Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#195885 24.01.12 09:33 (правка 24.01.12 09:35)
Если вы помните, базовый закон Мёрфи (сугубо оккультный закон, кстати) звучит просто: "С пола нельзя упасть". Это определение целиком относится к нижнему уровню формальной логики, которую действительно невозможно "уронить", поскольку она сама изначально находится в устойчивом горизонтальном положении, ниже только хаос букв и междометий в фундаменте под зданием Ума.

Для человека плотно отождествлённого с этой логикой может показаться что сила его неимоверна и устойчивость велика, так велика, что сам чёрт ему не брат и удаль свою молодецкую он готов проверить на ком\чём угодно, но на самом то деле наш бога-тырь просто не понимает, что "лежит на полу", как и положено Антею, питается "силой земли", и всем прохожим героически предлагает себя уронить, типа силой померятся...

Есть ещё поучительная ветхозаветная история про Голиафа: "Медный шлем на голове его; и одет он был в чешуйчатую броню, и вес брони его -- пять тысяч сиклей меди; медные наколенники на ногах его, и медный щит за плечами его; и древко копья его, как навой у ткачей; а самое копье его в шестьсот сиклей железа" -- это всё очень живописные описания "формы" -- оружия формальной логики.

Есть и много других поучительных историй из жизни Неуловимых Джо всех времён и народов...
Ищи меня и знай, что три всегда четыре
Когда ты станешь цел, мы встретимся еще...
#195891 24.01.12 10:51
TritaNetА когда пол еще и кружиться...
#195893 24.01.12 11:04
Дык... на это есть великая Мантра Жени Лукашина "Надо меньше пить" )
Ищи меня и знай, что три всегда четыре
Когда ты станешь цел, мы встретимся еще...
#195895 24.01.12 11:20 (правка 24.01.12 11:27)
" ПРАСАНГИКА-МАДХЬЯМИКА (санскр. Prдsangikamadhyamika — (школа срединников, [учащих] взаимозависимости, или всё пронизывающей обусловленности) — подшкола буддийской философии мадхьямика, заявившая о себе благодаря трудам Чандракирти в 7 в. ...
Согласно Чандракирти, срединник (мадхьямик) — это тот, кто равно удален от противоположных точек зрения по любому вопросу дискуссии, кто не аргументирует собственную позицию и не выдвигает какого бы то ни было тезиса. Тем не менее следует активно участвовать в спорах, опровергая тезисы оппонентов. Делать это мадхьямик может сугубо логическими и теоретико-познавательными методами, указывая на ошибки, противоречия, внутреннюю несостоятельность философских систем идейных противников и недостоверность их способов доказательства. Задача такого рода критики не только подвергнуть деструкции, показать несовершенство рассудочных постулатов и логических доводов (юети) оппонента, но и продемонстрировать нелепость и абсурдность всего его религиозно-философского учения. Поэтому прасангика-мадхьямику зачастую называют школой “сведения к логическому абсурду”. По мысли Чандракирти, эта процедура “абсурдизации” рационально-теоретического дискурса — прекрасная практика очищения ума философов от вымыслов, заблуждений, фантазий, навязчивых схем рассудка и других лжеконструкций познания. Такая практика должна помочь уму постигнуть пустотность (шуньята) — религиозно-философскую цель махаяны. Следовательно, участие мадхьямиков в полемике — это их акт сострадания (каруна) и помощи страждущим интеллектуалам. Соответственно занятия “срединников” логикой и эпистемологией являются духовной практикой".

Отсюда...

То есть как бы предлагается стоять выше спора и участвовать в нем, не отстаивая свою позицию, а просто так, чтобы показать абсурдность спора других. Для нас (европейцев) - странная позиция и эгоистичная (IMHO). Тогда нужно действительно ничего не делать (как буддисты), не спорить, а медитировать. Но в этом как раз и заключается их цель... и со своей точки зрения возможно правы.
#195904 24.01.12 12:16 (правка 24.01.12 12:18)
ОФФТОП

Вот именно поэтому и было предложено сами "споры" сделать нелегальными, вынуждая каждого самому себе быть "срединником" и самого себя тащить за уши на высоту "выше спора". В этом смысле линию действия товарища sova, именно в данный момент, я лично считаю крайне полезной и показательной для форума, его военная логика - идеальная иллюстрация того что есть "критика" в своей крайней форме, идеальная иллюстрация тех сомнений, которыми каждый должен нагружать себя сам, а не вываливать их на общественное обозрение, как Навальный на болоте Болотной площади.

