hele пишет:
Фохат - нить, а нанизаны на нее - звезды и планеты. Ни одна не пропущена.

Но это - только в астрономическом смысле и он вполне подходит под то, что я сказал выше.

sova пишет:

Ziatz пишет:
> В "Едином" нет никакой многовариантности - оно именно "ЕДИНО" и однозначно
> возникает многовариантность, но не в "Едином", а "in the eye of the beholder"

Это так, если только единое статично, а это утверждение ещё не доказано, да и не может быть доказано, если принимается тезис "единое непознаваемо".

Оно не статично (если имеется в виду изменения с точки зрения наблюдателя вроде нас), но все причины для всевозможных изменений в нём уже есть, т.е. все эти изменения уже однозначно заданы, поскольку никаким другим причинам взяться неоткуда, т.к. кроме этого "Единого" ничего нет по определению...

Если это так, то:
все эти причины для всех возможных изменений, существующие в Едином, равнозначны. Ибо, если бы они были не равнозначны, а иерархичны по степени приоритета, то это было бы не Единое. Но в конкретной проявленной вселенной могут реализоваться лишь некоторые причины (аспекты), т.е. не все, существующие в Едином. Но каким образом отбираются причины для очередного проявления? Чем это предопределено, если все причины равнозначны? М.б. всё-таки имеет место некая непредопределённость, случайность, порождающая непредопределённую для именно этого периода проявления комбинацию причин? Говорю "именно для этого периода", потому что все бесконечные комбинации причин существуют в бесконечном Едином, поэтому несомненно уже предопределено то, что когда-нибудь (в бесконечности) эта комбинация проявится. Но не предопределено то, что именно в очередной период проявления.
Разумеется, что причина, выскочившая из "лототрона" Единого, для очередного творения проявленной вселенной является законодателем и источником кармы для своего порождения. Однако по закону Аналогии, если случайность-непредопределённость для текущего периода всё же имела место, то такая же непредопределённость должна быть свойственна и на нижних уровнях бытия в своих рамках, естественно. Т.е. всё течёт по предопределённому руслу, но не все водовороты предопределены заранее, составляя т.н. свободную волю - действовать по своему усмотрению или случайным образом, но не выходя за рамки предопределённого законом русла (течения).

Игорь Л. пишет:
Но в конкретной проявленной вселенной могут реализоваться лишь некоторые причины (аспекты), т.е. не все, существующие в Едином. Но каким образом отбираются причины для очередного проявления? Чем это предопределено, если все причины равнозначны? М.б. всё-таки имеет место некая непредопределённость, случайность, порождающая непредопределённую для именно этого периода проявления комбинацию причин?

Примерно это я и доказывал, но en vain... Кое-кто просто затыкает уши и начинает мычать, создавая ШУМ, чтобы не слышать неугодные факты.

Игорь Л. пишет:
Если это так, то:
все эти причины для всех возможных изменений, существующие в Едином, равнозначны. Ибо, если бы они были не равнозначны, а иерархичны по степени приоритета, то это было бы не Единое. Но в конкретной проявленной вселенной могут реализоваться лишь некоторые причины (аспекты), т.е. не все, существующие в Едином. Но каким образом отбираются причины для очередного проявления? Чем это предопределено, если все причины равнозначны? М.б. всё-таки имеет место некая непредопределённость, случайность, порождающая непредопределённую для именно этого периода проявления комбинацию причин? Говорю "именно для этого периода", потому что все бесконечные комбинации причин существуют в бесконечном Едином, поэтому несомненно уже предопределено то, что когда-нибудь (в бесконечности) эта комбинация проявится. Но не предопределено то, что именно в очередной период проявления.

Хм... А вот трудно ли Вам представить, что все возможные следствия уже существуют?
И лишь только НАШЕ ограниченное сознание выбирает из колоды карт ту, которую мы считаем случайностью?
Опыт различных "магических" практик показывает, что всё именно так.
Зная ЭТО Вы легко, с помощью своего продвинутого сознания, сможете акцентировать внимание ВСЕХ на вполне определенном, нужном Вам, следствии...
Вот так проявляется Детерминизм.

