Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#108414 16.06.10 02:43
Вот ещё что, глубоко Уважаемый студент.
На мой взгляд, понятие "Время" - всего лишь иллюзия... в "пределах" (проявленной) Вселенной.

Но это уже отдельная тема...
#108415 16.06.10 05:46 (правка 16.06.10 05:49)
Уважаемая (правда, мною пока ещё не очень «глубоко») Оксана Белова пишет,
Цитата:

<<<Ведь у глубоко Уважаемого участника форума Evgeny есть (наверняка) очень ценные (в хорошем смысле слова) мысли... Не так ли?>>>
________________________

Да, так то, оно, есть так. Иногда возникают мысли и в хорошем смысле, особенно когда глубоко уважают.
Однако, я не знаю насколько глубоко, или мелко, Оксана уважает матчасть, чтобы до неё смогли дойти «очень ценные мысли». Обычно, я стараюсь не высказывать «очень ценных мыслей», пока не буду убежден, что слушатель созрел для их восприятия.
=============================================

Далее, Оксана Белова спрашивает,
Цитата:

<<<Можно я задам ужасно глупый вопрос ?
А почему глубоко Уважаемый Evgeny ещё не высказал (в данной теме) своё мнение - по существу?>>>
________________________

Это потому, что «глубоко Уважаемый» считает эту тему не очень умной.
Но, «ужасно» не в том, что Оксана задала «глупый вопрос», а в том, что она вообще не задаёт ни одного конкретного вопроса. Касающегося науки Теософия, разумеется.
Правда, она подчеркнула мою фразу о том, что

<<<Он [Мир] предопределён, и в нем всё предсказуемо.>>>,

следовательно, я понял так, что её это интересует, откуда такая уверенность.

Понимаешь, Оксана, это всё идет оттуда же, из матчасти. Правда, последнюю ещё надо научиться читать, как бы «между строк», творчески. И не только цепляться за одну лишь «мертвую букву» текстов.

Мир, в котором мы все живём, предопределён, и в нём всё предсказуемо, уже хотя бы потому, что этот наш Мир был создан и построен далеко не в первый раз (в 25-й, по некоторым вычислениям). Следовательно, опыт есть, а также и Знаний в достаточном количестве, естественно, также имеется.

Например, всё то большое количество причин, и все те возможные, вызываемые ими кармические следствия, которые только могут быть, или могут возникнуть на нашей планете Земля, давно уже все известны. Более того, известны все большие и малые циклы, и длительности этих временных периодов, через которые проходит Эволюция человечества на этой Земле. Зная эти циклы, и их последовательность, отдельные посвящённые «пророки» могут весьма точно предсказывать будущие события и развитие жизни на этой земле. Ведь, они сами, эти Посвящённые, и управляют этими циклами (и людьми, в том числе).

Однако, все эти Знания, в сотнях томов из книг, надежно сокрыты от постороннего и смертного взгляда. «Тайная Доктрина» выдаёт нам только одну причинно следственную кармическую связь. Это касается сознательного самоубийства человека. Константин (Ziatz) об этом уже где-то здесь сообщал. Спросите его, если кто не в курсе, или кому это интересно.

Жаль, что те, кто носит на себе весьма модные сейчас пояса шахидов, такого просто не знают.
#108418 16.06.10 08:10
Evgeny пишет:
уже хотя бы потому, что этот наш Мир был создан и построен далеко не в первый раз (в 25-й, по некоторым вычислениям).

Как подумаешь, что было ДО 25-го раза (назад)...
Evgeny пишет:
только одну причинно следственную кармическую связь. Это касается сознательного самоубийства человека. Константин (Ziatz) об этом уже где-то здесь сообщал.
Интересно было бы узнать (повторить) эту интерпретацию ...

D> "http://www.theosophy.ru/lib/bowen.htm У него приятный, спокойный стиль".
Мне тоже нравится эта статья.
#108419 16.06.10 09:26
студент пишет:
Если исходить из того, что все предопределено и всему есть свое место, то смысла пытаться что-то изменить как бы и нет.

