Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#110672 26.07.10 13:10 (правка 26.07.10 13:13)
Dharmaatmaa пишет:
если точно известно (Логосу), чем всё закончится и как всё будет в конце махаманвантары до мельчайших подробностей

Кто это утверждает? С кем Вы опять дискутируете? Неужели снова с самим собой?

Oleksandr Ptilidi пишет:
я знаю на что себя обрекаю, но тем не менее это не секрет,на этом портале нет ни одного теософа

Ну, кроме заявления, что Вы не теософ, Вы, собственно, ничего такого страшного и не сделали, чтобы на что-то такое себя обречь.

Игорь Л. пишет:
И предопределённость, и её отсутствие существуют одновременно, каждая в своих рамках.

Это мне показалось, или Вы действительно начали читать эту тему с конца? Как будто здесь не было бесконечных повторений принципиальной разницы между "предопределённостью" и "предсказуемостью".
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#110673 26.07.10 13:14
Dharmaatmaa пишет:
Значит, эволюция Вселенной всё же фикция, как это постулируется в буддизме...

Смотря что называть вселенной. Если рассматривать "истинную" вселенную, не майявическую, то - да, абсолют не эволюционирует. Если же рассматривать периодически существующую, то эволюция, т.е. постепенное изменение, - налицо, даже если она осуществляется по некой программе.
#110674 26.07.10 13:19
sova пишет:
принципиальной разницы между "предопределённостью" и "предсказуемостью".


Я не улавливаю принципиальной разницы между этими терминами.
#110675 26.07.10 14:32 (правка 26.07.10 14:33)
Oleksandr Ptilidi пишет:


Саша, а вы правы Я честно говоря удивился, что нет теософов, которые бы смогли, а может быть захотели, выссказаться на эту тему по существу. Только это я не в качестве претензии. Каждый же у нас сам выбирает, что писать и для чего. Ведь вопрос совсем не означает получение ответа. Как раз часто бывает, что люди, которым мало что есть сказать, говорят много. А те, кто может сказать, молчат или очень лаконичны в силу разных причин. В конечном итоге я и причину не понял лаконичности и ответ не получил. Это конечно необычно. Но, если брать за основу 3 подцели теософии, то тут довольно много теософов. Я, например, считаю себя таковым, только на самом, где-то старте
Век живи, век учись
#110686 26.07.10 20:09
Игорь Л. пишет:
Если рассматривать "истинную" вселенную, не майявическую, то - да, абсолют не эволюционирует.
С какой-такой радости, Игорь Л., Вы беретесь рассуждать о том что делает (или не делает) Абсолют?

Сова, прошу тебя не дергаться по поводу моих постов. А то взял моду...
#110687 26.07.10 20:18
sova пишет:
Никакое конечное существо не может ... с абсолютной точностью предсказать...
...у всякого сознания всегда есть выбор, последствия которого, или даже сам выбор ... оно не может предсказать с абсолютной точностью.
"Свободная воля" возможна, если под "свободой" понимать отсутствие насилия над волей, но она невозможна, если понимать под "свободой" полную независимость от окружающего эту волю мира (от которого, впрочем, она неотделима, а потому и "окружающим" его можно называть лишь с некоторой долей условности).


Если отвлечься от неизбежной ограниченности сверхсуперразумного существа и от его невозможности абсолютно достоверно предсказывать, и говорить о чисто философской идее, то следует всё-же учитывать, что неизбежное влияние окружающего мира на свободную волю не является однозначным, т.е. направляющим нашу волю в каком-то одном-единственном направлении. Именно поэтому выбор и существует. Если бы выбор был предопределён однозначно, то не было бы, строго говоря, никакого выбора.
Например, сейчас наша воля раздираема двумя началами - духовным и низкоматериалистическим. Хотя, конечно, далеко не всегда мы поступаем разумно и действительно - выбираем. Пока ещё очень часто люди поступают автоматически, т.е. следуя импульсам преобладающей в них природы, и не всегда реализуют по-настоящему возможность выбора. Но мы говорим об отвлечённой идее выбора, предопределённости, случайности.
Можно, наверное, с достаточной степенью убеждённости сказать, что человечество Земли перейдёт в Нирвану, что это предопределено, если говорить о духовных принципах человечества. Но что будет с конкретной личностью, или насколько извилист будет путь индивидуальности на пути к Нирване - это уже не столь очевидно и не предопределено.
В ПМ довольно много сказано и о случайностях самого разного рода. Например, здесь говорится о предопределении и случайности:

