Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#196108 25.01.12 12:15
Александра
(Down_of_the_Down)
dusik_ie в № 196094 пишет:
Ваше заявление, что я так сказал, не соответствует действительности, я сказал Вселенная =ВСЁ, а вы дописали "... что существует".
Нет, не я, это дописал sova.

dusik_ie в № 196094 пишет:
Если вы хотите поиграть в строгую математику, то найдите принципиальную разницу в этих предложениях, а если сложно, т а я вам помогу:
Веленная = Все - это задание термина, т.е. этимология слова "Вселенная" соответствует слову "все".
В вашем предложении имеем УТВЕРЖДЕНИЕ, и потому что оно утверждение, то нуждается в доказательстве.
Моё предложение содержит предположение и объяснение. Ваше предложение содержит утверждение Вселенная = Все. И потому, что оно утверждение, то нуждается в доказательстве.
"преследуемый" ведёт за собой "преследователей" - в этом заключается преимущество "преследуемого"...
#196165 25.01.12 14:22
Александра в № 196108 пишет:
Вселенная = Все. И потому, что оно утверждение, то нуждается в доказательстве.

Само слово "Вселенная" как трактуется? Как мне записать смысловое определение термина, которое и есть сам термин.
Если бы я сказал А = Б, что предполагает, что "А" - имеет одну формулировку, а "Б" - другую. И когда я делаю утверждение, что А = Б, то естественен вопрос - почему?
Например:
А = "На стене висит картина" и Б = "Картина висит на стене", то эти два утверждения могут быть как тождественны, так и нет, в зависимости от контекста.
Но, если я сказал А = А, то такое утверждение есть саморефлексия и в доказательстве не нуждается, разве только для каких-то специфичеких условий, все прочее называется софистикой или проблема избыточности лексики, когда возможно делать формулировки заведомо не возможных утверждений типа: "сухая вода" или "сын бесплодной женщины" (часто употребляемая фраза в восточных трактатах)
ie
#196186 25.01.12 15:29
Ну вселенная может трактоваться,как вселение,бытие.Но как тогда назвать то,что вмещает и бытие и небытие?
#196189 25.01.12 15:48
Абель в № 196186 пишет:
что вмещает и бытие и небытие?

Слово ВСЕ включает в себя ВСЕ.
Другое дело, что под Абсолют даже такое определение не подходит, п.э. ВСЕ подходит под определение проявленного и не проявленного.
Смысл такой игры термином только в том, что возможны "состояния" какие мы никаким образом представить не можем, соответственно и говорить о них тоже. И даже если предложить такую формулу: Абсолют = ВСЕ + "то, чего нельзя представить и о чем нельзя сказать", то это будет уже нарушение единства, т.к. есть противопоставление ВСЕ и то..., как двух элементов формулы.
ie
#196199 25.01.12 16:42 (правка 25.01.12 16:44)
Иваэмон
(Тояма Тонияма)
dusik_ie в № 196165 пишет:
Само слово "Вселенная" как трактуется?

Смотря кто трактует.
Я вот, например, как-то привык к космологическому понятию "Вселенная" как к некоему доступному для познания так или иначе обособленному пространственно-временному континууму или участку континуума. То есть эта Вселенная никак не равна "ВСЕМУ".
А в ТД под термином Вселенная обычно имелась в виду Солнечная Система.
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#196202 25.01.12 16:48
Иваэмон в № 196199 пишет:
Я вот, например, как-то привык к космологическому понятию "Вселенная"

Ну ладно (далась всем эта "вселенная") можно заменить словом универсум, раз уж вселенная забита под космологию.
Я лично, использую для себя только два термина: космос и акаша. Понятие "Космос" в его самом изначальном (греческом) значении равно применимо как обозначение жизненной среды хоть для макро-, хоть для микрокосма, хоть для мира внутри клетки, хоть для мира внутри социума, океана, или даже отдельного аквариума.
ie
#196203 25.01.12 16:51
Иваэмон
(Тояма Тонияма)
Угу... греческий "космос", насколько я понимаю, лучше всего коррелируется с нашим "мир". Ну или "пространство".
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#196252 25.01.12 20:19
Djay в № 196082 пишет:
Так эти все "бросания перчаток" мне?