Он предопределен если вы видите с "положения высоких мест" одновременно и причину и следствие. А если вы не в курсе, то он для вас никак не предопределен.
Если понимать это так, что сиди не дергайся будет то, что и должно быть - но этож, как я говорил в прошлом посте - обычное (стандартное) понимание предопределенности. Никакое понятие, которыми мы оперируем в своем уме не может означать что-то реальное и неизменное, т.е. ничего из "набора реальных вещей-понятий" (если можно так сказать) мы не можем знать - нет той точки опоры, посредством которой можно было-бы перевернуть мир, по мере нашего совершенствования, все понятия и определения нам сопутствующие будут меняться вместе с нами, п.э. я отчасти согласен с Evgeny относительно данной темы.
ie
#108420 16.06.10 09:41 (правка 16.06.10 09:42)
Oksana-Belova пишет:
"Время" - всего лишь иллюзия... в "пределах" (проявленной) Вселенной

Как раз для проявленной Вселенной время - не иллюзия. Ведь говоря об эволюции, например, мы ограничиваем свои рассуждения именно рамками проявленной Вселенной. И какая же может быть эволюция без учёта фактора времени? Вот если проявленность Вселенной посчитать за иллюзию, тогда всё - и время, и пространство, и предопределённость, и предвидения - всё нужно считать иллюзией. Но только тогда исчезнет и любая тема для обсуждений - как иллюзорная.
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.
#108423 16.06.10 10:36
Evgeny пишет:
Например, всё то большое количество причин, и все те возможные, вызываемые ими кармические следствия, которые только могут быть, или могут возникнуть на нашей планете Земля, давно уже все известны. Более того, известны все большие и малые циклы, и длительности этих временных периодов, через которые проходит Эволюция человечества на этой Земле. Зная эти циклы, и их последовательность, отдельные посвящённые «пророки» могут весьма точно предсказывать будущие события и развитие жизни на этой земле. Ведь, они сами, эти Посвящённые, и управляют этими циклами (и людьми, в том числе).
Все это конечно так, но как говорит один хороший знакомый, "трішечки не так".
Мироздание не застывший монумент с забитыми на миллиарды лет барельефами. Как народ не может себе это представить? По-нашему "известно" - это все расписано до мелочей, отпечатано в 3-х эеземплярах, завизировано кучей подписей, проштамповано такой же кучей печатей и спрятано в сейф. И охрана приставлена. Где-то такое же представление о "незыблемости" и "предопределенности" у большинства народа. А свободу воли, которая основополагающая во вселенной, лепят куда-то коту под хвост - только чтобы упомянуть. Философы (...) - здесь можно вставить какое-то непечатное слово на собственное усмотрение. Чтобы никому обидно не было.
#108424 16.06.10 10:53
Oksana-Belova пишет:
Занятно.
Но...
Бесперспективно (Deja-vu... средняя школа... математика... вспоминаем... вспоминаем... вспоминаем...)


Ну нет, так нет... это ведь просто мои размышления.

Oksana-Belova пишет:
Вот ещё что, глубоко Уважаемый студент.
На мой взгляд, понятие "Время" - всего лишь иллюзия... в "пределах" (проявленной) Вселенной.


Конечно иллюзия, конечно в пределах. Но создаваемая последовательными чередованиями наших состояний сознания. Поэтому я о них и вспомнил.
#108425 16.06.10 11:01 (правка 16.06.10 11:02)
Кстати, по теме, возник естественный вопрос к предопределёнщикам - какой смысл кармического воздаяния за какие-то деяния (мысли, побуждения),
если это все заранее жестко определено? Пошто, так сказать, карают (милуют, награждают)? Спасибо за ответы, буде таковые последуют.
#108426 16.06.10 11:08
Djay пишет:
Пошто, так сказать, карают (милуют, награждают)? Спасибо за ответы, буде таковые последуют.

Они уже давно последовали, но т.к. сосуд перевёрнут, то они благополучно проследовали мимо него.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#108427 16.06.10 11:13
Сова, не мельтеши, если сказать нечего. Сделай пару кругов, успокой душу.
#108429 16.06.10 12:04 (правка 16.06.10 12:05)
> какой смысл кармического воздаяния за какие-то деяния (мысли, побуждения), если это все заранее жестко определено? Пошто, так сказать, карают (милуют, награждают)?

Здесь-то как раз всё нормально. Не следует искать в этой жизни какой-то смысл и справедливость.
В предопределённости кармического мира никто вроде бы и не сомневается. Вопрос в другом — можно ли, как утверждают буддисты, применив свободную волю, выйти из этого мира обусловленности. Я считаю, что можно. Некоторые считают, что нет.

