Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#109941 08.07.10 20:06
Если мы возьмём вашу фразу "Всегда, когда есть разделение, есть и "объект"" и предлагаемую вами фразу Родного ""объект" - это лишь условное (случайное) обозначение для определённого набора (видимых наблюдателем) "свойств"..." получим, что этот наблюдатель сам есть объект в силу своей отделённости от наблюдаемого и своего свойства наблюдать.
Т.е. все эти красивые с первого взгляда и модные философии на поверку страдают и противоречиями, и замкнутой логикой.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#109944 08.07.10 21:47
Ziatz пишет:
получим, что этот наблюдатель сам есть объект в силу своей отделённости от наблюдаемого и своего свойства наблюдать.

Нет-нет. Это не совсем так. Есть несколько уровней, с которых можно рассматривать этот вопрос. Если посмотреть шире, если привлечь и ещё одну посылку к этой "замкнутой логике", то peut-etre, она станет не такой уж и замкнутой...
В вашем замечании говорится, что сам субъект восприятия - тоже своего рода объект ввиду его отделённости от воспринимаемого. Это верно на уровне разделённости, на низшем уровне... где есть иллюзорная разделённость между субъектом и объектом. Эта "отдельность" иллюзорна потому, что она создаётся самим субъектом. Он сам "выдумывает" я/не-я границу. Таким образом, это самая первая граница в жизни субъекта. И самая первая иллюзия. Остальные проистекают из этой.
Но с более широкого обзора становится видно, что и субъект (который якобы есть объект), и объект восприятия - одно и то же. Субъект и объект сливаются в одном пространстве, чувство отдельного "я" полностью погашается, наступает просто чистое непрерывное сознание, в котором всё - чувства, мысли, концепции, тело, вещи, весь космос - является лишь проявлением этого чистого стабильного сознания, и не более того... все концепции теряют силу, уступая место просто созерцанию. Тогда уже немыслима граница между субъектом и объектом. Остаётся только СУБЪЕКТ. Этим он и отличается от объекта (их всегда несчесть, а начинается всё с двойки, первой "границы").
Поэтому это логика, которую вы применили, была замкнутой. Но я надеюсь, что её удалось немного "приоткрыть", уважая чужое время и не превратив пост в три листа философской петиции.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#109945 08.07.10 22:09
> Это верно на уровне разделённости, на низшем уровне...

А разделённость между высшим и низшим уровнем иллюзорная или настоящая? И кто её создаёт?

> Но с более широкого обзора становится видно, что и субъект (который якобы есть объект), и объект восприятия - одно и то же.

Кому видно? Ведь на этом уровне нет субъекта, чтобы воспринимать и рассуждать.

> Остаётся только СУБЪЕКТ.

То есть вы утверждаете, что субъект и объект не есть двойственность, а субъект может быть без объекта. Но сомнительно, чтобы член пары мог существовать без своей противоположности. Но допустим, он существует.

> Эта "отдельность" иллюзорна потому, что она создаётся самим субъектом. Он сам "выдумывает" я/не-я границу.

В чём же он её проводит? В себе? Ведь по-вашему кроме этого одного субъекта ничего нет вначале. Но если он проводит её в себе, то он делим, и непонятно, почему одна его часть должна называться субъектом, а другая объектом, когда это равноправные по своему происхождению части.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#109946 08.07.10 22:21
Первую часть сообщения, которая содержит грубую полемику с цепляниями к словам, я с вашего позволения комментировать не стану. Это просто. Пусть само сообщение скажет за себя. Я там и так всё сказал. Но кроме передёргиваний фраз вы в конце затронули хороший вопрос. Я его процитирую:
Ziatz пишет:
> Эта "отдельность" иллюзорна потому, что она создаётся самим субъектом. Он сам "выдумывает" я/не-я границу.

В чём же он её проводит? В себе? Ведь по-вашему кроме этого одного субъекта ничего нет вначале. Но если он проводит её в себе, то он делим, и непонятно, почему одна его часть должна называться субъектом, а другая объектом, когда это равноправные по своему происхождению части.

Я рад, что вы подняли этот вопрос. Ведь это самый сок - происхождение иллюзии. Однако я не знаю, что думают об этом теософы. Прежде чем отвечать (и чтобы избежать перепалки с переходом на личности, как это у нас бывает), я попрошу сначала других Участников высказаться по этому поводу.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#109950 09.07.10 00:15
В этой дискуссии именно вы допустили переход на личности. Первая часть вопроса существенна, а не "цепляние к словам". Вопрос "Кому видно?" надо понимать буквально. Кто тот субъект? Это отсылка к тому, что некоторые буддисты называют "я" чем-то условно поименованным, но условно именовать-то может только некий заранее существовавший субъект.

