dusik_ie пишет:
как раз и врубил и прочитал в "Хрониках Акаши" - правда-правда.

Liar, Liar, Pants on fire
Your nose is longer than a telephone wire
Ask me diva what I've said.
You've been out all night, know you've been bad.
Don't tell me different, know it's a lie.
Come to me honey, see how I cry.

sova пишет:
Важно не кто говорит, а что и как.

Не совсем так (со стороны виднее) - тебе важно, что и как говорится по отношению к твоему мнению. Это единственный критерий для твоих оценок.

sova пишет:
Кстати, а как у тебя с шахматами и продумыванием ходов вперёд?

Ты этот вопрос всем задаешь, или через одного?
Но это не самое смешное в твоих утверждениях. Тут такие интересные моменты проскальзывают, которые мало кто может заметить из участвующих в непрекращающейся болтовне с тобой. Ты ж забалтываешь всех подряд. Метод такой, видеть. Но "шум" фильтруется, при желании.
Вот это ты бросаешь оппоненту:

sova пишет:
"Абсолют" - это такой космический мегавинегрет, да? А как же непознаваемость и отсутствие всяких свойств? Как же невозможность сказать про "ЭТО" вообще хоть что-либо, кроме того, что оно есть?

И да, конечно, разумеется здесь ты прав. Такой мудрый Сова.
Но чуть повыше ты сам как-то так ненавязчиво лезешь кривыми ручками в этот же Абсолют, ссылаясь при этом (почему-то) на каких-то (видимо своих?) "гималайстких друзей".

sova пишет:
Тем не менее, "причинность" никуда не девается и приводит к тому, что вселенная "проявляется" снова и снова (как нам объясняют гималайские друзья). Причём тут "операции с посылками"? "Движение" никогда не прекращается и связь между "фазами" этого движения неуничтожима (без неё это, собственно, уже и не движение вовсе, а какая-то последовательность совершенно никак не связанных статичных кадров), и эта связь и есть "причинность" (или "причинно-следственный закон"), который лежит в основе как мира, так и логики (т.е. мышления, даже самого примитивного).

Почему ж ты не сообщаешь сразу, что это только твои догадки? И что тебе известно вообще про "связь между фазами"? Логика логикой, а Абсолют все же непознаваем, или как? Или познаваем, но только таким как ты? Тем более, что уже и Беспричинная Причина по боку, а "причинность" совершенно тобой установлена... исследователь, Ёшкин кот.

sova пишет:
Ну, то есть, для Вас "Абсолют" - это такой космический мегавинегрет, да? А как же непознаваемость и отсутствие всяких свойств? Как же невозможность сказать про "ЭТО" вообще хоть что-либо, кроме того, что оно есть? И что ж тогда заставляет этот винегрет исторгать из себя проявленный мир, если не та самая "вечная причинность"? Это уже какой-то Ваш личный, почти ручной "Абсолют". Вот только не знаю, он у Вас там 0.5 или 0.75.

Нет, для меня Абсолют - это возможность всего... даже того, что кажется винегретом....
Вообще, для меня этот разговор - не отстаивание своей точки зрения, а попытка понять, что происходит. Нет смысла спорить об Абсолюте, т.к. ни я, ни Вы... впрочем, за Вас утверждать не стану, поэтому скажу только о себе - я о нем ничего не знаю. Так, предполагаю...

sova пишет:
Любые попытки измыслить, а тем более, обсуждать что-либо за пределами логики обречены на бесплодность и абсурдность. Насколько я понял ЕПБ с коллегами, они-то как раз и не пытались такой ерундой заниматься, а напротив, всем своим коллективом с незапамятных времён заняты именно осмыслением мира, в т.ч. и "внутреннего", чего и нам желают.

Нет смысла искать логику в том, что выше наших способностей к познанию. Ведь Абсолют непознаваем. Как и чем бы бы мы ни пытались его объяснить или понять, хоть с логикой, хоть без - все равно ошибаемся и упростим.

sova пишет:
Самое смешное в Вашем парировании то, что и сам "Абсолют" - это самая игрушечная из всех "игрушек ментала", т.к. является в чистом виде концепцией, измысленной для обозначения непознаваемого.