Тебе, наверное, очень хочется, чтобы было именно так, но как раз тебе поднимать такую "перчатку" не стоит (а то надорвёшься), даже несмотря на твоё заявление, в соответствии с которым - или ты это делаешь, или остаёшься тем самым "фонтаном". Потому что всё равно ничем хорошим это не кончится. Так что расслабься - для тебя всё уже случилось.

Ждём кого-нибудь другого - кто способен хотя бы изложить те идеи, о существовании которых в совершенно определённом источнике ты здесь заявила. Тебе остаётся только молиться, чтобы таковой способный нашёлся и чтобы те идеи в том источнике действительно обнаружились.

Djay в № 196082 пишет:
Где твоя собственная логика?

Для того, чтобы это понять, нужно научиться думать хотя бы на пол-хода вперёд.

Александра в № 196091 пишет:
Ваше заявление 'вселенная'='всё, что существует' похоже на аксиому без доказательств и без объяснений.

Это не "аксиома", это "определение". Это такая штука, какие обычно бывают в словарях, если Вы не в курсе. Знаете, когда тычут пальцем в кошку и говорят: "это кошка", то данное утверждение не нуждается в доказательствах, потому как "кошка" - это и есть такое вот существо, которое называют этим словом. Т.е. "это - кошка" по определению. Не знаю, как всё это можно разжевать ещё более мелко...

Александра в № 196091 пишет:
Я сделала предположение и объяснила, почему предопределённость может быть нарушена.

Ну а я Вам объяснил, почему Ваше объяснение некорректно - оно противоречиво. Для того, чтобы оно перестало быть таковым, Вам придётся переопределить термин "вселенная", выбрать для него другое определение. Вот, кстати, ещё один пример определения. Заметьте, что там ничего не доказывается и даже не обосновывается, а только рассказывается в стиле "это есть то".

dusik_ie в № 196092 пишет:
есть такое утверждение, что закон причины-следствия иллюзорен, т.к. если следствие действительно существует, то оно должно содержаться в причине изначально

Ну да, в некотором смысле "содержится". Ну и что? Это тот же самый "закон", только другими словами. В чём "иллюзорность"? Если вообще всё подряд "иллюзорно", то само слово "иллюзорность" теряет смысл, т.к. не несёт в себе никакой информации - тогда его можно добавлять к чему угодно, и это что угодно никак не изменит свой смысл.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#196260 25.01.12 20:55
sova в № 196252 пишет:
Ну да, в некотором смысле "содержится". Ну и что? Это тот же самый "закон", только другими словами. В чём "иллюзорность"?

В вики, кратенько по поводу иллюзорности мира в Адвайте-Веданте:

Вики (Адвайта-веданта) пишет:
...в «реальном» мире должны существовать причинно-следственные отношения, но таковые просто невозможны: если следствие содержится в причине, то оно уже есть, возникновение его невозможно; если же не содержится, то причина отлична от следствия и породить его не может. Аналогично показывается, что причина и следствие не могут быть ни одновременными, ни разновременными. Далее, если данное следствие порождено некой причиной, она — другой, та — третьей и т. д., то налицо регресс в бесконечность. Если же в начале всего стоит одна вечная Первопричина, то это опять-таки невозможно: вечное не может породить невечное.
ie
#196264 25.01.12 21:11 (правка 25.01.12 21:12)
dusik_ie в № 196260 пишет:
в «реальном» мире должны существовать причинно-следственные отношения, но таковые просто невозможны: если следствие содержится в причине, то оно уже есть, возникновение его невозможно

Кто это написал? Здесь налицо передёргивание. "Следствие" "уже есть" только в виде своей "причины", а в виде "следствия" оно ещё только проявится после исчезновения (или ухода в прошлое) "причины" (или перехода её в "следствие").
dusik_ie в № 196260 пишет:
Далее, если данное следствие порождено некой причиной, она — другой, та — третьей и т. д., то налицо регресс в бесконечность.