> Сделай пару кругов, успокой душу.

Прошу не переходить на личности.
Но через пару кругов он вернётся человеком шестого круга и тут-то нас научит.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#108430 16.06.10 12:06
Djay пишет:
если это все заранее жестко определено?

"жестко определено" - на уровне нашего понимания и "жестко определено" - на уровне ступенью выше нашего понимания, уже далеко не одно и тоже. Слова могут быть одинаковыми смысл различным, т.к. все что существует во времени - т.е. в нашем иллюзорном представлении, является иллюзорным, в том числе и "жесткое определение".
ie
#108431 16.06.10 12:24
Виктория Ефремова пишет:
Как раз для проявленной Вселенной время - не иллюзия.

Человек, к примеру, начинает осваивать что-то типа медитации. Садится, закрывает глаза и здесь, возможен такой вариант событий:
-- он "закрытыми глазами" почувствует намеки на пространство - Вселенную, но не совсем ту, которую он воспринимает глазами открытыми, т.е. он получит целую Вселенную, которая до этого момента не существовала и в ней - свои атрибуты мерности и времени, которые в нем не сложатся автоматически, а будут выстраиваться таким же образом (вероятно), как они выстраиваются у младенца вновь пришедшего в наш мир.
Эта новая Вселенная такая же реальная, как и иллюзорна как и Вселенная объективных чувств. Относительная устойчивость чувств, а также то, что они действуют автоматически и мы не имеем особых способностей (для обычного человека) ими манипулировать и создает ту иллюзию, что этот мир существует сам по себе таким же, как мы его и воспринимаем.
ie
#108432 16.06.10 12:28
Ziatz пишет:
В предопределённости кармического мира никто вроде бы и не сомневается. Вопрос в другом — можно ли, как утверждают буддисты, применив свободную волю, выйти из этого мира обусловленности. Я считаю, что можно. Некоторые считают, что нет.


Сейчас вышел первый сезон одного американского сериала под названием - FlashForward, русском переводе называется "Мгновения грядущего". Сюжет приблизительно таков - "необъяснимый катаклизм погружает все население земли в сон на 2 минуты и 17 секунд, каждый человек видит кусочек своего будущего". Понятное дело, кто-то видит что-то хорошее, кто-то что-то плохое. И тут тот же вопрос - можно ли изменить будущее?

Как далее по сюжету становиться видно, что в больших случаях будущее можно изменить лишь сознательно "убрав" человека. "Нет человека - нет проблем", любимое выражение нашего прошлого.
Далее. Есть события которые нельзя изменить лишь потому, что "точка выбора" была в прошлом, т.е. в данном случае - это как останавливать лавину. Но есть события, которые можно предвидеть если "точка выбора" впереди - но для этого уже нужно знание. К тому же, есть опять же мелочи - когда плохая(для конкретной личности) мелкая причина может стать катализатором большого всеобщего добра.

По мне, то авторы очень неплохо показали то, как соотноситься одна жизнь человека с жизнью всего целого.

К тому же, это очень похоже на то о чем много писали Махатмы в "ПМ", когда пророчили неприятности и тучи или советовали сделать то или то. Но при этом опять же писали, что общий поток не могут изменить, а лишь перенаправить силу в некие другие русла для благих целей.

___________________________________________________________________________

Резюмирую, что в общем можно выйти из кармической предопределенности с помощью знания и постоянной осознанности.
#108433 16.06.10 12:42 (правка 16.06.10 12:43)
Ziatz пишет:
Прошу не переходить на личности.
Но через пару кругов он вернётся человеком шестого круга и тут-то нас научит.
Такой стиль в этой теме, и не я его задал.
А круги я имела в виду не те. Просто полетать над территорией.
Ziatz пишет:
Здесь-то как раз всё нормально. Не следует искать в этой жизни какой-то смысл и справедливость.
В предопределённости кармического мира никто вроде бы и не сомневается.
Но Вы не поняли вопроса. Я знаю, что "никто не сомневается", но если, как здесь утверждают, все уже предопределено, то люди выступают в качестве автоматов этого предопределения? И какой тогда смысл в работе кармы? Человек убил другого. Не с точки зрения справедливо-нет, а просто - он получает какое-то воздаяние за этот поступок. За что он получает, если он только автомат предопредленности? И ни у кого нет никакого шанса сыграть по своему? А "свобода воли" в чем?
#108434 16.06.10 12:45 (правка 16.06.10 12:46)
dusik_ie пишет:
"жестко определено" - на уровне нашего понимания и "жестко определено" - на уровне ступенью выше нашего понимания, уже далеко не одно и тоже.
Вы мне объясняете то, что я и так понимаю. Я спрашивала тех, кто стоит горой за какую-то недвижимую предопределенность. В моем понимании такого нет. Так что... я не совсем поняла, зачем Вы мне пытаетесь рассказать это?
#108435 16.06.10 13:38
Djay пишет:
Человек убил другого. Не с точки зрения справедливо-нет, а просто - он получает какое-то воздаяние за этот поступок. За что он получает, если он только автомат предопредленности?