Концепцией, измысленной для обозначения Непознаваемого, которое Вы предлагаете постигать логическим путем и в дополнение к этому наполняете предопределенностью?

Интересная "аналогия" - когда на одной половине Земного шара "день", то на другой половине "ночь".
Быть может "существует нечто похожее" между (проявленной) Вселенной и (непроявленной) Вселенной ?
Это уже где-то обсуждалось ?

Oksana-Belova пишет:
Это уже где-то обсуждалось ?

Лучше - сон и бодрствование. Сон - мир создан, как сновидение. Персонажи сна - мы. Сновидец - в качестве Абсолюта. Включаются все причинно-следственные цепочки и иже с ними все остальное. Бодрствование - пралайя. Сон сворачивается. Мир исчезает и ждет, когда сновидец в следующий раз уснет

Если принять к рассмотрению тезис (высказанный одним глубоко Уважаемым участником форума), то в этом случае получается, что ("Сновидец - в качестве Абсолюта") просто младенец, которому "всего 25 дней"...
А что же было "25 дней назад" ?

студент пишет:
Нет смысла искать логику в том, что выше наших способностей к познанию.

Так зачем же Вы пытаетесь рассуждать о "том, что выше наших способностей к познанию"? Что Вы хотите там найти, если даже логику там искать "нет смысла"?

студент пишет:
Ведь Абсолют непознаваем.

И это, заметьте, по определению, т.е. потому, что так договорились те, кто этот термин вообще ввёл (причём и ввёл именно с той целью, чтобы хоть как-то обозначить это самое непознаваемое). И вот потому Ваше "овинегречивание" сего термина делает его каким-то особенным Вашим собственным "Абсолютом".

студент пишет:
Концепцией, измысленной для обозначения Непознаваемого, которое Вы предлагаете постигать логическим путем и в дополнение к этому наполняете предопределенностью?

Это риторический вопрос? Тогда содержащийся в нём ответ неверен. Как я уже сто (ну, не сто, но кто их считал?) раз говорил, предопределённость следует из общедоступных наблюдений посредством нехитрого логического вывода. И не надо приписывать мне очевидно (причём наверняка и для Вас очевидно) абсурдные мотивы: предложение постигать по определению непознаваемое достойно местных "блондинкофф", и не стоит меня с ними путать. Однако, как это, возможно, ни печально, "Абсолют" - это лишь обозначение некоторой непознаваемой реальности, т.е. именно измысленная концепция. Увы.

студент пишет:
Сновидец - в качестве Абсолюта.

Ну вот, опять... А как же Ваше "нет смысла искать"? Или, по-Вашему, если не логику, то искать уже можно? А эта Ваша (даже если она и не Ваша) аналогия - неужели она вообще без применения логики вылеплена?

sova пишет:
Так зачем же Вы пытаетесь рассуждать о "том, что выше наших способностей к познанию"? Что Вы хотите там найти, если даже логику там искать "нет смысла"?

Это способствует расширению способностей. Я учусь. Но ищу не только логику, а все, что только возможно найти. Логика ведь тоже ограничена. Поэтому иногда отбрасываю ее в сторону. Допускаю нелогичные выводы.

sova пишет:
И вот потому Ваше "овинегречивание" сего термина делает его каким-то особенным Вашим собственным "Абсолютом".

Это живой процесс мышления. Я не утверждал, а вслух размышлял. Без таких шагов невозможно двигаться вперед.

sova пишет:
Однако, как это, возможно, ни печально, "Абсолют" - это лишь обозначение некоторой непознаваемой реальности, т.е. именно измысленная концепция. Увы.

Согласен. И именно потому, что это измысленная концепция, я рискую примерять к ней самые разные варианты и не ограничиваюсь чисто логическими выводами. Абсолют так, конечно, не постигнешь, но... кое что понять можно. Иногда нужно уметь отступать от правил. В них всегда есть исключения.

sova пишет:
Ну вот, опять... А как же Ваше "нет смысла искать"? Или, по-Вашему, если не логику, то искать уже можно? А эта Ваша (даже если она и не Ваша) аналогия - неужели она вообще без применения логики вылеплена?