Игорь Л. пишет:
все эти причины для всех возможных изменений, существующие в Едином, равнозначны. Ибо, если бы они были не равнозначны, а иерархичны по степени приоритета, то это было бы не Единое.

С чего бы это вдруг? Даешь демократию в Паранирване!

Игорь Л. пишет:
все бесконечные комбинации причин существуют в бесконечном Едином, поэтому несомненно уже предопределено то, что когда-нибудь (в бесконечности) эта комбинация проявится. Но не предопределено то, что именно в очередной период проявления.

Но любой "именно этот период" - это не более чем иллюзия. "Очередной период проявления" - это из области нашего ограниченного восприятия, ибо мы склонны воспринимать проявленное в пространственном и временнОм измерении. Все возможные причины для всех возможных изменений уже содержатся в Едином. Они равнозначны и проявляются одновременно (так думаю). А очерёдность их проявления и привязка к временнЫм и пространственным отрезкам - это несовершенное восприятие проявленного мира ограниченным человеческим умом.

Игорь Л. пишет:
все эти причины для всех возможных изменений, существующие в Едином, равнозначны. Ибо, если бы они были не равнозначны, а иерархичны по степени приоритета, то это было бы не Единое. Но в конкретной проявленной вселенной могут реализоваться лишь некоторые причины (аспекты), т.е. не все, существующие в Едином.

Вы, видимо, говорите о каких-то параллельно существующих и конкурирующих причинах, но само их существование не совместимо с отсутствием случайности, т.е. со всеобщей причинностью. Альтернативы развития событий существуют лишь в сознании наблюдателя (которое всегда конечно и ограниченно, и потому никак не может знать дальнейшее развитие событий с абсолютной точностью), а за его пределами всегда есть только один единственный вариант - тот самый, который реализуется и который и есть само "Единое". И сами "причины" (во множественном числе) - тоже всего лишь удобная конструкция для размышляющего ума, но, строго говоря, есть лишь одна причина - то самое "Единое". Или можно говорить о множестве причин в смысле множества последовательных состояний или, если точнее, неких "мгновенных снимков" этого "Единого" с точки зрения наблюдающего сознания.

sova пишет:
Альтернативы развития событий существуют лишь в сознании наблюдателя (которое всегда конечно и ограниченно, и потому никак не может знать дальнейшее развитие событий с абсолютной точностью), а за его пределами всегда есть только один единственный вариант - тот самый, который реализуется и который и есть само "Единое". И сами "причины" (во множественном числе) - тоже всего лишь удобная конструкция для размышляющего ума, но, строго говоря, есть лишь одна причина - то самое "Единое". Или можно говорить о множестве причин в смысле множества последовательных состояний или, если точнее, неких "мгновенных снимков" этого "Единого" с точки зрения наблюдающего сознания.

Ну, "демонический" Сова - когда хорошо сказано, то надо это признать. Придраться не к чему. Разве что "одна причина" было бы эзотеричнее "беспричинная причина". А так...

sova пишет:
строго говоря, есть лишь одна причина - то самое "Единое". Или можно говорить о множестве причин в смысле множества последовательных состояний или, если точнее, неких "мгновенных снимков" этого "Единого" с точки зрения наблюдающего сознания.

Да, действительно... Вообще, довольно интересно получается: причина одна, а проявлений настолько же бесконечно много, насколько единственна причина. Весьма заумно получилось .

Виктория Ефремова пишет:
Вообще, довольно интересно получается: причина одна, а проявлений настолько же бесконечно много, насколько единственна причина.

Проявление тоже одно - опять же, то самое "Единое".

sova пишет:
Вы, видимо, говорите о каких-то параллельно существующих и конкурирующих причинах, но само их существование не совместимо с отсутствием случайности, т.е. со всеобщей причинностью. Альтернативы развития событий существуют лишь в сознании наблюдателя

sova пишет:
Проявление тоже одно - опять же, то самое "Единое".