Ага, например, хороший гонорар. Если это например, "охотник за головами". Как это было на Диком Западе.
И он совсем не против такой "предопреденности" и оказаться "автоматом". Даже наоброт, если б ему не дали вознаграждение, проявив "свободу воли", то это было б намного хуже.
#108436 16.06.10 13:48
Djay пишет:
какой смысл кармического воздаяния за какие-то деяния (мысли, побуждения),


"Этот закон – сознательный или бессознательный – ничего и никому не предназначает. Он существует от Вечности и в Вечности, воистину, ибо сам он Вечность; и потому, будучи таковой, и раз ни одно действие не может быть соравным Вечности, то нельзя сказать, что она действует, ибо она есть само Действие. Не волна топит человека, но личное действие несчастного, который самовольно идет и ставит себя под безличные действия законов, управляющих движением океана. Карма ничего не создает, так же как она и не предопределяет. Именно сам человек строит планы и создает причины, и Кармический Закон приноравливает следствия, такое приноравливание не есть действо, но всемирная гармония, вечно стремящаяся вернуться к своему первоначальному состоянию, подобно суку, который, будучи слишком туго согнут, отдает с соответствующей силой. Если при этом случается вывих руки, пытавшейся вывести сук из его естественного положения, то скажем ли мы, что именно сук сломал руку или же, что наша собственная глупость принесла нам беду? Карма никогда не искала разрушить умственную и личную свободу, подобно Богу, измышленному монотеистами. Не она облекла во тьму свои указы с намерением вызвать смущение человека, так же как не покарает она того, кто отважится исследовать ее тайны." "ТД"т2

Короче говоря, "воздаяние" только в смысле - "что посеял, то пожал". Если кто-то сеет кактусы, то возможно потому что у него есть верблюд.

Но мир, всё-таки предопределён. Так как как бы ты не имел "свободную волю", ты живешь в общем целом, которое в общем - как поток, направленный. Прийти от точки "А". в точку "Б". Ты сама лично, можешь, конечно, не идти. Это твоя свобода. Но чем ты будешь заниматься в замен?

Сами Махатмы даже писали, что не могут далеко оторваться от всего человечества, лишь обогнать. В этом их свободная воля. Но всё в рамках Закона.
#108438 16.06.10 17:34 (правка 16.06.10 17:36)
Tanyushk@ пишет:
Но мир, всё-таки предопределён. Так как как бы ты не имел "свободную волю", ты живешь в общем целом, которое в общем - как поток, направленный. Прийти от точки "А". в точку "Б". Ты сама лично, можешь, конечно, не идти. Это твоя свобода. Но чем ты будешь заниматься в замен?
Что-то сложно стало общаться в этой теме - вроде пишу по русски... Танечка, ты мой пост читала? Я обращалась к группе товарищей, которые как-то странно утверждают предопределенность - вот все, любое телодвижение любого объекта расписано заранее. И ни шагу в сторону. Я нисколько не спорю, что "расписано", но вариантов "свободы выбора" тоже достаточно, хотя и это "расписано". Потому и задала тем товарищам вопрос - куда они в своем "расписании" могут применить свободу воли - ее там как бы нет. И зачем тогда сознающий несет ответственность за свои действия, если они уже заранее предопределены? В этом нет никакой логики. Я понятно пишу?

Но "предопределенщики" упрямо молчат. Только уездный предводитель команчей что-то прошелся по по воду дырявых ведер, но это у него такая волна. И это не ответ на поставленный вопрос.
#108439 16.06.10 17:36
dusik_ie пишет:
Он предопределен если вы видите с "положения высоких мест" одновременно и причину и следствие. А если вы не в курсе, то он для вас никак не предопределен.