Конечно с логикой. Я ведь не отказываюсь от нее. Но и не ограничиваюсь только ей. Чем с больших сторон изучишь, тем более целостной будет картина.

sova пишет:

И это, заметьте, по определению, т.е. потому, что так договорились те, кто этот термин вообще ввёл (причём и ввёл именно с той целью, чтобы хоть как-то обозначить это самое непознаваемое).


Такая единодушная всеобщая договорённость,видимо чего-то стоит.Любые способы,как в окультном так и в нашем мире познать непознаваемое,неизбежно приводят к потере того самого чем познают.Непознаваемое поглощает,лишая всех от человека до Будды индивидуального разума Манаса,а с ним и опыта всей борьбы.
В задачу Совы входит не просветить заблудшие "местное население",а "облондинить" его, путём привлечение внимание к несуществующим в Абсолюте законам.
Сова как охотник за жертвоприношением,расставляет свои интелектуальные силки ждёт нового слишком горячего "путника",желающего познать Хаос.В случае неудачи,он скромно("предопределённость следует из общедоступных наблюдений посредством нехитрого логического вывода") отойдёт в сторону.

madman пишет:
Don't tell me different, know it's a lie.
Come to me honey, see how I cry.

Ну, не стоит так расстраиваться. Всякая ложь это просто не правильно понятая правда.
Также как и иллюзорность это просто не полная реальность (чтобы вписаться в тему)

БО пишет:
В задачу Совы входит не просветить заблудшие "местное население",а "облондинить"

Да нормально он говорит, другое дело, не делает особых усилий, чтобы его поняли. И все достаточно просто - если опираться на логику, то понятие предопределенности заложено уже в предложении двойственности: не проявленность (нумен)/проявленность (феномен). До двойственности (о Едином и не проявленном) - нет смысла говорить или как-то размышлять, а в двойственности - существуют только двое(!) причем в сути своей они Одно и тоже.
Это "ребус-кроксворд" можно (отчасти) разрешить на основе аналогии, осваивая собственный микрокосм, с его локальными субъективными и объективными (в смысле субъективность спроектированная, осажденная, сконденсированная и т.п. на другое "нечто") факторами.

БО пишет:
В задачу Совы входит

Оставьте свои желания при себе, мне не нужны подсказки, чем заниматься, а чем - нет.

> Просто расширте представление о времени до таких категорий (условно предполагая) которые ум не способен понимать,

Так это я и пытаюсь доказать — она пишет о вещах, которые выше ума и логики, и неизбежно приходит к вещам противоречивым с точки зрения логики.

Ziatz пишет:
Так это я и пытаюсь доказать — она пишет о вещах, которые выше ума и логики, и неизбежно приходит к вещам противоречивым с точки зрения логики.

Логика логична, когда известны все исходники. А если логика строится на предположениях... то это однозначно вызовет "противоречия" (на самом деле их нет, но предположить можно не то).

Некоторые уперлись рогом в причинно-следственный закон, совсем позабыв, что с одной точки зрения это однозначное соответствие: каждой причине следует следствие. А кто сказал, что такое существует в масштабах вселенной? Что невозможен некий качественный скачок, который, с точки зрения амеб-инфузорий и прочих одноклеточных, совершенно нелогичен? Потому что они его даже вообразить не в состоянии.

sova пишет:
мне не нужны подсказки, чем заниматься, а чем - нет.

Ой, одна известная крутая блондинко говорила почти то же. "Не учите меня жить, лучше помогите материально".

sova пишет:
предложение постигать по определению непознаваемое достойно местных "блондинкофф", и не стоит меня с ними путать.

А если очень похоже?

sova пишет:
А ещё лучше - прочтите оригинал.
Цитата: "В АБСОЛЮТЕ или божественной мысли всё существует и не было такого времени, когда бы это не существовало, но божественное мышление ограничено манвантарами вселенной."

