Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#195527 22.01.12 12:02 (правка 22.01.12 12:03)
Djay в № 195521 пишет:
Осталось только включить ту самую логику ("потому что мышление никто не отменял") и ответить на простой вопрос - если "путь интуиции" включает в себя "путь логики", то он включает в себя еще что-то, что логикой не является?

Ну, собсна, "интуицию" и включает, как и прочие виды восприятия. И чё? Это великое открытие? Осознавание-то всё равно построено на логике вне зависимости от того, что именно осознаётся. Разделение на "путь логики" и "путь интуиции" существует только в головах тех, у кого нет того или другого (или и того, и другого сразу).
Djay в № 195521 пишет:
Я тебе об этом, кстати, уже не в одной теме твержу, а ты делаешь вид "мынеменстные и моятвоянепонимай".

Практика показала, что объяснить тебе что-то такое, что ты ещё сама не понимаешь, практически невозможно - уже даже те всё поймут, которые даже и вопросов не задавали и вообще проходили мимо, а ты так и будешь кричать, что ты не видишь, тебе не объяснили и т.п. Вот потому я и "делаю вид".
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#195535 22.01.12 12:23
sova в № 195527 пишет:
Осознавание-то всё равно построено на логике вне зависимости от того, что именно осознаётся.

Потому и то, что не может быть представлено в осознаваемых логических критериях, предстает как попало. И везде видится "каша", как некоторым тут железным логикам.
#195536 22.01.12 12:26
Djay в № 195535 пишет:
Потому и то, что не может быть представлено в осознаваемых логических критериях

Надо полагать, это слова того, кто знает, что это за "то" такое, и может доказать, что оно "не может быть представлено". Здравствуй, Боже!
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#195545 22.01.12 13:00 (правка 22.01.12 13:10)
sova в № 195536 пишет:
Здравствуй, Боже!

Привет, Сова.

А это тебе почитать, или поискать в инете самому по вопросу философии мадхьямаки. Чтобы ты не приписывал мне (лестно, но не мое) чужих идей.
Четвертая (и пока последняя) интерпретация мадхьямаки относится к 80-90-м годам (она преобладает и в настоящее время) и может быть названа критической, или антиметафизической. Ее появление связано с очень важными изменениями в источниковедческой базе буддологии. Буддологи «нигилистического» периода не опирались на оригинальные тексты вообще, работая с их брахманистскими интерпретациями, а ученые «призыва» времен Ф.И. Щербатского и Т. Мурти читали оригинальные санскритские (и реже тибетские или китайские) тексты. Современные же буддологи получили возможность работать с носителями живой буддийской традиции — тибетскими ламами из числа духовной и интеллектуальной элиты тибетского духовенства, оказавшимися в эмиграции на Западе после подавления властями КНР антикитайского восстания в Тибете (1959 г.). Благодаря этому обстоятельству они смогли познакомиться с богатейшей герменевтической и экзегетической (комментаторской) традицией тибетского буддизма. Именно игнорирование традиции истолкования мадхьямаки в странах распространения Махаяны и попытка реконструировать ее философию, опираясь лишь на одни первоисточники, без учета их традиционного понимания, мешала буддологам прошлого увидеть критическую направленность этой школы, ставшей своеобразной деконструкцией традиционной индийской метафизики.
Ключом к новой (и вместе с тем наиболее древней) интерпретации мадхьямаки могут стать слова великого последователя Нагарджуны — мыслителя VII века Чандракирти: «Учение о пустоте было провозглашено Благословенным для опровержения всех теоретических позиций (или точек зрения. — Е.Т.). Тот же, кто создает особую позицию на основе учения о пустоте, находится в наихудшем заблуждении».
Другими словами, функция мадхьямаки сугубо критическая. Ее задача — опровергнуть все возможные метафизические теории как ментальные конструкты (викальпа; кальпана), не имеющие никакого отношения к подлинной реальности, и показать принципиальную невозможность построения адекватной онтологии. Впрочем, эта деконструкция метафизики не имеет никакого отношения к агностицизму или скептицизму: реальность как она есть постижима йогической интуицией (праджня-парамита), но она недоступна дискурсивному мышлению, основывающемуся на субъект-объектной дихотомии, которая сама по себе суть плод ментального конструирования, и выражающемуся в языковых формах, которые полностью непригодны для описания того, что есть в действительности, а не наших представлений о нем.