Ну да. И в чём проблема?
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#196265 25.01.12 21:23
Погнали наши городских )))
Ищи меня и знай, что три всегда четыре
Когда ты станешь цел, мы встретимся еще...
#196278 25.01.12 23:12
sova в № 196252 пишет:
Тебе, наверное, очень хочется, чтобы было именно так, но как раз тебе поднимать такую "перчатку" не стоит (а то надорвёшься), даже несмотря на твоё заявление, в соответствии с которым - или ты это делаешь, или остаёшься тем самым "фонтаном". Потому что всё равно ничем хорошим это не кончится. Так что расслабься - для тебя всё уже случилось.

Ждём кого-нибудь другого - кто способен хотя бы изложить те идеи, о существовании которых в совершенно определённом источнике ты здесь заявила. Тебе остаётся только молиться, чтобы таковой способный нашёлся и чтобы те идеи в том источнике действительно обнаружились.

"Тьфу на Вас два раза" (с)
#196349 26.01.12 13:32
sova в № 196264 пишет:
Ну да. И в чём проблема?

Проблема в том, что считать в философии реальностью, а что нет.
Реальность предполагается нечто не сотворенное, неизменное и цельное. Грубо математически выражаясь - то, что инвариантно в любых мыслимых (и не мыслимых) условиях.
Почему изменяющийся объект или свойство не может быть реальным?
Потому, что изменчивость указывает на то, что этот объект состоит либо из частей, либо это свойство определяющееся набором параметров. Тогда может атомы - неделимые частицы и собственно параметры обладают реальностью? Ну и т.д. рассуждения ведуться.
Можно подумать, что это все притянуто за уши, бессмысленные игры ума, ну я может, год назад тоже так бы думал, но сейчас - нет.

Но расписывать мне сейчас некогда - проблемы навалились, весьма не приятные, потому весь мозг - там.
ie
#196354 26.01.12 13:46
dusik_ie в № 196349 пишет:
Реальность предполагается нечто не сотворенное, неизменное и цельное. Грубо математически выражаясь - то, что инвариантно в любых мыслимых (и не мыслимых) условиях.

В таком случае "реально" только всё в целом вместе со своей историей и вытекающим из неё будущим, т.е. тот самый "Абсолют" и пребывающая в нём "причинность". И вот это "всё в целом" действительно неизменно, т.к. все возможные изменения находятся внутри этого "всего", являются его составной частью, пребывают в нём, а не меняют его. Нет двух (или более) последовательных "версий" "Абсолюта", а все "версии" вселенной (или вселенных, если считать, что они умирают и рождаются вновь) уже находятся внутри единственного "Абсолюта".

Словами это действительно описать сложновато, но слова и "логика" - не одно и то же. В качестве иллюстрации можно взять известную модель "четырёхмерное пространство-время", которое статично, т.к. нет второго измерения времени (помимо того, которое уже включено в модель вместе с тремя пространственными), в котором оно могло бы меняться.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#196364 26.01.12 14:23
sovaНу и я о том же,токмо вы почему то логикой называете все способы познания,тогда как я ей уделяю одну из многих способностей разума.
#196381 26.01.12 15:27
Абель в № 196364 пишет:
вы почему то логикой называете все способы познания

Это не так. Я лишь говорю, что "логика" является основой всякого осознавания, разума как такового, ибо она является отражением в сознании взаимосвязей между осознаваемыми явлениями ("если случится..., то будет...", "наличие света означает существование его источника" и т.п., со словами или без - не важно). А "способов познания" можно придумать множество, вот только без осознавания все они всё равно не обойдутся.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#196388 26.01.12 15:52 (правка 26.01.12 15:52)
Иваэмон
(Тояма Тонияма)
dusik_ie в № 196260 пишет:
Вики (Адвайта-веданта) пишет:...в «реальном» мире должны существовать причинно-следственные отношения, но таковые просто невозможны: если следствие содержится в причине, то оно уже есть, возникновение его невозможно; если же не содержится, то причина отлична от следствия и породить его не может.