В грамотно реализованных условиях "запрета критики" (гипотетических) участники вынуждены будут это делать, либо молчать, либо быть за бортом...
Ищи меня и знай, что три всегда четыре
Когда ты станешь цел, мы встретимся еще...
#195935 24.01.12 14:12 (правка 24.01.12 14:12)
sova в № 195813 пишет:
У меня просьба к знатокам "мадхьямаки" (если таковые вдруг здесь окажутся): если там действительно, как некоторые пишут

Ну я интересовался мадхьмикой, читал:
-- работы Нагарджуны;
-- книги Торчинова и Рудого
-- книгу Г. Тинлей "Ум и пустота"
Думаю, этого достаточно, чтобы иметь какое-то представление, так вот, я не видел там никакой а-логичности высказываниях, чего-то типа: "Солнце восходит, значит Аннушка разольет масло..."
ie
#195937 24.01.12 14:15 (правка 24.01.12 14:16)
hele в № 195895 пишет:
Для нас (европейцев)...

Я бы поостерегся к своему мнению присоединять всех европейцев, может Кант или какой-нибудь Гуссерль об этом давно говорили, а я проспал.
Ни одно из логически возможных высказываний не может нести истину как вербальное выражение сущности.
#195970 24.01.12 16:28 (правка 24.01.12 16:34)
sova в № 195650 пишет:
Абель в № 195647 пишет:
Sоva,вы предсказуемы ,как "вчерашний день"

Разве я брал на себя обязательство быть непредсказуемым? Ну, кстати, "глупый друг опаснее врага" (с) как раз потому, что его действия не может предсказать даже он сам, а потому с ним крайне опасно о чём-то договариваться. А в страну, где таких "друзей" много, по той же причине крайне неохотно вкладывают ресурсы.

России часто предъявляют претензии в непредсказуемости.
Но теперь понятно, что это качество, скорее, достоинство, чем недостаток.
Западный прагматизм любое предприятие обязует соблюдать приоритет прибыли. А когда помимо прибыли возникают еще мотивы типа совести, интересов родины, интереса или "неинтереса" данного дела, то, конечно, в любой момент мотив (помимо прибыли) может взять верх. Как же с такими партнерами дело иметь?..
Помнится, в клюквенных местах кто-то возмущался:"с этими людьми невозможно работать. Один раз принесут ягод - заплачУ им. Говорю, "несите еще". А они - а нам и этих денег хватит. Как с ними бизнес делать?".
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#195971 24.01.12 16:33
Kigor в № 195937 пишет:
Я бы поостерегся к своему мнению присоединять всех европейцев, может Кант или какой-нибудь Гуссерль об этом давно говорили, а я проспал

Кант как раз говорил о непознаваемости, по сути, был выразителем агностицизма, а Гуссерль со своей феноменологией много ближе к буддизму, чем какая-либо иная философская доктрина или вид психологии.
ie
#195975 24.01.12 16:49
hele в № 195895 пишет:
То есть как бы предлагается стоять выше спора и участвовать в нем, не отстаивая свою позицию, а просто так, чтобы показать абсурдность спора других. Для нас (европейцев) - странная позиция и эгоистичная (IMHO). Тогда нужно действительно ничего не делать (как буддисты), не спорить, а медитировать. Но в этом как раз и заключается их цель... и со своей точки зрения возможно правы.