Согласен с sova.

sova пишет:

То есть вы считаете, что я могу просто наблюдать возникающую в настоящем реальность, в том числе - со стороны как бы - свои действия для сотворения этой реальности, не особенно беспокоясь, т.к. все равно уже известно, что будет?

sova пишет:
Вы, видимо, говорите о каких-то параллельно существующих и конкурирующих причинах

Я ничего не утверждаю, просто попробовал по-своему развить предложенные Вами вводные:

sova пишет:
Оно не статично (если имеется в виду изменения с точки зрения наблюдателя вроде нас), но все причины для всевозможных изменений в нём уже есть, т.е. все эти изменения уже однозначно заданы, поскольку никаким другим причинам взяться неоткуда, т.к. кроме этого "Единого" ничего нет по определению.

Лишь предположил мысль, что если они есть в Едином и если они заданы однозначно, то в таком случае они должны быть и равнозначны в бесконечности.
Когда-то мне довелось прочитать про интересный опыт. Взяли клетку эмбриона мухи с одного места и перенесли её в другое, т.е. пересадили в другом месте эмбриона. В результате эмбрион развился в муху с тремя глазами, т.е. та клетка, которой предопределено было быть ножкой, стала глазом. Научный факт. С одной стороны это говорит о предопределённости, заложенной энергоинформационной структурой, определяющей каждому участку свою функцию и судьбу. А с другой - говорит о равенстве потенциальностей каждой клетки, если её просто перенести в другое место, она станет другим с новой судьбой (хотя вполне возможно, что карма элементала этой клетки всё-равно включится, но комбинация будет иной).
Но неужели Вы считаете, что Единым было некогда определено, что вот эта именно клетка именно в этот момент времени (мы же говорим о проявленном) должна была быть пересажена в мухе исследователями, да ещё к тому же и вполне конкретными такими исследователями? По-моему, логичнее предположить, что Единый предопределяет и однозначно предопределяет лишь общую судьбу, конечный результат всей совокупности, предоставляя изначально равноправным клеткам самим участвовать в гонках за лучшее место (подчиняясь закону причинности, разумеется). В этом смысле можно сказать, что какой бы номер не выпал из лототрона, любой из них предопределён в бесконечности. Потому что рано или поздно выпадет в бесконечности, потому что вероятность этого существует, сколь бы ни была она мала. Но вот для конкретного случая выпадающий конкретный шар с каким-либо конкретным номером не предопределён.

sova пишет:
И сами "причины" (во множественном числе) - тоже всего лишь удобная конструкция для размышляющего ума, но, строго говоря, есть лишь одна причина - то самое "Единое". Или можно говорить о множестве причин в смысле множества последовательных состояний или, если точнее, неких "мгновенных снимков" этого "Единого" с точки зрения наблюдающего сознания.

Трудно не согласиться. Но это всё же не является доказательством абсолютной предопределённости.

Aqueelone пишет:
Хм... А вот трудно ли Вам представить, что все возможные следствия уже существуют?
И лишь только НАШЕ ограниченное сознание выбирает из колоды карт ту, которую мы считаем случайностью?

Хотелось бы узнать как именно Вы представляете - кто всё же выбирает - наше сознание (ну хотя бы в малейшей степени), или за него "выбирает" (слово, по-моему, не корректное для данного случая) абсолютно детерминированный процесс? А если я, например, просто закрою глаза и пропущу ту, или иную картинку сейчас, в данный момент времени - это тоже было предопределено свыше?

Виктория Ефремова пишет:
Вообще, довольно интересно получается: причина одна, а проявлений настолько же бесконечно много, насколько единственна причина. Весьма заумно получилось