Очень напоминает апории Зенона, в частности, о стреле. По сути, это одно и то же, т.к. движение - это и есть проявление причинно-следственного закона. Сове остается только встать и начать молча ходить перед вами.
Я бы сказал, что причинно-следственная связь столь же иллюзорна, сколь и весь проявленный и дифференцированный мир. Точнее, это способ (форма) его существования.
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#196392 26.01.12 16:54 (правка 26.01.12 16:55)
Иваэмон в № 196388 пишет:
Сове остается только встать и начать молча ходить перед вами

Кто бы что не говорил, но Сова это прекрасный аналитический ум. А это не такая уж частая вещь. Если в теософии будет нарастать вал тех, кто собственное мнение ставит на уровень откровения, то теософия быстро превратится в нечто на подобие секты и потому, его придирки к качеству изложения материала полностью оправданы, другое дело темперамент...
У нас здесь есть много тех,кто понимает цену мысли без опоры на факт, мнение и т.п. По этому, они прежде всего должны понимать вредность голословия и не становиться в позу.
ie
#196393 26.01.12 17:00
Иваэмон
(Тояма Тонияма)
dusik_ie в № 196392 пишет:
Иваэмон в № 196388 пишет:
Сове остается только встать и начать молча ходить перед вами

Кто бы что не говорил, но Сова это прекрасный аналитический ум.

Хм... да я как бы не о Сове.... так, к слову.
ну да ладно.
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#196395 26.01.12 17:28
Иваэмон в № 196393 пишет:
Хм... да я как бы не о Сове.... так, к слову.

Я понял, что не о Сове, а об одном способе доказательства, которое конечно поверхностно и основано на очевидности, я тоже - к слову, коль вы его упомянули.
ie
#196426 26.01.12 22:34 (правка 26.01.12 22:39)
dusik_ie в № 196392 пишет:
но Сова это прекрасный аналитический ум

Которому давно пора перестать тащиться от собственной "прекрасности". Добром не закончится.
Я лишь говорю, что "логика" является основой всякого осознавания, разума как такового, ибо она является отражением в сознании взаимосвязей между осознаваемыми явлениями
Интуиция работает на другом принципе. Во всяком случае никакого осознаваемого "из этого следует то, по такой-то причине" нет. Просто появляется знание, которое оказывается правильным. Без каких-либо намеков на взаимосвязь чего-то там. А ты вставляешь интуицию в осознавание рассудком. Тупо.
#196657 28.01.12 11:55
dusik_ie в № 196392 пишет:
Иваэмон в № 196388 пишет:
Сове остается только встать и начать молча ходить перед вами

Кто бы что не говорил, но Сова это прекрасный аналитический ум. А это не такая уж частая вещь. Если в теософии будет нарастать вал тех, кто собственное мнение ставит на уровень откровения, то теософия быстро превратится в нечто на подобие секты и потому, его придирки к качеству изложения материала полностью оправданы, другое дело темперамент...
У нас здесь есть много тех,кто понимает цену мысли без опоры на факт, мнение и т.п. По этому, они прежде всего должны понимать вредность голословия и не становиться в позу.

Да уж,задним умом все крепки.Однако вернусь к теме.По версии Sоvы Абсолют включает Все.Вы согласны,я согласен.Затем он своим крепким аналитическим умом выводит,что вне причинно-следственной связи
быть ничего не может.Но позвольте,это как раз и есть противоречие.Раз в Абсолюте есть все,то в нем есть место и этому "ничего",то есть в нем есть возможность существования нечто,что вне причинно-следственной связи.Но также и версия Sоvы имеет место быть в Абсолюте.Получается определение Абсолюта как Все,включает в себя совместное сосуществование противоречий.В таком случае,каждое противоречие выступает как самостоятельная вселенная со своими законами,безграничная лишь в пределах своей плоскости ограниченной ее законами.Так причинно-следственный мир безграничен в протяженности,но ограничен в возможности совмещать противоречащие ему,вещи.Другая же плоскость или точнее план,допускает противоречивую причинно-следственному плану форму существования,подразумевая под этим словом ЕСТЬ.А также не исключено,что еще иной план,позволяет совмещаться в себе обоим предыдущим планам ,руководствуясь своими законами,позволяющими это..Такое положение множественности вселенных,позволяет иметь совершенно не ограниченную творческую свободу в Абсолюте,но ограниченную свободу в каком то одном конкретно плане,который ограничен законом.Таким образом при пребывании в Абсолюте нет никакой предопреленности ,а в конкретном плане,она есть,но есть и ограниченный выбор.Это кстати полностью отвечает учению нагвализма,который все планы считает иллюзией,созданной коллективной и личным участием в ней интерпретацией.То есть как бы мы ни представляли себе мир,как бы мы его не лепили из пластичности Абсолюта,мы сразу в нем оказываемся,вместе с теми,кто точно также интерпретировал мир и эти интерпретации совпали.Отсюда вывод:истинно настоящая жизнь протекает в Абсолюте,и для тех,кто видит реально то,что есть,и творя сознательно ,не сливается с творением,сознавая себя вне иллюзорных форм вылепляемых творческой мощью свободы.Иначе демиург входит в эти формы и живет в них повелевая ими,но не помня своей истинной природы.
#196663 28.01.12 12:08
Djay в № 196426 пишет:
нтуиция работает на другом принципе. Во всяком случае никакого осознаваемого "из этого следует то, по такой-то причине" нет.