По второй части я ставил вопрос не о происхождении иллюзии, а скорее о делимости субъекта, который выступает тут как нечто изначально существующее, и в то же время способное к делению, а следовательно сложное и составное. (Если уж говорить об иллюзии, то этот вопрос касается не того, почему она происходит, а того, как.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#109951 09.07.10 05:41 (правка 09.07.10 05:42)
Ziatz пишет:
получим, что этот наблюдатель сам есть объект в силу своей отделённости от наблюдаемого и своего свойства наблюдать (1)
Т.е. все эти красивые с первого взгляда и модные философии на поверку страдают и противоречиями, и замкнутой логикой. (2)
(1) в чём тут ты усматриваешь проблему?.. действительно, согласно версии №2, и "объект" и "субъект" - одинаково условны...

ну, т.е. мне не совсем понятно, как ты из (1) приходишь к выводу (2) ?..

anyway, какие еще версии (кроме тех двух) ты можешь предложить?..

P.S. но, вообще говоря, опять жыж, согласно всё тем же теоремам Гёделя о неполноте, создать полную и непротиворечивую систему аксиом в рамках формальной логики невозможно (до Гёделя это вполне успешно, на мой взгляд, было показано прасангикой)... поэтому я согласен в целом с твоим доводом, однако этот довод касается не только "модных философий", но ЛЮБЫХ других (формально-)логических построений

P.P.S. поэтому наши здесь разговоры, вобщем-то, это где-то пустая трата времени (если это не касается каких-то чисто практических вопросов)

P.P.P.S. может возникнуть вполне закономерный вопрос о том, почему я-то сам пишу сюда, коли думаю, что это пустая трата времени?.. точный ответ мне неизвестен, но я думаю, что это банальная привычка
САРВА МАНГАЛАМ!
#109953 09.07.10 06:12
Dharmaatmaa пишет:
я попрошу сначала других Участников высказаться по этому поводу.

Ваши рассуждения по сути верны.
В Теософии принято считать соотношение субъективного и объективного, как соотношение абсолютного и конечного, универсального и индивидуального, Логоса («Бессознательного Вселенского Разума») и Мулапракрити, Духа и Материи.
Каждая объективная форма строится по своему субъективному прототипу (прообразу).
Например, физическое тело строится по своему астральному прототипу. Можно сказать, что астральное тело – это субъективный образ объективного (физического) человека.

Вообще, в проявленной Вселенной основой для субъективного проявления бытия является третий Логос (Махат), а основой для объективного проявления - Мулапракрити. Посредником между ними является Фохат.

Dharmaatmaa пишет:
Но с более широкого обзора становится видно, что и субъект (который якобы есть объект), и объект восприятия - одно и то же. Субъект и объект сливаются в одном пространстве, чувство отдельного "я" полностью погашается, наступает просто чистое непрерывное сознание


Если под этим "субъектом" подразумевается Парабраман (Абсолют, Единая Реальность) то "ОН", конечно, неделим.
"Деление" (дифференциация) начинается при зарождении Вселенной и предтечей "Проявленного" является Первый Логос (непроявленный).
Второй Логос - Дух-Материя, Пуруша и Пракрити.
Третия Логос - Махат.

Махат является основой для всей субъективной стороны проявленного Бытия, а Мулапракрити - для объективной стороны вещей.
Более подробную информацию см. в "Тайной Доктрине".
#109959 09.07.10 11:40 (правка 09.07.10 11:53)
Rodnoy пишет:
P.P.P.S. может возникнуть вполне закономерный вопрос о том, почему я-то сам пишу сюда, коли думаю, что это пустая трата времени?.. точный ответ мне неизвестен, но я думаю, что это банальная привычка