Нет в этом ничего странного. И наши (российские) буддологи мне кажется вполне уловили принцип на котором строятся отношения между школами буддизма. К примеру, может вызвать недоумение если мадхьямики находясь на позициях отрицания вполне принимают абхидхарму за авторитет, которая, так сказать "библия" вайшешики и саутраники. Лично я тоже не вижу противоречий, когда принимаются две полярные концепции, ведь понятно же должно быть, что две полярности есть "ягоды одного поля" и цель именно, в постижении собственно самого "поля" , т.е. истины, которая вербально не формулирована и лежит за пределами ментального постижения.
Для западников, для которых ум есть единственно возможное средство, а дуальность всегда разрешается в одну сторону (истина/ложь) такой подход не понятен и не приемлем, но это их проблема и совсем необязательно жителей Европы причислять к такого рода Западникам, для меня было приятным открытием, что именно советские (российские) востоковеды (Щербатской, Торчинов, Рудой, Шохин)наиболее интересно знакомят с востоком, чем это делают более западные авторы (по крайней мере, на мое субъективное мнение из того, что довелось ознакомиться)
ie
#195996 24.01.12 20:10
TritaNet в № 195885 пишет:
но на самом то деле

Это всё опять многословная и бестолковая "халва, халва, халва". Я жду аргументы от тех, кто способен их сформулировать, а не очередные многозначительно-критические тирады от бессмысленных балаболов, проповедующих отказ от критики.

hele в № 195895 пишет:
Делать это мадхьямик может сугубо логическими и теоретико-познавательными методами, указывая на ошибки, противоречия, внутреннюю несостоятельность философских систем идейных противников и недостоверность их способов доказательства. Задача такого рода критики не только подвергнуть деструкции, показать несовершенство рассудочных постулатов и логических доводов (юети) оппонента, но и продемонстрировать нелепость и абсурдность всего его религиозно-философского учения.

Забавно получается: по этому признаку выходит, что я тут и есть чуть ли не единственный "мадхьямик". И, кстати, всеобщность причинно-следственного закона - это вовсе не какой-то отдельно взятый тезис, который я отстаиваю как некое своё собственное мировоззрение, а нечто производное, вывод, который следует из наблюдения окружающего мира. И, между прочим, я первым (ну, или каким успею) от него откажусь, как только кто-нибудь сможет доказать мне его несостоятельность, точно также как я когда-то отказался воспринимать Рерихов как достоверный источник, когда обнаружил достаточные доказательства обратного.

hele в № 195895 пишет:
Следовательно, участие мадхьямиков в полемике — это их акт сострадания (каруна) и помощи страждущим интеллектуалам.

Во-во, а вы не цените. Интеллектуалы.

dusik_ie в № 195935 пишет:
Думаю, этого достаточно, чтобы иметь какое-то представление, так вот, я не видел там никакой а-логичности высказываниях, чего-то типа: "Солнце восходит, значит Аннушка разольет масло..."

Вероятно, авторы этих текстов не идиоты, в отличие от тех, кто ими размахивает, пытаясь "победить логику".

fyyf в № 195970 пишет:
России часто предъявляют претензии в непредсказуемости.
Но теперь понятно, что это качество, скорее, достоинство, чем недостаток.

Именно это "достоинство" не только не способствует вкладыванию в Россию ресурсов, но и чрезвычайно упрощает выкачивание их из неё.

fyyf в № 195970 пишет:
А когда помимо прибыли возникают еще мотивы типа совести, интересов родины, интереса или "неинтереса" данного дела, то, конечно, в любой момент мотив (помимо прибыли) может взять верх.

Какие ещё "интересы родины"? Неужели "больше взяток, хороших и разных"? Именно "прибыль" и движет теми придурками, которые, например, лучше сведут весь лес под ноль, чтобы успеть сделать это раньше соседей, чем договорятся с ними этот лес эксплуатировать ближайшие лет 200-300. И так всюду - эгоизм и глупость, глупость и эгоизм. Ну и, конечно, сладкие песни об "общем благе" и "нравственности".
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#196002 24.01.12 21:01
sova в № 195996 пишет:
Это всё опять многословная и бестолковая "халва, халва, халва". Я жду аргументы от тех, кто способен их сформулировать, а не очередные многозначительно-критические тирады от бессмысленных балаболов, проповедующих отказ от критики.

Прелесть какая
Ищи меня и знай, что три всегда четыре
Когда ты станешь цел, мы встретимся еще...
#196016 24.01.12 22:43
sova в № 195871 пишет:
Ну а если таковой не сыщется - что ж, значит, крики верующих так и рассеются в пространстве, перейдя в бесполезное тепло.