ПМ. Письмо 70.
Но исключения существуют в случае самоубийств и умирающих от насильственной смерти. Потому одному из таких Эго, которому предопределено жить, скажем, 80 или 90 лет, но который убил себя или же был убит случайно, предположим, 20 лет, пришлось бы провести в Кама-Локе не несколько лет, но в его случае 60 либо 70, в виде Элементария, или скорее, как "блуждающего по земле", так как по несчастью для себя он даже не "оболочка".
#110688 26.07.10 20:22
Djay пишет:
С какой-такой радости, Игорь Л., Вы беретесь рассуждать о том что делает (или не делает) Абсолют?


А Вас здесь наняли на должность полицейского или цензора? Следить - кто над чем рассуждает?
Дело не в Игоре Л.
В Веданте, например, существует философское понятие Абсолюта, как нечто неизменного и несоставного. Но Вас то никто не заставляет соглашаться с этим.
#110690 26.07.10 21:18
Игорь Л. пишет:
sova пишет:
принципиальной разницы между "предопределённостью" и "предсказуемостью".

Я не улавливаю принципиальной разницы между этими терминами.

"Предопределенность" гарантирует 100%, а "предсказуемость" говорит лишь о возможности делать предсказания, в том числе такие, вероятность сбыться для которых стремится к нулю...
"Предопределенность" говорит о том, что "событие сбудется",
а "предсказуемость" говорит о том, что "событие может сбыться".

В контексте темы... правильнее говорить именно о "предопределенности".
"Будущее существует", а потому оно "предопределено".
И не играет значения, что этих будущих есть определенный набор, больший единицы...
В одном из этих будущих, реально существующих, событие существует.
---------------------------------------------------
ЗНАНА БРАМА АРІЯНА -
НЕ ПРИМАРА БАСУРМАНА.
ДЕ СВЯТА ЗЕМЛЯ ТРОЯНА -
СЛАВИТЬ ПРАВУ СПІВ РАХМАНА!
#110696 26.07.10 22:30 (правка 26.07.10 22:32)
Игорь Л. пишет:
Если бы выбор был предопределён однозначно, то не было бы, строго говоря, никакого выбора.

Ну хорошо, а почему тогда при всём богатстве этого выбора "свободная воля", тем не менее, поступает каждый раз каким-то одним образом? (Понятно, надеюсь, что двумя и более одновременно она поступать никак не может, т.к. бытие-то у неё всё-таки одно.) Почему именно таким, а не другим? И если этот её выбор ну совсем ничем не обусловлен, то какой тогда смысл во всевозможных "саморазвитиях", когда ведь всё равно выбор этой воли останется никак не обусловленным ничем (свобода жыж), в т.ч. и никакими её развитиями?

Вы бы всё-таки сначала прочли все те кусочки этой темы, которые по делу, а уж потом, поразмыслив над ними, писали, чтобы не попадать на те же самые грабли, на которые до Вас уже не единожды здесь наступали другие.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#110697 26.07.10 22:59 (правка 26.07.10 23:15)
sova пишет:
Почему именно таким, а не другим? И если этот её выбор ну совсем ничем не обусловлен, то какой тогда смысл во всевозможных "саморазвитиях", когда ведь всё равно выбор этой воли останется никак не обусловленным ничем (свобода жыж


