, траектория и т.п.) между точками A и B - предопределён ??

Гм-м-м...
2. Проводим вектор (путь, линию, траекторию и т.п.) - между точками A и B...
Внимание (!!!)
3. Получаем предопределённый вектор (путь, линию, траекторию и т.п.) - между точками A и B...
4. Что и требовалось доказать...

Сова, правда, "блестящее" доказательство?...


А со зрением, судя по всему, проблемки...
#108215 13.06.10 15:49
sova пишет:
отсутствие причинно-следственной связи между некими двумя "областями" или "объектами" означает полное отсутствие какого-либо взаимодействия между ними (в противном случае получится, что нечто возникает из ничего), т.е. один абсолютно не существует для другого, а следовательно никакое пространство, даже "абсолютное" или "Пустота", не может содержать в себе такие области и оставаться целостным. А значит, причинно-следственный закон, если он есть в "Сансаре", есть и в "Пустоте вокруг".

Правда, кое-кому очень хочется верить в свою ничем не ограниченную свободу от всего и вся, пусть и в каком-то далёком и розовом будущем, и все эти рассуждения не для них.



Существуют два закона,причина следственных связей.
1.Один механический закон развития материи.То-есть когда Седьмой Принцип оставаясь Единым погружает свою динамическую силу в пассивный её-же элемент.Он действует как Причина,запуская механизм развития(расширения своего присутствия в динамическом состоянии за счёт разрастания своей пассивной,но воспринимающей уже его влияние формы).
Следствием "Желания" Единого(не Абсолюта-Парабрамана)будет деление и развитие Материи(6 принципов).
Соотвецтвенно раз причина и следствие евл. установленным фактом,то мы можем полагать Власть Закона Кармы над Атманом,следовательно никакой Выход (Свобода)не возможен.Атман,будучи "связан своим Желанием"действовать,обречён полностью пройти круг необходимости следствий.
Следовательно даже погружение в Атман(Седьмой принцип),не избавит Разум от действие Закона Кармы-Механического Закона.
2.Это Моральный Закон.Механическая двойственность первого(Разделение),породила зачатки Добра и Зла,как только Разум дорос до возможности выбирать,так тут-же попал под действие и Морального Закона.
С этой позиции Свободная Воля - дана,как Искушение.
Можно предсказать действие Механического Закона,но не кто не сможет сказать наверняка,как распорядиться своей "Свободной волей" человеческая душа,докажет ли она своё право на дальнейшее развитие или её Седьмому принципу придётся начинать всё сначала.
Ещё одна важная вещь должна учитываться,что Моральный Закон наказывает(накладывает ограничение)только за прямое Действие,не за желания и мысли о нём.Мысли могут и будут вызывать это желание,больше и больше подталкивая к совершению,но без реализации их,Карма бесплодна.
Как бы не была неизбежна Моральная Карма,она отступает от человека,действующего не ради себя самого,следовательно выход из под влияние ЕЁ есть.А то что Свободная Душа будет потом продолжать сознательное существование, исполняя Механический Закон который и есть Истинная Свобода ,то что тут плохого.
И не какого времени,только Карма.
#108217 13.06.10 16:14
sova пишет:
Т.е. "Кольцо "Не преступи"" отделяет "феноменальный от ноуменального Космоса", а разнообразные пространственные границы (в 3-мерном пространстве) здесь совершенно ни при чём.

И все - больше нигде ему "применения" нет? А как насчет обрядово-бытовой магии, как в фильме "Вий": "Свят-круг, спаси и сохрани!" - может конечно это такая форма самовнушения или чего подобного - не собираюсь спорить, но мало ли чего иного... (И Бейли кстати, никак не злоупотребляет этим понятием - НПК. А вот я, то таки да - даже в мембранах клеток вижу его аналогию)
ie
#108218 13.06.10 16:37
dusik_ie пишет:
И все - больше нигде ему "применения" нет?