Оригинал этого предложения: "In the ABSOLUTE or Divine Thought everything exists and there has been no time when it did not so exist; but Divine Ideation is limited by the Universal Manvantaras".
Перевела бы все-таки так: "В АБСОЛЮТНОЙ, или Божественной Мысли всё существует, и не было времени, когда это не было бы так; но Божественное Мышление ограничено Манвантарами Вселенной".

Конечно, ABSOLUTE можно перевести и как Абсолют, и как Абсолютный, но если бы это было - Абсолют, то перед Divine возможно повторилось бы "in the" (т.к. ABSOLUTE перед этим - большими буквами). Тем более что Абсолют вряд ли то же самое, что и Божественная Мысль.
Еще: "всё существует" и "существует всё" (как подразумевается при обсуждении темы) все же разные вещи. Если мы говорим "всё существует", то можно понять и так, что существует "всё" (о чем говорилось ранее), а также и еще что-то сверх этого. А вот если "существует всё", тогда это действительно "всё". И тогда по-английски было бы наверное "there exists (there is) everything". То есть возможно здесь Блаватская имела в виду, что в Божественной Мысли существует (формируется прообраз и отражается ответ) вся проявленная Вселенная (ее прошлое и настоящее, а возможно и будущее, если мы когда-то докажем, что оно предопределено), т.к. выше: "божественный разум, отражённый в водах пространства или хаоса", но и кроме этого еще многое есть в Божественной Мысли.

Хотя это не доказательство отсутствия предопределенности, а просто - что последняя не доказывается данной цитатой.

Если не можем однозначно определить смысл одной цитаты, то имеет смысл поискать другие на ту же тему и сравнить. Мы же, вроде как, предполагаем, что автор была в здравом уме и её модель мира была одна и та же во всех случаях, а не подгонялась под каждый случай индивидуально. Например, недавно Нед Ден цитировал большой кусок, где есть такое предложение:

HPB пишет:
Immutable laws last only from the incipient to the last stage of the universal life, being simply the effects of primordial, intelligent and entirely free action.

Т.е. в её модели, как минимум, "проявленный мир" находится во власти "immutable laws", а чем вызвана породившая их "entirely free action", раз уж она такая вся "intelligent", и почему она именно такая, а не другая, она там не говорит. Также там умалчивается, с какой стати следующая "вселенная" будет, как она неоднократно говорит в других местах, лучше и совершеннее предыдущей. Это имеет смысл, только если между двумя последовательными "проявлениями" есть связь, и тогда их можно сравнить, а в противном случае никакое сравнение невозможно, т.к. между ними тогда нет ничего общего, нет базы для сравнивания.

Возможно, кому-то захочется сделать подборку на эту тему, чтобы было что сопоставлять (в смысле, сопоставлять тексты).

Интересные вещи, конечно.
Законы, конечно, неизменны (на данную Манвантару). Но это не означает, что Вселенная, развивающаяся по этим неизменным законам, строго ими предопределена. Есть случайные события, на атомных уровнях, они и дают неопределенность. Наверное, есть и другие случайные механизмы.
Чем вызвана action и есть ли связь между Манвантарами - взаимосвязанные вопросы. Значит, есть связь. Получается, что не всё уничтожается при входе в Пралайю. Какая-то информация где-то сохраняется. Оценкой этой информации (чтобы встать на более высокий уровень) Божественной Мыслью и определяется наверное деятельность по созданию законов для нового Мира.
Я так поняла эту фразу и то, что новый Мир должен быть лучше.

Чем-то напоминает вот это
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=84000#84000
цитата:
...не просто круг, а всё время расширяющаяся спираль...

То есть - "количество" переходит (?) в новое "качество" ??

Интересную статью нашел по теме: "Samsara Divided by Zero", by Thanissaro Bhikkhu.

hele пишет:
Есть случайные события, на атомных уровнях, они и дают неопределенность. Наверное, есть и другие случайные механизмы.