Но почему же - ничем не обусловлен? Разве я это говорил? Я совершенно согласен с тем, что на нашу волю влияет окружающий мир. Лишь сказал при этом, что влияние это не является однозначным, т.е. вся эта совокупность влияний не направляет нас только в одном направлении. Развилка, перед которой мы стоим, обусловлена, необходимость выбора - обусловлена, и оба варианта возможного выбора - обусловлены совокупностью внешних и внутренних факторов. Но выбор какого-то одного из возможных путей (какой именно?) - не предопределён. Это - тайна и сокровенное действие сознательной воли. Но последствия этих двух возможных вариантов выбора могут быть даже противоположны. А уж как это отзовётся на многих наших ближних, даже незнакомых... - и случайная болезнь, и случайная смерть.
#110698 26.07.10 23:04 (правка 26.07.10 23:12)
Oleksandr Ptilidi пишет:
Если портал имеет Название Теософский, это не значит что на нём есть теософы... на этом портале нет ни одного теософа... пример выбран на УРА.

alexeisedykh пишет:
Саша, а вы правы

Я начинаю уже в этом убеждаться... По крайней мере, одного псевдотеософа (который ещё набрался наглости назваться "блаватскистом"!) я уже вычислил... Он плёл какую-то дичку, а когда его напрямую попросили пояснить эту смешную глупость, то он тут же начал яростно орать, будто бесноватого облили a l'eau batile. Сейчас, говорят, он эммигрировал в Канаду, где и отсиживается в полном одиночестве, удовлетворяя себя сам как уж может... Очень мало теософов... Тем более, что у многих эпидемия (а у некоторых - эпизоотия) "бейлизма" и т.п. (к счастью, не очень заразных) лёгких заболеваний
sova пишет:
Кто это утверждает? С кем Вы опять дискутируете? Неужели снова с самим собой?

Ах, Боже! Опять что ли помрачение?! Видно, скандбы Блаватской всё никак не отпускают? Что ж это за sova такой!
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#110699 26.07.10 23:07 (правка 26.07.10 23:13)
Е.Писарева. "Карма или закон причин и последствий".
Е.Писарева пишет:
...В мировой деятельности всё связано со всем, всё находится во взаимной зависимости и все стремится к единой цели.

Каждое действие во вселенной есть результат предшествующей причины и в то же время — причина последующего действия. Получается непрерывная цепь причин и последствий, которые, в осуществлении, являют жизнь вселенной. Отсюда — значение Кармы как закона причинности.

В применении к человеку, Карма являет собою всю совокупность его деятельностей. Все, что человек представляет собой в настоящем и что он представит из себя в будущем, все это последствие его деятельности в прошлом. Таким образом, единичная жизнь человека не есть нечто оторванное и законченное, она представляет собой плод прошедших, и в то же время, семя будущих жизней в той цепи последовательных воплощений, из которых состоит непрерывающееся бытиё каждой человеческой души.

В жизни нет скачков и нет случайностей, все имеет свою причину, каждая наша мысль, каждое чувство и каждый поступок идут из прошлого и влияют на будущее. Пока это прошлое и будущее скрыто от нас, пока мы смотрим на жизнь как на загадку, не подозревая, что создали ее сами, до тех пор явления нашей жизни как бы случайно выдвигаются перед нами из бездны неведомого.

Ткань человеческой судьбы вырабатывается самим человеком из бесчисленных нитей, сплетающихся в узоры неуловимой для нас сложности: одна нить исчезает из поля нашего сознания, но она вовсе не оборвалась, а только спустилась вниз; другая появляется внезапно, но это — всё та же нить, прошедшая по невидимой стороне ткани и снова появившаяся на видимой для нас поверхности; глядя только на отрывок ткани и только с одной стороны, наше сознание не в состоянии разглядеть сложных узоров всей ткани, взятой в ее целом...

Но. Есть одно "но".
Дело в том, что все "рассуждения" носят так называемый "теоретический" характер, в истинности которого затруднительно убедиться на практике (в последнем абзаце подчёркнуто):
...глядя только на отрывок ткани и только с одной стороны, наше сознание не в состоянии разглядеть сложных узоров всей ткани, взятой в ее целом...