Так что - постучи лбом об пол перед памятью Нагарджуны.
#195551 22.01.12 13:29
Djay в № 195545 пишет:
А это тебе почитать, или поискать в инете самому по вопросу философии мадхьямаки. Чтобы ты не приписывал мне (лестно, но не мое) чужих идей.

Почитал, но не обнаружил там доказательств существования того, что
Djay в № 195535 пишет:
не может быть представлено в осознаваемых логических критериях

Товарищи, которые "про это" писали, хочется надеяться, осознавали (причём вполне себе "логически"), о чём пишут (в отличие от тебя), и, надо полагать, понимали, чем "языковые формы" отличаются от "логики" и "мышления" как такового.
Djay в № 195545 пишет:
Так что - постучи лбом об пол перед памятью Нагарджуны.

Твои писания - плохая реклама такому способу поминовения кого-либо.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#195552 22.01.12 13:36
sova в № 195551 пишет:
Товарищи, которые "про это" писали, хочется надеяться, осознавали (причём вполне себе "логически"), о чём пишут (в отличие от тебя), и, надо полагать, понимали, чем "языковые формы" отличаются от "логики" и "мышления" как такового.

Сова, ты пил чего-то, или просто внимание растерял?
...но она недоступна дискурсивному мышлению, основывающемуся на субъект-объектной дихотомии, которая сама по себе суть плод ментального конструирования]

Это к тому же, если ты не въехал. Языковые формы - следствие. А недоступность постижения дискурсивным мышлением - причина. Но в данном случае ты можешь его (дискурсивное мышление) уже включить. Авось и заработает.
#195553 22.01.12 13:37 (правка 22.01.12 13:52)
Такое впечатление что кто-то не может (или не хочет) отличить осознавание ("баночку") от осознаваемого (тут уж по вкусу или чем Бог послал).

Djay в № 195545 пишет:
реальность как она есть постижима йогической интуицией (праджня-парамита), но она недоступна дискурсивному мышлению,

Любая система логических суждений является либо неполной либо противоречивой

А в общем, конечно, это такие азы, странно что они вообще обсуждаются. Троичность должна распозноваться в любых контекстах хоть как-то называемых "теософскими", иначе какой может идти диалог. Троичность:

"Слово" (первичный, изначальный субъект, logos, идея, монада)
Мантрам (контекст, мантра, идеал, слово общего языка, душа)
Формула (та самая логика, объект, слово конкретной речи, тело)

если она не различается - о чём вообще говорить, на каких пальцах изъясняться? Вот вы, sova, насколько я успел заметить, все свои откровения пока не поднимаете выше нижнего уровня "формул", который в этом случае становится настоящим "убийцей реального", как бы здорово и лихо вы на нём себя не ощущали, рассекая формы слов. И не удивляйтесь, что рано или поздно но никто с вами не будет разговаривать.

"Фарш невозможно провернуть назад" - как пела Алла Борисовна...
Ищи меня и знай, что три всегда четыре
Когда ты станешь цел, мы встретимся еще...
#195557 22.01.12 13:53 (правка 22.01.12 13:57)
Djay в № 195552 пишет:
Это к тому же, если ты не въехал.

Утверждения налицо, а где же доказательства? Более того, разве сама фраза
Djay в № 195545 пишет:
реальность как она есть постижима йогической интуицией (праджня-парамита), но она недоступна дискурсивному мышлению

не является попыткой "описания реальности при помощи дискурсивного мышления"?
Кроме того, осознавание взаимосвязей явлений "реальности" (что, собственно, и есть её "постижение"), вполне может обходиться безо всякого "описания", но - увы - никак не обойдётся без "логики", какой бы "трансцендентной" она ни казалась.