Можно на любое слово или, тем более, набор слов навешать любой дополнительный смысл, но это вряд ли добавит понимания первоначального смысла.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#108219 13.06.10 16:41
hele пишет:
Думаю, что наши земные организмы принципиально могли бы пересечь расстояния до других планет и жить там.

В той части ТД откуда приводились цитаты на этой странице, гдето рядом есть сравнение Солнечной системы с человеческим организмом и даже такое (ставшее для меня откровением, поищу позжее где, сейчас книги под рукой нет), насчет солнечных пятен - если бы можно было сделать так, чтобы сердце человека сделалось бы видимым, то видимость заполнения клапанов кровью имеет точную аналогию с пятнами на Солнце (!) - т.е. соответствие очень близкое, до буквальности. Теперь, если дальше самим "расширить" эту аналогию - пусть внутренние органы соответствуют планетам у которых кроме крови - общей для всех, есть еще и собственная секреция, то перефразируя вопрос из предыдущего поста - может ли клетка (или ткань) из одного органа (допустим, печени) быть пересажена и нормально функционировать на другой орган (легкие)?
Я думаю, в принципе - может, т.к. клетки в зародыше своем (стволовые клетки) одинаковы, но по существу - нет, клетка должна будет переродится формально и функционально или по другому - сменить оболочку, на сколько, собственно клетка, способна это сделать, настолько и шансы ей выжить в других условиях.
Касаемо перелета на Марс, можно еще рассмотреть и другой вариант - ну допустим, "привязывающие токи" - это чисто моя паранойя, под такой версией ведь нет ничего весомого, и пусть астронавты высадились вполне успешно - смогут ли они там существовать какой-л. продолжительный период, пусть в идеально защищенной среде?
Т.е. вопрос: Насколько существенно влияние эманаций планеты на организмы ее поверхности или вообще - существуют ли эти эманации?
ie
#108220 13.06.10 16:53 (правка 13.06.10 16:54)
sova пишет:
Можно на любое слово или, тем более, набор слов навешать любой дополнительный смысл

О.К. вполне резонно, но ведь должен присутствовать какой-то фактор "скорлупы яйца" - ограничения и защиты - как его тогда назвать?
Или так: Из безпредельного набора чисел в некой безразмерной "торбе" выбирается произвольно и на угад некоторое количество этих чисел в отдельную "корзину", предположим получили: 4, 7, 15... - по очевидности, из этих чисел не построить непрерывной последовательной цепочки по типу(1, 2, 3, ...), т.е. существуют некие "пробелы" ...
ie
#108221 13.06.10 16:54 (правка 13.06.10 16:56)
До этого я понимала кольцо-не-преступи действительно только "по горизонтали", т.е. что у каждой планеты (и вообще всякого отдельного тела) есть сфера, которая является только ее собственной и в которую другим подобным телам (соответственно, и связанным с ним) проникнуть трудно . Посмотрела "Трактат о Космическом Огне" - включений "не-преступи-кольцо" очень много, и по-моему есть как представление о нем "по горизонтали", так и "по вертикали" (т.е. как о разделяющем различные планы или составные части одного тела по планам).
Вот несколько цитат:

"все болезни эфирного тела обусловливаются его тройственным назначением и бывают:
а. Функциональными, и этим препятствующими усвоению им праны.
б. Органическими, и этим препятствующими распределению им праны.
в. Статическими, и этим поражающими паутину, если считать, что эфирное тело обеспечивает только физическое не-преступи-кольцо, действуя как разделитель между физическим и астральным.

У эфирного тела планеты 105] (которое фундаментально и есть тело у священных планет, к которым Земля не относится) есть функциональные расстройства, которые препятствуют приему праны, оно страдает от органических недомоганий, которые могут препятствовать ее распределению, а также характеризуется расстройствами, которые создают неполадки в эфирной паутине, являющей собой не-преступи-кольцо для планетарного Духа.

Здесь мне хотелось бы указать, что в случае планетарных Духов, находящихся на божественной эволюционной дуге, Небесных Людей, чьи тела — планеты, эфирная паутина не составляет барьера, но как и Кармические Владыки на высшем плане, они имеют свободу движения за пределами планетарной паутины в пределах окружности солнечного не-преступи-кольца.