Не бери на понт.
#196018 24.01.12 22:49 (правка 24.01.12 22:49)
sova в № 195996 пишет:
что я тут и есть чуть ли не единственный "мадхьямик".

Практически такой же мадхъямик, как известный Промокашка - скрипач. Читай матчасть и не морозь чушь.
#196033 24.01.12 23:46
hele в № 195895 пишет:
" ПРАСАНГИКА-МАДХЬЯМИКА (санскр. Prдsangikamadhyamika — (школа срединников, [учащих] взаимозависимости, или всё пронизывающей обусловленности) — подшкола буддийской философии мадхьямика, заявившая о себе благодаря трудам Чандракирти в 7 в. ...
Согласно Чандракирти, срединник (мадхьямик) — это тот, кто равно удален от противоположных точек зрения по любому вопросу дискуссии, кто не аргументирует собственную позицию и не выдвигает какого бы то ни было тезиса.

Ну это очень узкая трактовка. Это всё равно, что сказать: "теософия это направление философии, где критикуется христианство. Теософ критикует христианство и его обрядность". Это какая-то полуправда получается.
На самом деле это очень развитая школа, всесторонне развитая. Она по обширности может сравниться со всей теософией в целом. И чтобы прийти к правильному пониманию её изучают годами.
У нас же такая тема может только развиться в какой-нибудь толстый троллинг, ну или просто вялый такой флуд
Правильный шаг в вопросе о мадхьямике - знакомство с текстами мадхьямики. Вот один из основных:
"Сутра Сердца Праджняпарамиты" пишет:
Поклоняюсь всем буддам и бодхисаттвам.

Так я слышал однажды:

Бхагаван пребывал в Раджагрихе на горе Коршуна с великой общиной монахов и великой общиной бодхисаттв. В то время Бхагаван погрузился в сосредоточение, исследующее перечень дхарм, именуемое «Видимость глубины».

И в то же самое время Бодхисаттва-махасаттва Арья Авалокитешвара, рассматривая практику глубинной Праджняпарамиты, узрел, что даже пять скандх пусты от самобытия.

Тогда достопочтенный Шарипутра, побуждаемый силой Будды, обратился к Бодхисаттве-махасаттве Арья Авалокитешваре с таким вопросом: «Если какой-нибудь сын благородной семьи или дочь благородной семьи хотят приступить к практике глубинной Праджняпарамиты, как им следует выполнять ее?»

На это Бодхисаттва-махасаттва Арья Авалокитешвара так ответил достопочтенному Шарипутре: «Шарипутра, те благородные сыновья или благородные дочери, что желают приступить к практике глубинной Праджняпарамиты, должны ясно и безупречно видеть даже пять скандх пустыми от самобытия.

Форма есть пустота, пустота есть форма. Нет пустоты помимо формы, и нет формы помимо пустоты. Также пусты и ощущения, различение, формирующие факторы и сознание.

Так, Шарипутра, и все дхармы есть пустота – не имеют отличительных признаков, не появляются и не исчезают, не загрязнены и [не] чисты, не ущербны и не совершенны.

Поэтому, Шарипутра, в пустоте нет формы, нет ощущений, нет различения, нет формирующих факторов и нет сознания; нет глаза, нет уха, нет носа, нет языка, нет тела, нет ума; нет формы, нет звука, нет запаха, нет вкуса, нет осязаемого, нет дхарм, нет сознаний от зрительного до умственного. Нет неведения, нет прекращения неведения, и далее, вплоть до того, что нет старости и смерти и нет прекращения старости и смерти.

Также нет страдания, источника, пресечения, пути; нет мудрости, нет достижения и нет даже недостижения.

Поэтому, Шарипутра, поскольку у бодхисаттв нет достижения, они опираются на Праджняпарамиту и пребывают в ней. Поскольку в их сознании нет препятствий, нет и страха. Полностью отойдя от превратного, они тем самым достигнут нирваны. Так же и все будды, пребывающие в трех временах, достигли полного, несравненного, наивысшего пробуждения, опираясь на глубинную Праджняпарамиту.