Если предположить, что оккультисты/мистики писавшие те или иные сутры-силлогизмы о устройстве мироздания и т.п. были предельно строгими практиками, ценившими свое время, то все это имеет смысл - вот только какой?
Можно предположить, что если реальное знание может "черпаться" не конкретным умом, а тем что "выше" и раз то, что отдано в мир, предназначено для освоения этим таки умом, а сам ум, как некая "подложка", то все эти наставления суть способ и метод "перехода"от конкретного к высшему уму.
Где то сдесь я отвечал "Чайке" - "Все есть иллюзия в проявленном мире" - теперь как можно практически доказать, что эта фраза действительно важна, а не есть просто мудреная метафора. Простой пример:
-- У человека болит голова - боль эта иллюзорна или нет? Конечно она иллюзорна - только от простого осознавания этого факта не легче - вот где все метафоры-лозунги и рушатся.
У человека реально только два пути по преодолению данной конкретной боли - или он двигается традиционным способом или даже каким-то "йогическим", но главное, он практически признает, что эта боль реальна, а все высокопарные фразы подстать лицемерию.
Но есть и другой путь, который, естественно, вдруг не проявится, но ум настроить в этом ключе крайне необходимо: он "смотрит" на боль как-бы сквозь, зная, что она фальшь, ищет более "правильную" позицию - не так, что вот иллюзия, а вот реальность, но это вот "глухая" иллюзия, а вот более "продуктивная".
Сама концентрация внимания на боль - своего рода "признание ее за реальность" делает ее существующей - поддерживает ее "жизнь". При изменении ситуации (взгляда), эта боль может видеться как некая "геометрическая комбинация" без дискомфортных ощущений и может легко разсеяться - за пару -тройку секунд (минут)
ie
#109977 09.07.10 18:13 (правка 09.07.10 18:15)
Ziatz пишет:
Вопрос "Кому видно?" надо понимать буквально.

Это именно "цепляние к словам", поскольку в моём посте слово "видно" несёт точно такую же смысловую нагрузку (и, следовательно, может быть с лёгкостью заменено), что и другое русское слово "очевидно", "понятно", "ясно"... Но если вы хотите ответа, то видно, разумеется, тому, кто рассуждает на эту тему. "Если применить более широкие посылки, то ("Кому видно?") рассуждающему будет видно, что"... et patati et patata.
Ziatz пишет:
По второй части я ставил вопрос не о происхождении иллюзии, а скорее о делимости субъекта, который выступает тут как нечто изначально существующее, и в то же время способное к делению, а следовательно сложное и составное.

Я там высказывал предположение, что никакой "делимости субъекта" на самом деле нет. Это его собственная иллюзия. На деле, ни о каком "сложном и составном" речи не велось. "Сложности" выдумываются субъектом. И это подчеркнула Татьяна, когда указала, что...
Татьяна пишет:
Если под этим "субъектом" подразумевается Парабраман (Абсолют, Единая Реальность) то "ОН", конечно, неделим.

Вот об этом-то мы и говорили. Просто она обернула это в более теософский вид. C'est tout!
Rodnoy пишет:
согласно всё тем же теоремам Гёделя о неполноте, создать полную и непротиворечивую систему аксиом в рамках формальной логики невозможно (до Гёделя это вполне успешно, на мой взгляд, было показано прасангикой)...

Примерно это же и имелось в виду, когда говорилось, что...
Dharmaatmaa пишет:
всё - чувства, мысли, концепции, тело, вещи, весь космос - является лишь проявлением этого чистого стабильного сознания, и не более того... все концепции теряют силу, уступая место просто созерцанию.


Татьяна пишет:
Вообще, в проявленной Вселенной основой для субъективного проявления бытия является третий Логос (Махат), а основой для объективного проявления - Мулапракрити. Посредником между ними является Фохат.

Вот именно. И это утверждение лишь акцентирует внимание на той величайшей разнице, которая существует между "до-иллюзорным" и "пред-концептуальным" состоянием (en question) и "проявленной Вселенной" объектов. Субъект только ОДИН, а объектов множество...
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#109980 09.07.10 18:50
Ziatz пишет:
По второй части я ставил вопрос не о происхождении иллюзии, а скорее о делимости субъекта

Кстати, вот эта "делимость субъекта", как мы уже обсуждали, и есть происхождение иллюзии. Ведь когда субъект, единственный и единый, начертил в себе самом первую я/не-я границу, то это и инициировало цепь всей иллюзии...
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#109992 10.07.10 08:06
Татьяна пишет:
Если под этим "субъектом" подразумевается Парабраман (Абсолют, Единая Реальность) то "ОН", конечно, неделим.
___________________
Вот тебе и на.
Но, во первых, здравствуйте Татьяна. Рад Вашему появлению на форуме.

Во вторых, я почему-то думал, что в своё отсутствие Вы или ещё раз решили прочитать всю матчасть, или решили подучить английский, чтобы всё изучать в подлиннике.
Мой комментарий на Вашу выделенную цитату:

1) Парабрахман это не есть Абсолют.
Абсолют «находится» выше Парабрахмана на целых три «метафизических этажа».

2) Парабрахман не есть Единая (общая для всех) Реальность. Он есть ОДНА, или ЕДИНСТВЕННАЯ РЕАЛЬНОСТЬ.
Однако, это уже недопонимание или ошибки авторского перевода Елены Рерих.