Выгорание паутины может впустить посторонние астральные потоки, против которых человек бессилен; ткань мозга может быть буквально разрушена этим давлением, и от того, что эфирное не-преступи-кольцо в каком-то месте нарушено, может последовать серьёзная беда."

Но сейчас сложилось впечатление, что это более действительно разделение более высоких миров от более нижних, т.е. в частности "феноменального от ноуменального". Может быть, раньше мы просто неверно поняли тексты Бейли... Нужно посмотреть еще другие книги.
#108222 13.06.10 16:59
hele пишет:
До этого я понимала кольцо-не-преступи действительно только "по горизонтали"

В моей "эксплуатации" этого термина - он и "по горизонтали" и "по вертикали" и даже "под углом" - так сказать, некий временно-корпоративный вариант
ie
#108223 13.06.10 17:02 (правка 13.06.10 17:05)
А вот употребление слова в другом значении:
"Человек становится вмещающим в планетарном смысле; пять главных посвящений, которые он принимает, обеспечивают ему такой масштаб осведомленности, который бесконечно пре-восходит всё, что он способен осознать в настоящее время. Эти посвящения наделяют его «свободой планеты». Тогда он стано-вится способным к отклику на все состояния сознания в пределах планетарного кольца-не-преступи, а также к внепланетарному восприятию. "
Бейли. Эзотерическая астрология.

Или еще: "То, что происходит на самом деле, – это сдвиг в человеческом сознании от фокусирования на индивидуальных энергиях, функционирующих через то или иное кольцо-не-преступи (индивидуальное, национальное, континентальное или расовое), к пониманию их взаимоотношений и влияния друг на друга. "

Значит, у Бейли присутствуют оба смысла...
#108224 13.06.10 17:05
sova пишет:
"Кольцо "Не преступи"" отделяет "феноменальный от ноуменального Космоса", а разнообразные пространственные границы (в 3-мерном пространстве) здесь совершенно ни при чём.
С кольцом ты прав. А со временем - что-то не то.
#108225 13.06.10 17:05
О времени:
ТД пишет:
Не было ни дня, ни ночи, ...
"Не существовало ничего, постижимого чувствами или умственными способностями.
Все же тогда существовал единый Брама, по существу Пракрити и Дух.
Ибо два аспекта Вишну разнятся от его высочайшего, ...
Когда эти два другие его аспекты не существуют более, но растворяются, тогда тот аспект, откуда происходит вновь форма и все остальное т.е. мироздание, этот аспект именуется временем"
--------------------------------------------------------------------
цит. из "Вишну Пурана" в ТД, т.1, часть 2, Adenda: отд. VIII "Солнечная теория"
ie
#108227 13.06.10 17:15
sova пишет:
К сожалению, русский язык (как и многие другие), будучи построен вокруг человеческого быта, содержит в себе категорию "времени" как некую неотъемлемую часть

И видать на то есть веские причины.


sova пишет:
поэтому крайне затруднительно говорить о последовательности состояний или событий

Так последовательность это вообще функция от дискретного числового параметра, что тебе не дает считать этот параметр временем? Личная неприязнь?


sova пишет:
избегать слов, хоть как-то связанных с этой категорией.

Я конечно понимаю, что эта категория мешает тебе постулировать свою предопределенность, но мы не может её выкинуть просто так.


sova пишет:
а не "назад", и не существует и не может существовать

Вот именно, что течения времени назад нет, и выбора на самом никакого не могло быть даже умозрительно, т.к. функции необратима, следовательно и предопределенности никакой нет.


sova пишет:
Мало того, само существование двух направлений - это продукт восприятия

Существования принципа причинности (что ты сам активно используешь в своих рассуждениях) достаточно чтобы понять, что стрелка времени это не просто продукт восприятия.


sova пишет:
Да просто сделанные тобой дополнительные допущения противоречат изначальной посылке.