TritaNet в № 195553 пишет:
Любая система логических суждений является либо неполной либо противоречивой

Зачем ссылаться на то, что не понято, да ещё при этом и искажать его смысл?

TritaNet в № 195553 пишет:
рано или поздно но никто с вами не будет разговаривать

Ооооо, это вряд ли. Уж сколько раз разные "униженные и оскорблённые" заявляли, что я им более не интересен, но стоит только их снова подцепить...
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#195564 22.01.12 14:17 (правка 22.01.12 14:22)
sova в № 195557 пишет:
но стоит только их снова подцепить

Ну вот опять: вы не хотите или не можете отличить субъект "разговора", который есть общение, от объекта "разговора", который есть #сообщение на очередном форуме? От того что кто-то на ваши "крюки" реагирует Сообщение № 195564 сам "разговор" вовсе не обязательно становится хоть как-то наполненным смыслом, ну кроме разве что одностороннего извлечения какого-то удовольствия конкретно вами (о чём только вам и может быть известно).

Сознательная подмена содержания формой называется демагогия, она же базовое орудие "троллинга" во всех его сферах. "Подцепить" можно только форму, содержание нельзя "подцепить", и только в подмене одного другим находят свой хлеб некоторые ментальные типы сограждан. Но я мало видел реальных сознательных демагогов, в основном это бессознательные типы, чьё различение сути и формы перекошено из-за сильной активности ума в сторону формы. Это не такой уж и "грех", если правильно применять, но в некоторых областях это практически горе, бедствие, и не столько для тех сфер, сколько для самих "умников".
Ищи меня и знай, что три всегда четыре
Когда ты станешь цел, мы встретимся еще...
#195566 22.01.12 14:48
Вот видите,Sоvа,как наблюдающие и "проходящие мимо" опровергают ваше суждение о них.Интуиция сохраняет элементы логики по причине ее соприкосновения (основание треугольника).Логика так сказать упадхи интуиции.Но при всевидении атмана,когда уже будхи становится упадхи,логика остается еще больше позади.Одно произрастает из другого,но удержание плода от развития грозит ему уродливой деформацией,если не смертью.В Японии так превращают побег дерева в карликовое деревце искусством бонсай.Необходимо понимать,что эволюция,есть развитие сознательности чувств,не эмоций,а чувств дживы,накапливающих разумность.Разделение чувств и разума дуальностью мышления,иллюзорно,они неотъемлемы и пробуждение бодхи является слиянием в разумность чувств и чувствительность разума.Слияние происходит благодаря устранению дуальности.Попытка разделить разум и чувства на практике,чревато депрессией,потерей смысла жизни ,сумасшествием.Так как смысл жизни питает ум самим вкусом жизни.Забавно наблюдать как жизнь преподносит парадоксы самонадеянным сухим логикам,ставящих их в ступор.Но и печально.
#195572 22.01.12 15:51 (правка 22.01.12 15:53)
sova в № 195557 пишет:
Утверждения налицо, а где же доказательства?
Бог подаст, Володя. Возможно. Если будешь долго и ретиво делать вот так
sova в № 195557 пишет:
Более того, разве сама фраза не является попыткой "описания реальности при помощи дискурсивного мышления"?

Эта фраза товарища, который описал смысл философии Нагарджуны в предварительном слове. К самой философии, если ты не понял, не относится.
sova в № 195557 пишет:
Кроме того, осознавание взаимосвязей явлений "реальности" (что, собственно, и есть её "постижение"), вполне может обходиться безо всякого "описания", но - увы - никак не обойдётся без "логики", какой бы "трансцендентной" она ни казалась.