3) Насчет «неделимости» Парабрахмана, то здесь надо смотреть на это чисто женским взглядом. Ведь, Отец тоже «неделим» (правда, у порядочной женщины), но Он производит Сынков себе подобных.
Парабрахман весьма «плодовитый мужик», ОН производит множество Брахманов (или, Брам).

Но, с другой стороны, всё правильно. Не может быть более чем одна Вечность и более чем одна Бесконечность. Следовательно, Парабрахман никак не может быть «делим».
===================================================

Татьяна пишет:
Вообще, в проявленной Вселенной основой для субъективного проявления бытия является третий Логос (Махат), а основой для объективного проявления - Мулапракрити. Посредником между ними является Фохат.
_______________________

Фохат НЕ является «Посредником между ними». Третий Логос уже включает в себе Фохат, ведь, Он же Логос.
Кстати, если Татьяне очень нравится называть Третий Логос как «Махат», то пусть она добавляет ещё одно слово к нему, это есть «Низший Махат».
Метафизически это будет более правильно.
==================================================

Dharmaatmaa пишет:
Вот именно. И это утверждение лишь акцентирует внимание на той величайшей разнице, которая существует между "до-иллюзорным" и "пред-концептуальным" состоянием (en question) и "проявленной Вселенной" объектов. Субъект только ОДИН, а объектов множество...
________________________

Пишешь, что «вот именно», соглашаясь с Татьяной, а сам тут же противоречишь ей и пишешь по своему, - «Субъект только ОДИН, а объектов множество».
Всё с точностью наоборот.
Объект только ОДИН, а субъектов множество».

Рекомендую на будущее красоваться не своим французским, а своим английским языком, на котором написана вся матчасть. Ну а пока, можешь заглянуть в англо-русский словарь, и посмотреть все значения слов «object» и «subject». При этом, правильное слово для перевода на русский язык надо выбрать в зависимости от концепции своего концептуального мышления, это при чтении и изучении матчасти в её подлиннике. Но, чтобы не запутаться самому, никогда не рекомендую переводить английские слова в «Т.Д.» просто русскими буквами.
Не надо брать пример с Елены Рерих.
________________________________________
Рекомендую также упорядочить свое имя на этом форуме. По моему, в нём слишком много букофф. Поэтому, никто не знает, что это такое, «Dharmaatmaa», а сам ты забыл это объяснить народу.
Но, если вообще, то народу присуща поговорка о том, что «скромность украшает человека».
====================================================

Rodnoy пишет:
P.P.P.S. может возникнуть вполне закономерный вопрос о том, почему я-то сам пишу сюда, коли думаю, что это пустая трата времени?.. точный ответ мне неизвестен, но я думаю, что это банальная привычка.
___________________________
Молодец, Rodnoy, мне так понравилась эта твоя мысль, что я решил ещё раз её повторить, но уже как от себя.
САРВА МАНГАЛАМ!
#110000 10.07.10 13:01
Ей богу, Evgeny, вы просто издеваетесь надо мной! Мне даже привиделось, будто кто-то попытался кинуть белую перчатку мне в лицо, а она (возможно, от порыва ветра...) не долетела и упала под ноги, будто бы прекрасная дама бросила платочек... с весьма непристойным намёком... давая повод его вернуть... Я даже смутился от такого изящного жеста. Теперь по очереди :
Evgeny пишет:
Пишешь, что «вот именно», соглашаясь с Татьяной, а сам тут же противоречишь ей и пишешь по своему, - «Субъект только ОДИН, а объектов множество».
Всё с точностью наоборот.
Объект только ОДИН, а субъектов множество».

Нет-нет. Я написал "вот именно" именно соглашаясь с тем, что сказала Татьяна, а не с тем, как затем переиначили вы. Я не мог ей противоречить. Это вы написали эту смехотворную шутку, будто "объект один, а субъектов множество".
Она описала начало "проявленной" Вселенной, что прекрасно подчеркнуло отличие. Заметьте, Татьяна начала с описания непроявленного Абсолюта (до возникновения иллюзии), а окончила тем, что дала описание космосу уже после дифференциации на несколько частей. Она правильно построила сообщение, поэтому я и написал "Вот именно etc".
Но не знаю, серьёзно ли вы говорите, что субъектов много, а объект один. Прочтите вот это - Сообщение № 109944 - а также что писал Ziatz, и если у вас другое мнение, то обоснуйте его.
Evgeny пишет:
Рекомендую на будущее красоваться не своим французским, а своим английским языком, на котором написана вся матчасть.

Спасибо за рекомендации, но по поводу своего отношения к "написанной матчасти" я уже много высказывался, особенно в перепалках (а с ним нельзя просто беседовать!) с sova.
Evgeny пишет:
а пока, можешь заглянуть в англо-русский словарь, и посмотреть все значения слов «object» и «subject».