Только это не голые допущения, а доступные всем нам наблюдения.



Но это всё лирика, а теперь по существу:

sova пишет:
Ну выкинь "пред", получишь "определённость". Что изменилось?

Изменилось то, что твоя предопределенность стала ещё менее определенной. Кстати твои слова помогли мне взглянуть на этот вопрос иначе:

Определенность чего-то означает, что возможно зафиксировать значение этого чего-то, а какое бы значение бесконечной вселенной не придать, окажется, что оно неудовлетворительно, т.е. её значение будет вечно "ускользать из наших рук". Поэтому говорить, что вселенная определена (а уж тем более предопределена) будет полной бессмыслицей. Все!
Можно объясняться с теми, кто говорит на другом языке,
но не с теми, кто в те же слова вкладывает совсем другой смысл.
– Жан Ростан
#108228 13.06.10 17:19
Нед Ден пишет:
Определенность чего-то означает, что возможно зафиксировать значение этого чего-то, а какое бы значение бесконечной вселенной не придать, окажется, что оно неудовлетворительно, т.е. её значение будет вечно "ускользать из наших рук". Поэтому говорить, что вселенная определена (а уж тем более предопределена) будет полной бессмыслицей
Молодец!

Эх, Сова, еще одно "дырявое ведро", да? Ну сдавай металлолом.
#108230 13.06.10 17:50 (правка 13.06.10 17:51)
Djay и Нед Ден, как же тогда вы понимаете цитату из ТД: "В Абсолютной, или Божественной, Мысли существует всё, и не было времени, когда это все в ней не существовало; но Божественная способность к восприятию и сотворению идей ограничена Вселенскими Манвантарами".
Здесь вроде бы говорится о предопределенности...
#108231 13.06.10 17:56 (правка 13.06.10 17:59)
hele пишет:
Здесь вроде бы говорится о предопределенности...

Здесь о бытии говориться а не о предопределенности. Я ж не спорю, что вселенная есть и будущее у нее есть.
Можно объясняться с теми, кто говорит на другом языке,
но не с теми, кто в те же слова вкладывает совсем другой смысл.
– Жан Ростан
#108232 13.06.10 18:06 (правка 13.06.10 18:09)
dusik_ie пишет:
О.К. вполне резонно, но ведь должен присутствовать какой-то фактор "скорлупы яйца" - ограничения и защиты - как его тогда назвать?
Или так: Из безпредельного набора чисел в некой безразмерной "торбе" выбирается произвольно и на угад некоторое количество этих чисел в отдельную "корзину", предположим получили: 4, 7, 15... - по очевидности, из этих чисел не построить непрерывной последовательной цепочки по типу(1, 2, 3, ...), т.е. существуют некие "пробелы" ...

Не знаю, почему должен, и вообще, о чём это всё.

hele пишет:
Посмотрела "Трактат о Космическом Огне" - включений "не-преступи-кольцо" очень много, и по-моему есть как представление о нем "по горизонтали", так и "по вертикали" (т.е. как о разделяющем различные планы или составные части одного тела по планам).

Ну вот, а dusik_ie говорил, что это не Бэйли. Фантасты хоть честно признаются, что пишут фантастику, а тут - столько претензий, в особенности, на продолжение начатого ЕПБ, и при этом серьёзные нестыковки и противоречия с этим самым начатым.

Нед Ден пишет:
И видать на то есть веские причины.

Разумеется. Даже самая фантастическая фантастика не содержит ничего принципиально отличающегося от того, что встречается в повседневном человеческом опыте, и причудливых комбинаций всего этого. Но убогость воображения не является основанием для выводов о мире за его пределами.

Нед Ден пишет:
Так последовательность это вообще функция от дискретного числового параметра, что тебе не дает считать этот параметр временем? Личная неприязнь?

Называй, как хочешь, но от этого "этот параметр" не станет "измерением", подобным "длине", "ширине" и "высоте".