Это, опять-таки, только твое (частное) мнение. Ничем не доказуемое.
Кстати, "трансцендентная" логика вполне может сильно отличаться от аристотелевой.
#195575 22.01.12 16:22
Djay в № 195535 пишет:
Потому и то, что не может быть представлено в осознаваемых логических критериях, предстает как попало. И везде видится "каша", как некоторым тут железным логикам

Этот вопрос, что здесь и в другой теме обтёсывается - он уже в веках обтесался.
Если идти по такой линии, то упремся либо в скептицизм, либо в нигилизм и агностицизм.
"Беспредельность не может быть постигаема конечным умом" - этож ясно и понятно, ктобы спорил.
Но этот постулат может быть не ясен только тем, кто на него не натыкался и кто с рождения уже своего уверен, что все уже знает и может только учить других.
Но, никто ведь и не говорит о постижении умом (по крайней мере я), а смысл только во внутреннем таком себе преобразовании ума в мудрость и логика, как то, что активизирует чувство ясности в уме является инструментом (одним из многих) в этом преобразовании, зовется он только не собственно логикой, но здравый смысл.
ie
#195577 22.01.12 16:30
TritaNet в № 195564 пишет:
Сознательная подмена содержания формой называется демагогия, она же базовое орудие "троллинга" во всех его сферах

Ну братья, приходящие из Сфер Агни-Йоги, чё вам везде враги (тролли) мерщаться?
Пока вы в "кустах" многословий будете оных высматривать, то они к вам, совсем для вас неожиданно. сзади подкрадуться. Дозор, он в круговую должон быть, а не токмо перед носом
ie
#195581 22.01.12 17:00 (правка 22.01.12 17:02)
dusik_ie в № 195577 пишет:
Ну братья, приходящие из Сфер Агни-Йоги, чё...

Ну вот да, очень кстати наглядный пример, как работает природная склонность ума конкретизировать абстрактную (в той или иной степени) идею в 100% кирпич "аргумента-факта", для дальнейших ментальных построений на этой "основе".

Что такое "сферы агни йоги", кто такие эти "братья" - это, dusik, лишь логический ящик в столе вашего ума, "баночка" (с), в которую вы меня пытаетесь определить для дальнейшего "пользования". Сколько же меня (как абстракции), в этот ящик влезло на самом деле, поместился ли я весь в него, или вообще никак не поместился -- это уже не определимо на уровне сетевого общения, этот уровень сам существует в срединной точке (media) той троичности о которой сказано выше, только физический результат действия вышей "формулы" можно было бы отследить как критерий её верности или ложности, а на уровне сетевого общения мы не в состоянии это сделать, и поэтому "майя логики" вас завлечёт теперь ровно в той степени, в которой вы ошиблись или были правы на мой счёт. Глина кирпича обожжена огнём ума и вы либо придерживаетесь этой формы далее, либо вам её придётся выбрасывать.

И в этой иллюзии "аргументов" тонет любая сетевая "теософия", не различая уровень своего реального раскрытия (срединный) и требуемых для поддержания этого уровня форм организации...
Ищи меня и знай, что три всегда четыре
Когда ты станешь цел, мы встретимся еще...
#195582 22.01.12 17:06
Александра
(Down_of_the_Down)
Djay в № 195486 пишет:
Александра в № 195484 пишет:
Но возможно ли такое внешнее воздействие хотя бы теоретически?
Вас Сова покусает...
Я не рассчитывала на такое внешнее воздействие. Извините.

sova в № 195488 пишет:
Александра в № 195484 пишет:
Наверное можно сказать, что нарушение предопределённости в бесконечной Вселенной может быть вызвано каким-то внешним воздействием. Но возможно ли такое внешнее воздействие хотя бы теоретически?
Нет, потому что у "бесконечной Вселенной" по определению не может быть никаких "внешних воздействий" - всё, что могло бы быть "внешним", уже у неё "внутри".
Мне кажется, что если какое-то внешнее воздействие было бы всё-таки возможно хотя бы теоретически, то предопределённость в бесконечной Вселенной была бы нарушена.
"преследуемый" ведёт за собой "преследователей" - в этом заключается преимущество "преследуемого"...
#195589 22.01.12 17:44
TritaNet в № 195581 пишет:
а на уровне сетевого общения мы не в состоянии это сделать, и поэтому "майя логики" вас завлечёт теперь ровно в той степени, в которой вы ошиблись или были правы на мой счёт.