А чем микро атом "хуже" Макро-атома - Солнечной системы. Неопределенность и случайность проистекают сугубо из нашей не способности видеть неограниченно, всю картину целиком. Понятие случайности сродни понятию чуда.
"Чудо" - это как нечто действующее вопреки или вне Закона, а если такое чудо и произошло, то это говорит, что тот кто его наблюдал, знает далеко не все аспекты этого Закона.

Цитаты из темы собраны здесь.

Есть предложение... если кому ещё интересно...

Чтобы не превращать эту тему в "бесконечную непредсказуемость" с элементами "юмора"...
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=108005#108005
Цитата:
...Просто хотелось вырулить эту бездарную тему в какое-то приемлемое русло. Но - не судьба. Публика хочет зрелища, и криками подстегивает спорящих к дальнейшему действу...

В общем-то, всё сказано было верно...
Критиковать другого - всегда проще, выдвинуть свою теорию - сложнее.
Наверняка sova думал над своей теорией "не 5 минут", затем её (теорию) высказал... И тут на него (Сову) многие участники форума (в том числе и я) набросились (ну прямо как "коршуны"). Нехорошо...

Уважаемый sova, свою теорию (или точку зрения) Вы защитили (на мой взгляд).

Если в процессе обсуждения было что не так - мои извинения, sova. К остальным участникам форума (если я кого-то "задела") это тоже относится - примите мои извинения.


Ну так вот...
Можно попытаться совместно выработать общее мнение - по данной теме "Предопределенность и предвидения".
Надо отметить, что в процессе обсуждения практически ВСЕ участники выдвигали очень яркие мысли (идеи) - в хорошем смысле слова. Если сложить (эти самые мысли-идеи) в одно целое, то (возможно) получится нечто новое.
Можно поступить следующим образом:
1.
Каждый (кто захочет) ещё раз высказывает свои тезисы (идеи, мысли и т.д.) в доступной и понятной форме.
2.
Эти самые тезисы (идеи, мысли и т.д.) ни у кого не вызывают "гомерического хохота" (в крайнем случае - есть "приват").
3.
Осмысливаем полученную (таким образом) информацию... на данном этапе - без критики (и без "юмора")... просто осмысливаем.
4.
Далее - идёт нормальное конструктивное и спокойное обсуждение, опять же, без "юмора" (2).
5.
Пункты (1-4) будут повторяться (возможно), но рано или поздно "количество перейдёт в качество" (хотелось бы)...

hele пишет:
Законы, конечно, неизменны (на данную Манвантару). Но это не означает, что Вселенная, развивающаяся по этим неизменным законам, строго ими предопределена.

Для нас проявленный мир причинно обусловлен. Таково уж свойство нашего мышления. Мы обречены познавать все в причинно-следственной связи. Не зависимо от того, как есть на самом деле, видеть и понимать мы будем только так. Через причину и следствие. Что бы мы ни изучали, мышление, для того, чтобы понять, обязательно должно выделить нечто, что было до и нечто, что стало после. Наше мышление и наше сознание иначе просто не могут. И если наше мышление делать одним из ключевых моментов мироздания - то Sova совершенно прав, у всего будет причина и следствие. НО! Именно если делать наше мышление ключевым моментом не только нашей способности к познанию, а ключевым моментом построения мира. А ведь это большой вопрос - действительно ли так и есть. Мы познаем только то, что способны познавать и только так, как способны познавать. Но ведь это не значит, что мир не содержит в себе ничего вне этих наших способностей. Я думаю, что Абсолют потому и непознаваем, что его "характеристики" (если только здесь уместно это слово) находятся вне нашей способности к познаванию, а не потому, что он "пуст" или "полон". Я потому и не могу согласиться с предопределенностью, что не считаю правильным основу нашего восприятия мира считать основой мироустройства.

Про аватар madmanа

dusik_ie пишет:
Кстати нынешний ваш аватар в образе Рудгера Хауэра хорошо отображает ваш темперамент

madman, а зачем Вы из фото вырезали хорошую подпись: "Work? On friday evening?! Durkin, you are crazy!" (Работа? В пятницу вечером?! Durkin, Вы с ума сошли!)