Но это даже и не сложно представить. Только необходимо учитывать то, чем обычно ученые мыслители пренебрегают - не только ментальную логическую цепочку понимания, но и то, что наш конкретный ум очень крепко привязан к об. чувствам - в частности к зрению, и этот самый ум - берет свои "кубики" для построения цепи рассуждений, в основном из опыта зрительного восприятия. Но все наши чувства обладают одним недостатком - инерционностью, как одним из следствий их ограниченности. А инерционность, это когда событие и осведомленность ума о событии не происходят мгновенно-одновременно, т.к. чтобы "переработать информацию" нужно какое-то время.
Так вот, если учитывать эту самую инерционность, то одно и тоже событие может восприниматься различно (с учетом и без учета инерционности).
Представте себе некое пространство (ограниченное каким-л. контуром) и в нем двигается некая условная точка (или экран и падающий на него луч).
Тогда умозрительно видятся две "картины":
-- если точка двигается настолько запредельно быстро, что за время нашего инерциального "усваивания" эта точка успевает побывать во всех уголках этого экрана - т.е. заполнить собой весь экран (и может несколько раз) и таким образом получится, что мы видим заполненный экран, но на самом деле - это все время одна и таже точка и соответственно, любая "геометрия" на таком пространстве вырождается в точку - и это единственно возможное (как для моего понимание) представление однородности, тоже самое как математически можно выразить число 0, матрицей любого порядка и ранга составленной из нулей, т.е. однородное пространство и однородная (бесконечно малая) точка - есть тождество, и это есть два полюса - два предела, между которыми мы можем выстраивать свои ментальные концепции.
-- а второй вариант - традиционный, без учета инерционности: с какой-бы безпредельной скоростью точка не двигалась, она все равно будет восприниматься (умозрительно) как двигающаяся точка.
Если учитывать оба варианта - то это именно оккультный метод-подход (так мне представляется), и при изучении оккультных учений их нужно учитывать, а то получается, что локи (из другой темы) мы ищем с учетом места в зримом пространстве, т.е. астрономически.
Может не стоит "состояния сознания" конкретизировать с "местом" видимого пространства, даже если мы строго и не знаем, что есть эти "состояния сознания"?

Dharmaatmaa пишет:
Примерно это я и доказывал

Я ничего не доказываю, ибо не знаю как на самом деле. Рассуждения sova вполне логичны и разумны, так же как и Ваши. Может быть, он и прав. Хотя это не очевидно и пока не доказано. Мой личный жизненный опыт, в отличии от опыта оппонента, говорит мне лично об обратном - не все жестко связано причинными связями, есть в жизни место случайности. Поэтому я несколько иначе строю свои логические связки. Но теоретически допускаю и то, и другое.

hele пишет:
То есть вы считаете, что я могу просто наблюдать возникающую в настоящем реальность, в том числе - со стороны как бы - свои действия для сотворения этой реальности, не особенно беспокоясь, т.к. все равно уже известно, что будет?

В который раз уже повторяю: "предопределено" не значит "известно".

Игорь Л. пишет:
Но неужели Вы считаете, что Единым было некогда определено
<...>
Единый предопределяет и однозначно предопределяет

"Единое" ничего не определяет, не предопределяет, не выбирает, не указывает и вообще никак не похоже на христианского бога, о котором давно уже пора забыть, если хочется попытаться именно осмыслить мир, а не уверовать. Оно просто есть, а причинность, наблюдаемый мир и всё такое - это его доступные для познавания "аспекты", "грани", "проявления" и т.п. - называйте, как хотите.

Игорь Л. пишет:
А если я, например, просто закрою глаза и пропущу ту, или иную картинку сейчас, в данный момент времени - это тоже было предопределено свыше?

Не "свыше", а "прошлым" - Вашим собственным и всей остальной вселенной.

Игорь Л. пишет:
Мой личный жизненный опыт, в отличии от опыта оппонента, говорит мне лично об обратном - не все жестко связано причинными связями, есть в жизни место случайности.

Это вопиющий эгоцентризм (или, скажем мягче, антропоцентризм): если я чего-то не вижу, то этого и нет, если я не знаю исход, то он случаен. Говорят, некоторые маленькие дети закрывают глаза и думают при этом, что их не видно.

sova пишет:

Игорь Л. пишет:
А если я, например, просто закрою глаза и пропущу ту, или иную картинку сейчас, в данный момент времени - это тоже было предопределено свыше?