Ну эта тирада типа очередь из пулемета.
Я ведь не выдавал конкретной и однозначной оценки вас и ярлык не навешивал, а Сфера Агни Йоги - совсем таки не конкретное место, но указатель некоторого подобия, даже подобия в терминологии, некоторой группы индивидуумов, которые здесь иногда появляются, причем сами-то весьма скоры и диагноз определить и выводы вполне таки конкретные сделать.
ie
#195591 22.01.12 17:48
Александра в № 195582 пишет:
Мне кажется, что если какое-то внешнее воздействие было бы всё-таки возможно хотя бы теоретически, то предопределённость в бесконечной Вселенной была бы нарушена.

Ну, а как, хотя бы теоретически, такое внешнее воздействие представить? Если вселенная это ВСЁ, то все, что вы могли бы как-то предположить, все равно в это самое ВСЁ и входит.
ie
#195593 22.01.12 17:51 (правка 22.01.12 17:52)
TritaNet в № 195564 пишет:
Ну вот опять: вы не хотите или не можете отличить субъект "разговора", который есть общение, от объекта "разговора", который есть #сообщение на очередном форуме? От того что кто-то на ваши "крюки" реагирует Сообщение № 195564 сам "разговор" вовсе не обязательно становится хоть как-то наполненным смыслом, ну кроме разве что одностороннего извлечения какого-то удовольствия конкретно вами (о чём только вам и может быть известно).

А вот и ещё один "критицизм", являющийся неотъемлемой частью Вашего "антикритицистического" миссионерского тура. Вы, вероятно, хотите представить дело так, будто я только "крюками" тут и промышляю и более ничего не делаю. Желание понятно, но обречено оставаться неудовлетворённым. "Крюк" - лишь средство вскрыть череп некоторых особо упёртых граждан (далеко не все в этом нуждаются), чтобы в него, хотя бы сквозь щели, проникло немного здравого смысла (или даже мудрости, если совсем повезёт).

Абель в № 195566 пишет:
Необходимо понимать,что эволюция,есть развитие сознательности чувств,не эмоций,а чувств дживы,накапливающих разумность.Разделение чувств и разума дуальностью мышления,иллюзорно,они неотъемлемы и пробуждение бодхи является слиянием в разумность чувств и чувствительность разума.

С этим я могу согласиться (памятуя, правда, о некоторых наблюдаемых в Ваших сообщениях очевидных трудностях при помещении "смысла" в "буквы"). И это как раз и означает, что "логика" как основа мышления присутствует в сознании на любом "уровне развития", где присутствует "сознательность". И вот это:

Абель в № 195566 пишет:
Но при всевидении атмана,когда уже будхи становится упадхи,логика остается еще больше позади.

неверно. Так могло быть у тех самых "первых рас человечества", у которых кроме "всевидения" ничего и не было, поэтому они не могли "осознавать". "Оставить логику позади" будет означать возвращение к этому первобытно-овощному состоянию.

Абель в № 195566 пишет:
Забавно наблюдать как жизнь преподносит парадоксы самонадеянным сухим логикам,ставящих их в ступор.Но и печально.

Вашей печали легко помочь - перестаньте любоваться собой и воевать с собственной тенью, когда общаетесь с другими.

Djay в № 195572 пишет:
Эта фраза товарища, который описал смысл философии Нагарджуны в предварительном слове. К самой философии, если ты не понял, не относится.

В таком случае зачем вообще было всю эту ерунду цитировать с таким видом, как будто в ней содержится какое-то неведомое мне откровение от "тех, кто знает"? Можно ведь было бы ещё и классиков марксизма-ленинизма поцитировать чуток. Ну и, конечно, несколько странно, что "смысл философии Нагарджуны" не относится "к самой философии".