Таким образом, мы не можем на практике:
- доказать "всеобщность" причинно-следственного закона (предопределённость)
- опровергнуть "всеобщность" причинно-следственного закона

Мы можем лишь (бездоказательно) рассуждать.
#110700 26.07.10 23:13 (правка 26.07.10 23:15)
Игорь Л. пишет:
В Веданте, например, существует философское понятие Абсолюта, как нечто неизменного и несоставного.
Просто так - "нечто неизменное и несоставное"? Прикольно.

Игорь Л. пишет:
А Вас здесь наняли на должность полицейского или цензора? Следить - кто над чем рассуждает?
Не. Я просто так захотела выступить в очередной раз. По теории Великого Смыслового Бога Совы.
#110701 26.07.10 23:24 (правка 26.07.10 23:40)
Игорь Л. пишет:
Смотря что называть вселенной. Если рассматривать "истинную" вселенную, не майявическую, то - да, абсолют не эволюционирует. Если же рассматривать периодически существующую, то эволюция, т.е. постепенное изменение, - налицо, даже если она осуществляется по некой программе.

Прочтите тему, не поленитесь (эту и отпочковавшуюся от неё - "Абсолют; проявленное; иллюзорное"). Мы с sova уже это обсуждали, хотя бы вот здесь. Это уже мусолено сто тридцать пять тысяч раз...
sova пишет:
Ну хорошо, а почему тогда при всём богатстве этого выбора "свободная воля", тем не менее, поступает каждый раз каким-то одним образом?

Да просто потому, что она не абсолютна! Существует "определённая свобода воли", как сказал Далай-лама в той давнишней вырезке из его лекции. "Определённая", понимаете? Но сказать, что всё до малипусенькой мелочушки предопределено и рассчитано - смехотворно! Думаю, наш Игорь Л. a reason. Просто интересно, как вы теперь будете выкручиваться, уважаемый sova, от вопроса, который разными людьми три триллиона раз вам ставился...
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#110702 26.07.10 23:40
Oksana-Belova пишет:
- доказать "всеобщность" причинно-следственного закона (предопределённость)


Строго говоря, причинно-следственный закон не есть предопределённость. Правильнее сказать иначе - если что-то уже и может быть предопределено, то - благодаря причинно-следственной связи. Но мироздание сложнее, чем одна-единственная причинно-следственная ниточка бытия. Ибо жизнь постоянно ставит человека перед выбором - выбором одного из многих возможных вариантов этой цепочки. И как и куда эта цепочка поведёт человека - к Адепству, или к дуг-па, к Нирване, или конечному разложению - зависит от совокупности множества актов выбора сознательной воли, а не от слепого механизма.

ПМ. Письмо 19.
Особенно вам следует помнить то, что малейшая причина, хотя бы случайно созданная и по каким бы то ни было побуждениям не может быть уничтожена, и течение ее следствий не может быть пресечено даже миллионами богов, демонов и людей вместе.
#110703 26.07.10 23:55 (правка 26.07.10 23:58)
Игорь Л. пишет:
Oksana-Belova пишет:
- доказать "всеобщность" причинно-следственного закона (предопределённость)

Строго говоря, причинно-следственный закон не есть предопределённость. Правильнее сказать иначе - если что-то уже и может быть предопределено, то - благодаря причинно-следственной связи...

Не хочу с Вами "спорить".

Игорь Л. пишет:
ПМ. Письмо 19.
Особенно вам следует помнить то, что малейшая причина, хотя бы случайно созданная и по каким бы то ни было побуждениям не может быть уничтожена, и течение ее следствий не может быть пресечено даже миллионами богов, демонов и людей вместе.

Ну приехали... Если следовать такой Вашей "логике", то достаточно создать другую "случайную" причину... "и течение следствий может быть пресечено".
#110704 27.07.10 00:08
Oksana-Belova пишет:
Ну приехали... Если следовать такой Вашей "логике", то достаточно создать другую "случайную" причину... "и течение следствий может быть пресечено".