Не "свыше", а "прошлым" - Вашим собственным и всей остальной вселенной.

Определено прошлым всей вселенной жёстко, однозначно и безвариантно? А не является ли это тоже своеобразным верованием, верованием в абсолютное всемогущество закона, контролирующего любой чих? Описка или очепятка также является жёстко и однозначно предопределённым событием? Причём, конкретное место, слово, где она появилась, также однозначно и безвариантно предопределено прошлым всей вселенной? Я понимаю, что можно найти причину этому в предыдущем утомлении и снижении внимания, но ведь жизненный опыт, при всей моей эгоцентричности , всё же говорит о том, что её можно было бы избежать, приложив дополнительное усилие для концентрации внимания.

Игорь Л. пишет:
Определено прошлым всей вселенной жёстко, однозначно и безвариантно? А не является ли это тоже своеобразным верованием, верованием в абсолютное всемогущество закона, контролирующего любой чих?

Если вам интересно знать мое мнение, то является. В этом мире есть всё - и радость, и горе - каждый самый себе выбирает свой маленький мир. Скользит от плохого к хорошему, и наоборот. По этому и говорят, что все предопределенно - все уже есть. Но при этом можно выбрать любое - это то, что называется случаем

Игорь Л. пишет:
Определено прошлым всей вселенной жёстко, однозначно и безвариантно?

"Определено неоднозначно" - это оксюморон.

Игорь Л. пишет:
А не является ли это тоже своеобразным верованием, верованием в абсолютное всемогущество закона, контролирующего любой чих?

Где-то в этой теме есть рассуждение, опирающееся на наблюдаемое как вокруг, так и в сознании, существование причинности, из которого следует вывод о её всеобщности и, как следствие, наличия предопределённости. "Причинно-следственный закон" не может действовать "местами". Впрочем, я своими ушами слышал, как известный профессор Стивен Хокинг говорил в телевизоре голосом своего синтезатора, что вселенная, согласно его теории (насколько я понимаю, наимоднейшей на сей момент), возникла "из ничего", так что Вы в этом смысле отнюдь не одиноки.

sova пишет:
Где-то в этой теме есть рассуждение, опирающееся на наблюдаемое как вокруг, так и в сознании, существование причинности, из которого следует вывод о её всеобщности и, как следствие, наличия предопределённости.

Хорошо. В таком случае, каким образом это рассуждение обоснует предопределённость и необходимость т.н. "ошибок природы", неудачных разрушенных позднее самых первых рас и т.п.?

Игорь Л. пишет:
В таком случае, каким образом это рассуждение обоснует предопределённость и необходимость т.н. "ошибок природы", неудачных разрушенных позднее самых первых рас и т.п.?

Повторяю: забудьте о каком-то вселенском целеполагателе, который определяет "необходимость" чего-либо, в противном случае никакие рассуждения и обоснования Вам не понадобятся, а понадобится только вера в него. "Ошибки" предопределены средой и свойствами тех, кто их совершает, и всем их предшествующим существованием и генезисом, а также, коль скоро во вселенной всё взаимосвязано, и всем остальным миром тоже с незапамятных времён. Надеюсь, больше повторять не нужно.

Игорь Л. пишет:
Хорошо. В таком случае, каким образом это рассуждение обоснует предопределённость и необходимость т.н. "ошибок природы", неудачных разрушенных позднее самых первых рас и т.п.?