Я не опирался на англоязычное понимание этих терминов. Но Ziatz много раз уже подчёркивал разницу английского понимания и русского.
Evgeny пишет:
Поэтому, никто не знает, что это такое, «Dharmaatmaa», а сам ты забыл это объяснить народу.

Это на санскрите означает "юрист".
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#110001 10.07.10 15:13
Evgeny пишет:
во первых, здравствуйте Татьяна

Здравствуйте, Evgeny.
Мы уже знаем, что при переводе «ТД» Е.И.Рерих допустила несколько смысловых ошибок, но в данном случае, думаю, именно смысловой ошибки в переводе не было.
Посмотрите сами.
Английский текст: «…Parabrahm (the One Reality, the Absolute) is the field of Absolute Consciousness, i.e., that Essence which is out of all relation to conditioned existence, and of which conscious existence is a conditioned symbol. But once that we pass in thought from this (to us) Absolute Negation, duality supervenes in the contrast of Spirit (or consciousness) and Matter, Subject and Object….»
Елена Ивановна перевела: «…Парабраман, Единая Реальность, Абсолют, есть область Абсолютного Сознания, то есть, та Сущность, которая вне всякого отношения к условному существованию; условным символом которой является сознательное существование. Но как только мы мысленно отходим от этого (для нас) Абсолютного Отрицания, получается двойственность в противоположении Духа (или Сознания) и Материи, Субъекта и Объекта…»
В чем ошибка?
Слова «Единая Реальность, Абсолют» в английском тексте заключены в скобки, а Елена Ивановна опустила скобки и написала эти слова через запятую. Изменился ли от этого смысл? Думаю, что нет. Из этого предложения понятно, что термины «Парабрахм», «Абсолют», «Единая Реальность» имеют одно значение.

Если Вы с этим не согласны, то дайте определение всем этим терминам и укажите их смысловое отличие.

Впрочем, если Вам не нравится перевод Елены Ивановны, то можно взять перевод А.П.Хейдока.

Теософский Словарь
Е. П. Блаватская
______
Составлен Дж. Мидом
Перевод с английского А.П. Хейдока

ПАРАБРАХМ (Санскр.) Буквально, "за пределами Брамы". Верховный Беспредельный Брахма, "Абсолют" - Реальность, лишенная атрибутов, не имеющая себе подобных. Безличный и безымянный Всемирный Принцип.


Evgeny пишет:
Фохат НЕ является «Посредником между ними».

Увы, является.
И не только посредником, но еще и «динамической энергией Космической Мыслеосновы, мостом, посредством которого Идеи, существующие в Божественной Мысли, запечатлеваются на Космической Субстанции, как Законы Природы». А еще его называют «таинственным звеном между Разумом и Материей, животворящим принципом, электризующим каждый атом к жизни…».

То есть, между СУБЪЕКТОМ и ОБЪЕКТОМ.

А еще в «ТД» написано:
«…. Это нечто, неизвестное пока умозрению Запада, называется оккультистами Фохатом. Это есть «мост», посредством которого Идеи, существующие в Божественной Мысли, запечатлеваются на Космической Субстанции, как Законы Природы. Фохат, таким образом, является динамической энергией Космической Мыслеосновы. Рассматривая же его с другой стороны, он – разумный посредник, руководящая сила всех проявлений. Божественная Мысль, переданная и проявленная Дхиан-Коганами , Строителями видимого Мира. Так от Духа или Космической Мысле-основы происходит наше сознание, от Космической Субстанции те несколько проводников, в которых сознание это индивидуализируется и достигает до самоосознания – или размышляющего – сознания. Между тем, как Фохат, в его различных проявлениях, является таинственным звеном между Разумом и Материей, животворящим принципом, электризующим каждый атом к жизни…»
ТД 1.1.

Evgeny пишет:
Третий Логос уже включает в себе Фохат, ведь, Он же Логос.

Может быть, и включает.
Ведь именно Джью – Истинное Магическое Знание или Оккультная Мудрость, становится Фохатом. «Кому» же еще «включать» в себя Джью, как не Третьему Логосу?