А потому знай, что мантра Праджняпарамиты – мантра великого знания, несравненная мантра, мантра, равная непревзойденному, мантра, полностью успокаивающая все страдания, – истинна, ибо она безобманна. Мантра Праджняпарамиты гласит:

ТАДЬЯТХА: ОМ ГАТЕ ГАТЕ ПАРАГАТЕ ПАРАСАМГАТЕ БОДХИ СВАХА

Шарипутра, так Бодхисаттвы-махасаттвы должны изучать Праджняпарамиту».

Затем Бхагаван, выйдя из самадхи, похвалил Арью Авалокитешвару, Бодхисаттву-махасаттву: «Превосходно, превосходно! О сын благородной семьи, так и есть, так и должно быть. Именно так, как показано тобой, и следует практиковать глубинную Праджняпарамиту, ибо тогда возрадуются даже Татхагаты».

Когда Бхагаван изрек эти слова, возрадовались достопочтенный Шарипутра и Бодхисаттва-махасаттва Авалокитешвара и все собравшиеся, вместе с богами, людьми, асурами и гандхарвами, и все восславили слова Бхагавана.

На этом заканчивается махаянская сутра, называемая «Бхагавати Праджняпарамита Хридайя».

Это должно прояснить ситуацию.
Хотя нужно отдавать себе отчёт, что хотя это и Мадхьямика Прасангика, но всё же это остаётся в рамках Сутры. Здесь не используются понятия Ваджраяны, поэтому это хотя и очень возвышенное и вдохновенное, но нельзя сказать, что окончательное воззрение буддизма.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#196039 25.01.12 00:08
Dharmaatmaa в № 196033 пишет:
На самом деле это очень развитая школа, всесторонне развитая. Она по обширности может сравниться со всей теософией в целом. И чтобы прийти к правильному пониманию её изучают годами.
У нас же такая тема может только развиться в какой-нибудь толстый троллинг, ну или просто вялый такой флуд

Собственно, в контексте данной темы вовсе не обязательно "всесторонне изучать" столь же "всесторонне развитую" школу. Нужно всего лишь показать, как в ней
Djay в № 195675 пишет:
убивается логика в применении к трансцендентному. Очень красиво, причем

или, напротив, как-то показать, что ничего подобного в ней нет.

И всё.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#196044 25.01.12 00:29
sova в № 196039 пишет:
или, напротив, как-то показать, что ничего подобного в ней нет.

И всё.

Так покажи. Тексты Нагарджуны есть в инете. Вперед, гардемарины!
#196046 25.01.12 00:35
Djay в № 196044 пишет:
sova в № 196039 пишет:
или, напротив, как-то показать, что ничего подобного в ней нет.

И всё.

Так покажи. Тексты Нагарджуны есть в инете. Вперед, гардемарины!

Не вздумай. Я вон показал, и мне тут же выразили соболезнования.
*** In Truth We Trust ***
#196049 25.01.12 00:40
Александр Пкул в № 196046 пишет:
Я вон показал

Знаете, Александр Пкул, показывать такого рода кукиши, много ума не надо. Ничего, кроме соболезнований эти действа не заслуживают.
#196051 25.01.12 00:44 (правка 25.01.12 00:45)
Djay в № 196049 пишет:
Знаете, Александр Пкул, показывать такого рода кукиши, много ума не надо. Ничего, кроме соболезнований эти действа не заслуживают.

Мне уж понятно, что Вам тогда было "не доходчиво".
Так кто ж знал, что тогда надо было именно "на кошках".
*** In Truth We Trust ***
#196068 25.01.12 07:51
Djay в № 196044 пишет:
Так покажи.

Мне лень даже пытаться, тем более, что я-то как раз ничего не утверждаю по этому поводу, в отличие от тебя. Ты заявляешь - тебе и показывать. Или оставаться голословным фонтаном, как обычно.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#196082 25.01.12 09:50
sova в № 196068 пишет:
Мне лень даже пытаться, тем более, что я-то как раз ничего не утверждаю по этому поводу, в отличие от тебя. Ты заявляешь - тебе и показывать

Так эти все "бросания перчаток" мне? Сова, ты забыл, наверное, что сказал ранее: http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=195676#195676

Где твоя собственная логика?
#196091 25.01.12 11:18
Александра
(Down_of_the_Down)
Теорема (др.-греч. — «зрелище, вид; взгляд; представление, положение») — утверждение, для которого в рассматриваемой теории существует доказательство (иначе говоря, вывод). В отличие от теорем, аксиомами называются утверждения, которые, в рамках конкретной теории, принимаются истинными без всяких доказательств или обоснований.