Очень советую почитать "Ключ к теософии" (здесь есть в библиотеке), там почти в самом начале как раз и идет сравнение понятия абсолюта с антропоморфированным понятием Бога, как оно принято в христианстве.
А во вторых, в том эксперименте, по закрыванию глаз, что вы предложили - разве сильно изменится что либо в вашем сознании (в качественном смысле) от того, проведете ли вы целый день зрячим, в темных очках, с закрытыми глазами и пр. вариантами? Или еще - если бы, знай человек наперед свою судьбу, решил бы опровергнуть ее однозначный тезис, пожертвовав собой, дабы показать триумф свободной воли - наложил бы на себя руки, в свои скажем 40 лет, хотя ему жить аж до 80, ну и что бы изменилось? Все равно, его бы посмертный цикл начался бы со срока его 80-ти летия, а до этого - он бы скитался призраком - "обрезком жизни" целых 40 лет, или пребывал бы в некоем "коконе безсознательности" или сна до срока (так, по крайней мере, я понял из матчасти) - не может человек помереть раньше срока, и все тут.
А в третьих - что значит "свободная воля" - это нечто, нисчем не связанное, не имеет своего предшевствующего причинного фактра и полностью не зависимо от каких либо обстоятельств? Понятие "абсолютной случайности" именно и предполагает абсолютную независимость, но тогда ни о каком Едином не может быть и речи, проявленный мир не познаваем и законов в нем не существует.

Игорь Л. пишет:
Определено прошлым всей вселенной жёстко, однозначно и безвариантно?

Нет. Все наоборот - гибко, многозначно и разновариантно. И, скорей всего, вовсе не так, как может это вообразить человеческий рассудок. С подвижностью во времени и пространстве.

sova пишет:
Повторяю: забудьте о каком-то вселенском целеполагателе, который определяет "необходимость" чего-либо

Свою идею об абсолютной или всеобщей предопределённости Вы строите на теософском постулате о Едином. С другой стороны, теософия говорит о том, что всё сущее устремлено к цели - к достижению сознательности и развитию сознания. Но, согласно теософии же - нирваническое (паранирваническое) сознание отбирает лишь пригодное - зёрна, отбрасывая плевелы. Т.е. не все впечатления, и не все качества отбираются сознанием, приближающимся к Единому, остальное - ф топку. Следовательно, логично предположить, что существует цель, законы, существуют и отклонения от них, т.е. случайности. Либо - Вам нужно как-то иначе обосновать идею всеобщей предопределённости.

sova пишет:
"Ошибки" предопределены средой и свойствами тех, кто их совершает, и всем их предшествующим существованием и генезисом, а также, коль скоро во вселенной всё взаимосвязано, и всем остальным миром тоже с незапамятных времён.

Но ведь и среда, и свойства тех, кто совершает ошибки, не были предопределены изначально, все они - результат какого-либо выбора - их собственного, или тех, кто за них ещё раньше сделал тот, или иной выбор. Т.е. наше прошлое, влияющее на наш выбор, но не предопределяющее его абсолютно и неизбежно, есть результат причин порождённых, но не существовавших изначально. Если мы говорим о проявленном мире.

Нужно понять тезис о всеобщей взаимосвязанности во вселенной. С одной стороны, вроде - да, всё должно быть взаимосвязано, это - логично. Но с другой стороны, нужно понять - что мы имеем в виду под словом - "всё". Например, проявленный мир, или проявление, существует не вечно и имеет своё начало. До появления чего-либо мы не можем говорить о всеобщей взаимосвязи с чем-то ещё не существующим.

В Едином существуют - все варианты, включая ошибочные? Или существуют прообразы всех форм, сущность всего, что потом проявится?

Логичнее предположить второе, да и теософия именно об этом говорит. Только в своей сущности всё это вокруг нас (и мы сами) может быть Единым. А проявления - полярны и часто антагонистичны, взаимоисключающи. Если так, то говоря о проявленном, и его эволюции мы неизбежно столкнёмся со случайностью и свободой выбора (в определённых рамках, разумеется - повторюсь для тех, кто не расслышал, не для Вас).

Ваши рассуждения выглядят логично и порой даже убедительно, пока рассуждаешь абстрактно. Но стоит только вспомнить о реальной жизни, как это впечатление меркнет. Особенно, если начать вспоминать всевозможные мелкие случайности, встречающиеся в жизни. Видимо, наше понимание идеи о Едином ещё очень не совершенно, поэтому и приводит нас к несогласующейя с практикой, но внешне убедительной теории.
Вообще идея о всеобщей предопределённости очень привлекательна, если при этом допускать, что причины, порождающие следствия, не существовали все изначально, но порождаются в процессе жизни, в процессе выбора одного варианта из нескольких.