О себе, к примеру, могу сказать, что возможно у меня и проявляются такие микровспышки озарения, совместно с сопутствующей мишурой, что определяется карантином во времени - через какое-то время шелуха забывается, но зерно остается все время на переднем плане памяти.
Так вот, эти "зерна" не бывают на пустом месте - должна быть какая-то база и проявление этих "зерен" выражается как ощущение полной логичности и простоты в какой-то мыслимой теме.
ie
#196684 28.01.12 12:37
Djay в № 196426 пишет:
Просто появляется знание, которое оказывается правильным.

Это "знание" (как и вообще любое знание) как раз и заключается в целостной картине, внутри которой "из этого следует то", например, "если сунуть руку в огонь, то будет горячо и больно" или "если сесть на этот поезд в пункте А, то в пункт Б уже не приедешь никогда".
Абель в № 196657 пишет:
Раз в Абсолюте есть все,то в нем есть место и этому "ничего",то есть в нем есть возможность существования нечто,что вне причинно-следственной связи.Но также и версия Sоvы имеет место быть в Абсолюте.

Это "ничего" существует внутри Вашего сознания, которое "тоже является частью вселенной", а не само по себе отдельно от него. Существование некоей фантазии не означает, что существует объект этой фантазии. А Вы, похоже, свято верите в противоположное - в этом и состоит Ваша проблема. Так что кончайте уже кончать кабанов, а то попадёте в какой-нибудь кабаний ад за все Ваши бескабанные (по аналогии с "бесчеловечными") преступления. Или Вы скажете, что такого нет?

Как я уже объяснял, если нечто находится "вне причинно-следственной связи", то оно не существует для всего того, что находится "внутри" этой самой "связи". Т.е. из такого допущения вытекает возможность существования двух абсолютно независимых "вселенных" или "Абсолютов", что противоречит первоначальному определению/условию "вселенная = всё, что существует". А если из допущения вытекает противоречие, значит, допущение неверно. Это же элементарно.

Абель в № 196657 пишет:
Получается определение Абсолюта как Все,включает в себя совместное сосуществование противоречий.

Разумеется, но только внутри отдельно взятых неразумных сознаний.
Абель в № 196657 пишет:
Это кстати полностью отвечает учению нагвализма,который все планы считает иллюзией,созданной коллективной и личным участием в ней интерпретацией.

Во-во, смотрите, люди, что бывает, если начитаться Кастанеды.

Эта "иллюзия" должна где-то существовать, иметь какую-то основу для своего проявления. В данном случае эта основа - Ваше собственное сознание, набитое приятными Вам фантазиями. А оно, в свою очередь, существует во "вселенной", является частью "Абсолюта" и подчиняется пронизывающей его "причинности".
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#196688 28.01.12 12:45
sova в № 196684 пишет:
Во-во, смотрите, люди, что бывает, если начитаться Кастанеды.

У Кастанеды - все предельно просто и практично:
Есть Тональ - все то, что как-либо определено человеком и имеет имя (название)
и есть Нагваль - то, о чем человек не имеет никакого понятия и даже подозрения о существовании.
Эти два положения - полностью в русле восточных философий, где объективный мир существует только в нашем сознании.
ie