А что-то препятствует такому выводу? Естественно, если так складываются условия, то течение событий может быть изменено или даже "пресечено", т.е. остановлено. Существует множество случаев, когда ясновидящие предсказывали будущее, причём в отличие от Ванги часто успешно "изменяют ход событий". Ведь чтобы проявилась какая-либо карма, нужны ещё и вторичные причины...
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#110705 27.07.10 00:16 (правка 27.07.10 00:20)
Ну приехали...
Если следовать такой Вашей "логике", то ясновидящие предсказывали будущее или "ясновидящие предсказывали будущее" ??

Они действительно "изменяли ход событий" ?
#110707 27.07.10 00:28
NGG
Oksana-Belova пишет:
Они действительно "изменяли ход событий" ?

Сознательные действия могут привести к победе над ситуацией, если знать предсказание ясновидящего...

"...пророк это человек который заглянул на следующую стр. истории, ужаснулся и пожелал предупредить народ." (АЙ) - так написано по крайней мере.
#110708 27.07.10 00:39 (правка 27.07.10 00:41)
Если следовать такой Вашей "логике", то куда же "заглядывал Пророк" ? В "будущее" ?
В "будущее", которое он НЕ изменил ?
#110709 27.07.10 00:41
NGG
Oksana-Belova пишет:
В "будущее", которое он НЕ изменил ?

Видимо да. Или в некую возможность...
#110710 27.07.10 00:45 (правка 27.07.10 00:50)
В некую "возможность" ?

Если следовать такой Вашей "логике", тогда это "пророк", а НЕ Пророк (действительно заглядывающий в будущее).
#110711 27.07.10 00:51
NGG
Я честно говоря думаю что Будущее существует как набор вероятностей "с разной степенью вероятности", извиняюсь за тафтологию. Можно дать не совсем точное предсказание как сделать неточный выстрел. Но и при абсолютно точном выстреле предсказание ясновидящего запускает новую цепь причинно следственную и если при этом тот кого это касается исполнится СОЗНАТЕЛЬНОСТЬЮ (способностью к сознательным действиям), то будущее только что предсказанное изменить можно.

В сознательности - великая сила.

Ленин например призывал к СОЗНАТЕЛЬНОСТИ массы. И, как "пишет" Мория - это была ПОПЫТКА свернуть стране на путь эволюции (которая впрочем не удалась).

#110712 27.07.10 01:28 (правка 27.07.10 01:30)
Короче говоря.
Можно ли (в принципе) нарушить или изменить причинно-следственный закон ?
#110713 27.07.10 07:33
Oksana-Belova пишет:
Короче говоря.
Можно ли (в принципе) нарушить или изменить причинно-следственный закон ?

Можно, если «в принципе».
Твой «причинно-следственный закон» в Теософии называется, как «Закон причинно-следственных связей». Или, «Закон Кармы». Но, лучше называть, как «Законы Кармы». Потому что, Оксана уже знает (а если не знает, то пусть знает), что бывает несколько видов Кармы.
Но, во всех видах, Карма это есть «слепой» Закон. Поэтому им можно управлять, но его нельзя отменить. Управлять этим Законом могут только те, которых в Теософии называют «Правители Кармы». Или, это есть те же «Махатмы», причем не обязательно только из одного Гималайского или Белого Братства. Таких Братств существует несколько.
Изменять течение этого Закона, или проявление следствий, можно как в лучшую, так и в худшую сторону. Однако, нарушение, или вмешательство в ход процесса, с целью его предотвращения, вызывает цепь других причин, с ещё более худшими последствиями.
_______________________
==========================================

P. S.
Очевидно, Юрист (Dharmaatmaa) ещё не подобрал в магазине подходящий для себя размер имитатора. Поэтому, он продолжает заниматься на форуме «сухим спортом», поглядывая то в мою сторону, то в сторону некоторых других участников мужского пола. Не знаю, как другие, но мне, на всякий случай, хочется сообщить нашему Юристу, что моя позиция «всегда сверху».

Если Юриста также интересуют кое-какие вопросы из Теософии, то пусть он обнародует их так, чтобы на них можно было дать однозначный и понятный ему ответ. При этом, я не располагаю временем вступать с ним в длительную дискуссию.