В «ТД» 1.1. сказано:

«…СТАНЦА V. – Продолжение.
ОНИ ДЕЛАЮТ ЕГО ВЕСТНИКОМ СВОЕЙ ВОЛИ (а). ДЖЬЮ СТАНОВИТСЯ ФОХАТОМ; СТРЕМИТЕЛЬНЫЙ СЫН БОЖЕСТВЕННЫХ СЫНОВ
… «Джью становится Фохатом» – само выражение указывает на это. Джью есть единое Истинное (Магическое) Знание или Оккультная Мудрость, которая, соприкасаясь и действуя вечными истинами и первоначальными причинами, становится почти всемогущей, когда она применена в правильном направлении. Ее антитезою является Джью-ма, имеющая дело только с иллюзиями и ложными видимостями, подобно нашим экзотерическим современным наукам. В данном случае Джью является выражением коллективной Мудрости Дхиани-Будд…»
Evgeny пишет:
Кстати, если Татьяне очень нравится называть Третий Логос как «Махат», то пусть она добавляет ещё одно слово к нему, это есть «Низший Махат».
Метафизически это будет более правильно.

Нравится Татьяне называть Третий Логос Махатом или не нравится, но так написано в ТД:

…Следующий перечень даст читателю более ясное представление:
1) АБСОЛЮТНОСТЬ: Парабраман ведантистов или Единая Реальность, «Сат», являющаяся, по словам Гегеля, Абсолютным Бытием и Не-Бытием одновременно.
2) Первый Логос: Безличный, и в философии – Логос Непроявленный, предтеча Проявленного. Это есть «Первопричина», «Бессознательное» европейских пантеистов.
3) Второй Логос: Дух-Материя, Жизнь; «Всемирный Дух», Пуруша и Пракрити.
4) Третий Логос: Космическая Мысле-основа, Махат или Разум, Космическая Всемирная Душа; Космический Нумен Материи, основа разумных проявлений Природы и в Природе, также называемый Маха-Буддхи….
ТД 1.1.

А если говорить метафизически правильно, то следовало бы добавить еще одно слово, и тогда получится - «Низший Махат Парабрамана».
Evgeny пишет:
тут же противоречишь ей и пишешь по своему, - «Субъект только ОДИН, а объектов множество».

Никакого противоречия нет.
Если под субъектом понимать Парабрамана, то все верно. ОН (вернее, не «ОН», а - «ТО», действительно ОДИН (ОДНО), ибо нет второго Абсолюта или второй Единой Реальности (Парабра(х)мана).
Evgeny пишет:
Объект только ОДИН, а субъектов множество».


Этот «объект» имеет имя?
Не Evgeny-ли?
#110005 10.07.10 18:28
Dharmaatmaa пишет:
Субъект только ОДИН, а объектов множество...

Как-то это не практично. Если размышлять в относительном смысле - то это однозначно не верно: то, что для меня сейчас субъективно, тем не менее оно далеко не однородно (мысли, эмоции и пр.), с другой стороны, всякое "нечто" можно рассматривать и как целое и как множество - по составным элементам.
Если же размышлять в абсолютном смысле - то также нестыковочка: если мы говорим "субъект", то должны подразумевать и "объект", а также - должна быть еще порождающая причина этой пары, которая есть и то и другое, а также не есть ни то ни другое.
ie
#110008 10.07.10 20:03
dusik_ie пишет:
Как-то это не практично... etc

Я понял, что вы имеете в виду. Это непрактично потому, что мы рассматриваем это сейчас только с метафизической т/з. Вы сами видите, что объяснить прикладную сторону этого вопроса непросто. Она есть и она очень полезная! Но не на печатных страницах.
В относительном смысле тут вообще не о чем говорить. Здесь это не истинно. Мы можем исходить здесь только из абсолютного... но (в целях практики) возможно "притянуть" эти идеи к использованию на деле.
Но с практической т/з понимание Субъекта должно быть очень прочным. Оно должно стать для человека реальностью. Здесь мало (если вообще нужно) рассуждать. Практикующий научается сохранять неплохую концентрацию на объектах, не отвлекаясь на них. То есть нужно постоянно осознавать, что я - субъект, смотрящий на объект (чтобы не менять нашу терминологию, назовём это так). Тогда возникает довольно твёрдое чувство присутствия, без отвлечений. Привязанности слабеют. А при сосредоточении без объекта остаётся только жирная чёрная точка, которую видишь, ощущаешь и которая и представляет собой весь мир. Она как бы бесконечная, что кажется будто пространства вообще нет, и настолько однородная, что движение в ней моментально... После такой практики и других у человека возникает стабильное сознание, которое при правильном развитии практики перестаёт прерываться 24 часа в сутки. Вот практическая ценность - понимание, спокойствие и стабильное сознание.
dusik_ie пишет:
если мы говорим "субъект", то должны подразумевать и "объект"

Ранее мы говорили, что "объект" - это что-то, что имеет форму и обособлено от др. объектов. Именно поэтому я сказал то, что сказал. А субъект - по логике вещей - видящий, но его видеть нельзя. Он один.
=======================================
Примерно так, но я сам вижу, что ответ очень не полный. Ну, по мере дискуссии, вероятно, многое прояснится.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#110011 10.07.10 22:15 (правка 10.07.10 22:25)
О чистом состоянии Брахмана говорят, как о он необладающем никакими качествами (ниргуна). Это Ниргуна-Брахман. В этом случае Брахман определяется только через его отрицательные атрибуты: немыслимый, непроявленный, нерожденный, неслышимый, невидимый и т, п. Тогда правомерно говорить о Брахмане как о единой реальности.