Надеюсь, теперь почтеннейшая публика видит, по какой причине я обычно игнорирую сообщения Djay.

Александра в № 195582 пишет:
Мне кажется, что если какое-то внешнее воздействие было бы всё-таки возможно хотя бы теоретически, то предопределённость в бесконечной Вселенной была бы нарушена.

А если бы Земля была плоская, то можно было бы вместо длительных трансконтинентальных перелётов пробурить дырку на противоположную сторону и ездить туда на поезде. Если у "вселенной" есть нечто "внешнее", то она уже не "всё, что существует", т.е. не "вселенная".
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#195594 22.01.12 17:55 (правка 22.01.12 17:59)
Абель в № 195566 пишет:
Логика так сказать упадхи интуиции.Но при всевидении атмана,когда уже будхи становится упадхи,логика остается еще больше позади.

Может быть... если вы ставите какой-то знак приближенного равенства между логикой и Умом (ментальным планом). Но если считать ее чем-то бОльшим - то есть если предполагать, что Логос (любого уровня)(не все называют Его так, это может быть условное именование) создает сначала формулы (супер)высшей математики (законы прежде всего), и затем на них "нанизывает" мир (планету, Вселенную), то это уже нечно другое. Логическая основа ВСЕГО.
#195604 22.01.12 18:20 (правка 22.01.12 18:23)
sova в № 195593 пишет:
А вот и ещё один "критицизм", являющийся неотъемлемой частью Вашего "антикритицистического" миссионерского тура.

Совершенно верно, именно так и выглядит упомянутый выше логический "кирпич" (идея+фикс), который вы изначально сформировали (из глины "логики", ментальной субстанции) и закрепили в своём уме (огнём) и которому теперь вынуждены следовать до последнего патрона, иначе вам бы пришлось усомниться в качествах собственного ума делать верные выводы и понимать что-либо, а такие кризисы случаются редко и нужны серьёзные причины, но они вам представятся рано или поздно, ведь обсуждаемая нами "логика" - это уроборос, и рано или поздно вы вскроете собственный череп собственным же "крюком".

Всё будет хорошо... Билет на корабль за эльфийское море я не обещаю, но аттракцион "Ородруин", с отгрызанием пальцев, как положено, -- это практически гарантировано... каждому.
Ищи меня и знай, что три всегда четыре
Когда ты станешь цел, мы встретимся еще...
#195607 22.01.12 18:24
АлександраПредопределенность нарушается постоянно.Пословицу знаете?"Дуракам закон не писан..."
-Возрадуйтесь,монахи-воскликнул Будда-свобода есть и она достижима!
Только русский наверное может сделать то,что логика Запада считает невозможным.Это "внешнее " неуловимо логиками,которые ищут его во вне,но не видят его внутри.
#195611 22.01.12 18:32
sovaНет,к овощному состоянию не вернется.Оно трансформирется и трансформируется, прежнего остается все меньше,пока его вовсе уже не остается.
#195614 22.01.12 18:37
hеlе*
Нет,не ВСЕГО,а только того же уровня.
#195616 22.01.12 18:39 (правка 22.01.12 18:39)
Абель в № 195611 пишет:
Оно трансформирется и трансформируется, прежнего остается все меньше,пока его вовсе уже не остается.

Очень многие люди, толком не овладевшие "мышлением", воображают, что они его "переросли", и что именно они "верной дорогой идут". Впрочем,
Абель в № 195607 пишет:
Дуракам закон не писан...
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#195639 22.01.12 20:12
sova в № 195616 пишет:
Очень многие люди, толком не овладевшие "мышлением", воображают, что они его "переросли", и что именно они "верной дорогой идут".

Ну вообще речь должна идти о макрокосме, а не микро-, как сейчас. Возможно или нет достичь человеку просветления, есть ли оно в природе - это всё за рамками этой темы.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)