Djay пишет в этой теме,
Цитаты:
_________________________________________________
sova пишет:
"Кольцо "Не преступи"" отделяет "феноменальный от ноуменального Космоса", а разнообразные пространственные границы (в 3-мерном пространстве) здесь совершенно ни при чём.

Djay пишет:
С кольцом ты [sova] прав. А со временем - что-то не то.
_________________________________________________

В точности и совершенно наоборот, глубоко уважаемая Татьяна-Djay.

С «кольцом» он абсолютно НЕ «прав», а вот со временем у него всё в порядке. Имеет достаточно времени для присутствия на форумах, и для настрочения своих сообщений (к тому же, и тебя ещё успевает «обижать»).

1) «Ноуменального Космоса» не бывает. К тому же, Космосов во Вселенной очень и очень много. Но все они «феноменальные», то есть, «проявленные».
Однако, каждый Космос во Вселенной имеет свой, и сложный состав. В данном случае, в Нашем Космосе, который Един и является Одним целым, - в нём имеется как одна проявленная или феноменальная его часть, так и несколько его ноуменальных частей, которые ожидают своего последовательного проявления.

2) То, что он называет «кольцом», это не есть кольцо. В «Станцах это называется Круг «не пересекать» («не переходить»). А «Кольцо не переступи» это есть совершенно другое. Будет время, как-нибудь постараюсь это растолковать, правда, по своему.

3) Насчет, «….здесь совершенно ни при чём», он также не прав. Сам Космос, и трёхмерное (об большем числе измерений я ничего не слыхал) пространство внутри него, имеет несколько «очерченных» Строителями «кругов не переступи».

В следующей цитате (она выделена), которую привел sova, и которую ему надо бы было привести полностью, как раз и говориться об одном из таких «Кругов» (great circle - огромный [большой] круг [окружность]).

SD Vol. 1, Page 90.
(b) "The Three, the One, the Four, the One, the Five" (in their totality — twice seven) represent 31415 — the numerical hierarchy of the Dhyan-Chohans of various orders, and of the inner or circumscribed world.† When placed on the boundary of the great circle of "Pass not" (see Stanza V.), called also the Dhyanipasa, the "rope of the Angels," the "rope" that hedges off the phenomenal from the noumenal Kosmos, (not falling within the range of our present objective consciousness); this number, when not enlarged by permutation and expansion, is ever 31415 anagrammatically and Kabalistically, being both the number of the circle and the mystic Svastica, the twice seven once more; for whatever way the two sets of figures are counted, when added separately, one figure after another, whether crossways, from right or from left, they will always yield fourteen.
===============

К сожалению, у меня сегодня не было времени изготовить технический подстрочник на русском языке. Но, если народ захочет, то смогу сделать позже.
=========================================

P. S.
А Сове я, кажется. уже рекомендовал, что, прежде чем изучать матчасть на иностранной мове, надо хотя бы один раз прочитать всё на русском языке.
Но Сова упрямый, совсем не похож на сову, кого-то другого напоминает.

Oksana-Belova пишет:
2. ...ни у кого не вызывают "гомерического хохота"...
3. ...просто осмысливаем...
4. Далее - идёт нормальное конструктивное и спокойное обсуждение, опять же, без "юмора" (2).
5. Пункты (1-4) будут повторяться (возможно), но рано или поздно "количество перейдёт в качество" (хотелось бы)...

в силу особенностей... хм... стиля выражения (назовём это так) своих мыслей у некоторых товарищей (не будем показывать пальцем - достаточно лишь бегло пролистать эту тему сначала), - осуществление предложенных Вами (вполне разумных, кстати) пунктов мне представляется практически невозможным (реакция на данное сообщение будет весьма красноречивым... ещё одним... подтверждением моей оценки)

а еще мне интересно, что именно Вы хотите получить в итоге?.. ну, представим на миг невозможное и "гомерический хохот" (и прочий "шум") чудесным образом исчез... и?.. что дальше?.. каков итог?.. новая философия/учение?.. или хотя бы нечто хоть каким-то образом практически применимое?.. я совершенно сурьёзно этого не догоняю - не могли бы прояснить сей момент (если не лень)?..

Спасибо.