Но если считать, что Брахман является основой и первичной субстанцией всей Вселенной во всем ее разнообразии, он также обладает всеми качествами (сагуна). Это – Сагуна-Брахман. И тогда мы получаем единую реальность, имеющую две стороны, чего быть не может. Вот что пишет об этом Радхакришнан, (философ, адвайта-веданта):

С Радхакришнан, Индийская философия т.2 «Но Брахман не может быть определенным (сагуна) и вместе с тем неопределенным (ниргуна). Реальность, имеющая две стороны, или реальность, которая может испытываться в двух направлениях, не составляет высшей реальности. Эти стороны исчезают, как только мы прикладываемся к источнику бытия. Мы раскрываем различные аспекты абсолюта, когда рассматриваем его извне. Абсолют сам по себе не имеет никаких сторон, никаких форм и никаких элементов двойственности или гун. Эти характерные черты формы и личности имеют значение в мире видьи, или опыта. У верховного Брахмана естественным образом исчезают все относительные связи. Он не составляет системы или целого, которое может быть достигнуто путем бесконечного процесса примирения противоположностей. Бесконечное не есть объект, сконструированный философией; это – факт, который всегда имеется налицо. Шанкара выступает против всяких попыток постигнуть в мышлении абсолют. В тот самый момент, когда мы помыслили об абсолюте, он становится частью мира опыта.»

Непонятно, что имеется в виду в ТД под определением Абсолют и Парабрахман. Я так поняла, что Абсолют по ЕПБ соответствует Ниргуна-Брахману, а Парабрахман – Сагуна-Брахману. Тогда прав Евгений, говоря, что:

Evgeny пишет:
1) Парабрахман это не есть Абсолют.
Абсолют «находится» выше Парабрахмана на целых три «метафизических этажа».

НО:
Татьяна пишет:
Теософский Словарь
Е. П. Блаватская
______
Составлен Дж. Мидом
Перевод с английского А.П. Хейдока

ПАРАБРАХМ (Санскр.) Буквально, "за пределами Брамы". Верховный Беспредельный Брахма, "Абсолют" - Реальность, лишенная атрибутов, не имеющая себе подобных. Безличный и безымянный Всемирный Принцип.

Тут у нас вообще не Парабрахман, а Парабрахм. Который тоже назывется "реальностью, лишённой атрибутов", "Абсолютом"... Хотя Бра(х)ма - "творец", а ТО - это Брахман...
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.
#110014 11.07.10 05:33
Щассс я окончательно всё по-запутываваю...
цитата:
...Согласно «Брахма-пуране» и другим Пуранам, в индуистской космологии Брахма рассматривается как творец Вселенной, но не как Бог. Напротив, считается что он был сотворён Богом (в его личностном аспекте Бхагавана, или в безличном аспекте Брахмана). Описывается, что продолжительность жизни Брахмы составляет 100 «лет Брахмы», которые равны 311 040 000 000 000 земных лет. После того как жизнь Брахмы подходит к концу, наступает перерыв, также продолжающийся 100 «лет». После этого другой Брахма-творец заново начинает процесс творения. Этот цикл продолжается бесконечно...
#110015 11.07.10 06:39
dusik_ie пишет:
Если же размышлять в абсолютном смысле


Не было бы этой дисскусии
Век живи, век учись
#110020 11.07.10 12:00
Dharmaatmaa пишет:
я уже много высказывался, особенно в перепалках (а с ним нельзя просто беседовать!) с sova

Однако некоторым, надо полагать, настоящим героям, таки удаётся со мной "просто беседовать".
А вот лицемерить со мной действительно не стоит - череповато это...
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#110022 11.07.10 12:24
sova пишет:
Однако некоторым, надо полагать, настоящим героям, таки удаётся со мной "просто беседовать".
Надо полагать.
sova пишет:
А вот лицемерить со мной действительно не стоит - череповато это...
"Подлецов насквозь я вижу, подлецов насквозь я вижу - зарубите на носу..." (с)
#110023 11.07.10 12:42
Виктория Ефремова пишет:
Тут у нас вообще не Парабрахман, а Парабрахм. Который тоже назывется "реальностью, лишённой атрибутов", "Абсолютом"... Хотя Бра(х)ма - "творец", а ТО - это Брахман...