Я сделала предположение и объяснила, почему предопределённость может быть нарушена.
Александра в № 195840 пишет:
dusik_ie в № 195591 пишет:
Александра в № 195582 пишет:
Мне кажется, что если какое-то внешнее воздействие было бы всё-таки возможно хотя бы теоретически, то предопределённость в бесконечной Вселенной была бы нарушена.
Ну, а как, хотя бы теоретически, такое внешнее воздействие представить? Если вселенная это ВСЁ, то все, что вы могли бы как-то предположить, все равно в это самое ВСЁ и входит.
Извините. Вы можете это доказать?

Ваше заявление 'вселенная'='всё, что существует' похоже на аксиому без доказательств и без объяснений.
sova в № 195871 пишет:
Александра в № 195840 пишет:
Вы можете это доказать?
Вы знаете, что такое "определение"? Помните, как в школе учили: "Дано: 'вселенная'='всё, что существует'. Найти:...". Если это не понятно, то за остальное лучше не браться.

Вы правильно заметили
sova в № 196068 пишет:
Ты заявляешь - тебе и показывать. Или оставаться голословным фонтаном, как обычно.
Извините.
"преследуемый" ведёт за собой "преследователей" - в этом заключается преимущество "преследуемого"...
#196092 25.01.12 11:19
sova в № 195996 пишет:
И, кстати, всеобщность причинно-следственного закона - это вовсе не какой-то отдельно взятый тезис, который я отстаиваю как некое своё собственное мировоззрение, а нечто производное, вывод, который следует из наблюдения окружающего мира.

Есть такое, но сначала уточню свою позицию, а то она, мне кажется, не очень здесь понятна.
Так как ум оперирует двойственным методом - разделять и сочетать, так как у ума возможны две позиции - "быть в потоке" и "наблюдать поток со стороны" а также то, что ни одно явление или понятие не может быть определено как вещь в себе, имеющее не зависимое существование, но одновременно - наблюдается множественность, различия и отдельности, то принимается такая позиция "опеределенной неопределенности", когда любое явление рассматривается с двух позиций, но подразумевая, что эти двое суть одно.
Тогда любая философия исторически и во времени, могла рассматривать одну позицию, но со временем возникала позиция обратная ей, а т.к. в восточной традиции, где ментальное постижение происходит параллельно с освоением медитации, такой синтез полярностей воспринимается как норма и потому не возникает конфликта и противоречивости, когда объединяются вайшешика и мадхьямика в одном.
В западной традиции такого нет - потому и конфликты на этой почве.

И конкретно, по вопросу, у Шанкары (кажись в коментарии к Иша-упанишадам, если принципиально - вечером уточню) есть такое утверждение, что закон причины-следствия иллюзорен, т.к. если следствие действительно существует, то оно должно содержаться в причине изначально и т.д. не буду особо расписывать.
То есть смысл понятен - любое утверждение о чем-то не является однозначно завершенным и неизменным навсегда.
ie
#196094 25.01.12 11:29 (правка 25.01.12 11:31)
Александра в № 196091 пишет:
Ваше заявление 'вселенная'='всё, что существует' похоже на аксиому без доказательств и без объяснений.

Ваше заявление, что я так сказал, не соответствует действительности, я сказал Вселенная =ВСЁ, а вы дописали "... что существует". Если вы хотите поиграть в строгую математику, то найдите принципиальную разницу в этих предложениях, а если сложно, т а я вам помогу:
Веленная = Все - это задание термина, т.е. этимология слова "Вселенная" соответствует слову "все".
В вашем предложении имеем УТВЕРЖДЕНИЕ, и потому что оно утверждение, то нуждается в доказательстве.
ie