Нед Ден пишет:
Я конечно понимаю, что эта категория мешает тебе постулировать свою предопределенность, но мы не может её выкинуть просто так.

"Категории" - это части модели, а не моделируемого мира. Данная категория в моей (и не только моей) модели не нужна, а предопределённость в ней не постулируется, а выводится. Ну а ты, к сожалению, берёшь дурной пример с граждан, которые свою неспособность логически обосновывать свои заявления компенсируют усиленным использованием способности их делать, да ещё и передёргивать слова оппонента при этом.

Нед Ден пишет:
Вот именно, что течения времени назад нет, и выбора на самом никакого не могло быть даже умозрительно, т.к. функции необратима, следовательно и предопределенности никакой нет.

Сама по себе "функция" - это тоже нечто "умозрительное", принадлежащее модели, а не миру, т.е. ты сам себе придумал основание для своего заявления, т.е. оно безосновательно. Ещё вчера ты считал эту функцию обратимой и рассуждал об обратном течении времени, а сегодня, видишь, концепция изменилась. Но мир-то остался прежним.

Нед Ден пишет:
Существования принципа причинности (что ты сам активно используешь в своих рассуждениях) достаточно чтобы понять, что стрелка времени это не просто продукт восприятия.

А где же твой вывод, приводящий от "существования приципа причинности" к "стрелка времени это не просто продукт восприятия"? Слова "достаточно" здесь явно недостаточно.

Нед Ден пишет:
Определенность чего-то означает, что возможно зафиксировать значение этого чего-то

Что значит "зафиксировать"? Сделать неподвижным или неизменным? Тогда эта твоя начальная посылка просто неверна, а вместе с ней и всё остальное, заканчивающееся радостным криком "Всё!". "Определённость" - это вовсе не неизменность, а противоположность хаосу, т.е. "неопределённости". Абсолютная неподвижность, как, вроде, давно общепризнано, невозможна (но это, пожалуй, отдельный разговор). Или "зафиксировать" - значит "познать"? Если так, то ты опять не о том - попытайся вспомнить про разницу между "предопределённостью" и "предсказуемостью". Возможно, твои потуги были бы более успешны, если бы ты взялся непосредственно за мой вывод, а не пытался придумать какие-то обходные пути. Там брода нет.

В общем, налицо сразу несколько попыток в одном сообщении заставить "прогнуться под себя" этот "изменчивый мир". Но болельщикам, как видно, нравится, тем более что самостоятельно они, по известным причинам, на такое не способны.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#108233 13.06.10 18:22
sova пишет:
Ещё вчера ты считал эту функцию обратимой и рассуждал об обратном течении времени, а сегодня, видишь, концепция изменилась.

Та гипотетическая функция, которая соответствовала предопределенной вселенной так и осталось обратимой, только оказалась несовместимой с наблюдаемым миром.


sova пишет:
Что значит "зафиксировать"? Сделать неподвижным или неизменным?
Или "зафиксировать" - значит "познать"?

Ни то, ни другое, а в том смысле, которое оно имеет в определении понятия "определять", т.е. придавать конкретное значение. Только и всего.
Можно объясняться с теми, кто говорит на другом языке,
но не с теми, кто в те же слова вкладывает совсем другой смысл.
– Жан Ростан
#108234 13.06.10 18:26 (правка 13.06.10 18:28)
Нед Ден пишет:
Та гипотетическая функция, которая соответствовала предопределенной вселенной так и осталось обратимой, только оказалась несовместимой с наблюдаемым миром.

Вот видишь, не прошло и двух дней. То ли ещё будет.

Нед Ден пишет:
Ни то, ни другое, а в том смысле, которое оно имеет в определении понятия "определять", т.е. придавать конкретное значение.

Тогда это не имеет никакого отношения к моему выводу и ты опять споришь сам с собой. Ну и выбранный тобой смысл вовсе не является единственным (см. словарь) - это на тот случай, если ты снова захочешь апеллировать к лингвистике для подкрепления своих физических изысканий.
Scīre Occulto, Velle, Audēre