Но ведь мое знание/незнание нисколько не влияет на факт наличия или отсутствия предопределенности. Оно влияет только на степень моей осведомленности о том, что есть.

Впрочем, я сторонник не предопределенности, а высокой причинной обусловленности.. Мы всегда относительно чего-то одного свободны, а относительно чего-то другого - нет. Я думаю, что есть "лазейка", с помощью которой можно прорвать жесткую обусловленность. Mы обладаем свободой воли настолько, насколько осознаем Абсолют в себе. Ведь в Абсолюте есть все - и свобода, и предопределенность.
#108440 16.06.10 17:40
Djay пишет:
Я нисколько не спорю, что "расписано", но вариантов "свободы выбора" тоже достаточно, хотя и это "расписано". Потому и задала тем товарищам вопрос - куда они в своем "расписании" могут применить свободу воли - ее там как бы нет.


Опишите доступно эти варианты и, возможно, сразу исчезнет ряд вопросов. Если, конечно, это свободные варианты.
Один я привел в предыдущем посте. Впрочем, на текущий момент моего понимания мира я считаю его единственным.
#108441 16.06.10 17:54
> если, как здесь утверждают, все уже предопределено, то люди выступают в качестве автоматов этого предопределения?

Нет, потому что у людей есть принципы, которые выше "трёх миров", как сансарические миры называются в буддизме.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#108442 16.06.10 18:22 (правка 16.06.10 18:24)
Djay пишет:
Потому и задала тем товарищам вопрос - куда они в своем "расписании" могут применить свободу воли - ее там как бы нет.

"Кто сказал, что бесполезно биться головой о стену?" (с)
студент пишет:
Я думаю, что есть "лазейка", с помощью которой можно прорвать жесткую обусловленность.

Ну да, что за жизнь без халявы?
Ziatz пишет:
Нет, потому что у людей есть принципы, которые выше "трёх миров", как сансарические миры называются в буддизме.

И которые тоже взаимосвязаны со всем прочим, а значит, обусловлены, как и всё остальное.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#108445 16.06.10 20:02
Джентльмены, вы слишком склонны к допросам, а вам не следует совать нос в божественные тайны!
Ozone Gas Mask Only
#108447 16.06.10 20:05
sova пишет:
Ziatz пишет:
Нет, потому что у людей есть принципы, которые выше "трёх миров", как сансарические миры называются в буддизме.

И которые тоже взаимосвязаны со всем прочим, а значит, обусловлены, как и всё остальное.


Если только они не связаны со "всем прочим" односторонней зависимостью. Кажется, Платон называл это миром идей и миром теней соответственно. Блаватская, похоже, тоже говорила о подобном:

TRANSACTIONS OF THE BLAVATSKY LODGE OF THE THEOSOPHICAL SOCIETY (стр. 336) пишет:
Parabrahm is not a cause, neither is there any cause that can compel it to emanate or create. Strictly speaking, Parabrahm is not even the Absolute but Absoluteness. Parabrahm is not the cause, but the causality, or the propelling but not volitional power, in every manifesting Cause. We may have some hazy idea that there is such a thing as this eternal Causeless Cause or Causality. But to define it is impossible. In the “Lectures on the Bhagavad Gita,” by Mr. Subba Row, it is stated that logically even the First Logos cannot cognize Parabrahm, but only Mulaprakriti, its veil.


Парабрахман не является причиной, также не существует причины, которая заставила бы его эманировать или создавать. Строго говоря, Парабрахман - это даже не Абсолют, но Абсолютность. Парабрахман - это не причина, но причинность, или движущая, но не волевая сила в каждой проявляющейся Причине. Мы можем иметь некое смутное представление о том, что существует такая вешь, как Беспричинная Причина или Причинность. Но невозможно дать этому определение. В "Лекциях о Бхагават-Гите" м-ра Субба Роу утверждается, что даже Первый Логос не может логически познать Парабрахмана, а только Мулапракрити, его вуаль.


Но если кому-то очень сильно хочется считать себя абсолютно механической машиной, то это его право.
Можно объясняться с теми, кто говорит на другом языке,
но не с теми, кто в те же слова вкладывает совсем другой смысл.
– Жан Ростан