Парабрахман, Парабраман, Парабрахм, Абсолют, Единая Реальность....
Все эти термины имеют одно значение.
"...Парабраман, Единая Реальность, Абсолют, есть область Абсолютного Сознания, то есть, та Сущность, которая вне всякого отношения к условному существованию; условным символом которой является сознательное существование. Но как только мы мысленно отходим от этого (для нас) Абсолютного Отрицания, получается двойственность в противоположении Духа (или Сознания) и Материи, Субъекта и Объекта..."
ТД 1.1.

Oksana-Belova пишет:
в индуистской космологии Брахма рассматривается как творец Вселенной,


БРАХМА (Санскр.) Изучающий должен отличать Брахму, бесполого, от Брамы, творца мужского рода в индийском Пантеоне. Первый, Брахма или Брахман, есть безличный, высший и непознаваемый Принцип Вселенной, из сущности которого все исходит и в кого все возвращается, который есть бестелесный, нематериальный, нерожденный, вечный, безначальный и бесконечный. Он всеобъемлющий, одухотворяющий как наивысшего бога, так и мельчайший минеральный атом. Брама, с другой стороны, мужской и мнимый Творец, лишь периодически существует в своем проявлении и затем снова погружается в пралайю, т.е. исчезает и уничтожается.
«Теософский словарь».

БРАМА ВАК (Санскр.) Мужской и женский Брама. Вак называется иногда также женским логосом; ибо Вак буквально означает Речь. (См. "Ману", кн. I, и "Вишну Пурана".)
«Теософский словарь».

БРАМА ВИРАДЖ (Санскр.) То же самое: Брама, разделяя свое тело на две половины, мужскую и женскую, создает в них Вак и Вирадж. В более ясных терминах и эзотерически, Брама, Вселенная, дифференцируясь, создала таким образом материальную природу, Вирадж, и духовную разумную Природу, Вак - которая есть Логос Божества или проявленное выражение вечной божественной Мыслеосновы.
«Теософский словарь».

БРАМА ПРАДЖАПАТИ (Санскр.) "Брама Прародитель", буквально: "Владыка Тварей". В этом аспекте Брама есть синтез Праджапати или творящих Сил.
«Теософский словарь».
#110024 11.07.10 13:05 (правка 11.07.10 13:09)
Виктория Ефремова пишет:
Непонятно, что имеется в виду в ТД под определением Абсолют и Парабрахман. Я так поняла, что Абсолют по ЕПБ соответствует Ниргуна-Брахману, а Парабрахман – Сагуна-Брахману.


Сагуна– с атрибутами
Ниргуна – без атрибутов.

Может ли быть Парабрахман с атрибутами?
Нет, конечно.

Можно сказать, что Парабрахм (Парабраман, Абсолют, Парабрахман, Брахман, ТО, Единая Реальность) – ниргуна, а Брама- сагуна.

В «ТД» сказано:
«…Эзотерическое Учение отличается от Доктрин Веданты, ее обеих школ – Адвайты и Висиштадвайты. Ибо оно говорит, что в то время, как Мулапракрити, нумен, самосущна и без начала – короче говоря, неимеющая родителей Анупадака, будучи единой с Браманом, – Пракрити, ее феномен, периодична и не более, нежели призрак первой; так и Махат, первородный от Джнана (Гнозис), Знание, Мудрость или Логос – есть призрак, отображенный Абсолютным Ниргуна (Парабраманом), Единой Реальностью, «неимеющей ни атрибутов, ни качеств», тогда как для некоторых ведантистов Махат есть проявление Пракрити или же Материи…».
#110025 11.07.10 13:21 (правка 11.07.10 13:24)
Виктория Ефремова пишет:
Непонятно, что имеется в виду в ТД под определением Абсолют и Парабрахман.
Из комментариев к ТД:
"...абсолютное единство не может перейти в Бесконечность, ибо Бесконечность предполагает беспредельное протяжение "чегото" и продолжительность этого "чего-то". Но Единое-Все подобно Пространству, являющемуся его единственным умозрительным и физическим представлением на нашей Земле или нашем плане существования - не может быть ни объектом, ни субъектом для познавания. Если бы возможно было предположить, что вечное, бесконечное Все, Вездесущее Единство, вместо бытия и Вечности, может стать, в силу периодических проявлений, многообразной Вселенной или же многообразным Существом, то это Единство перестало бы быть таковым. Идея Локка, что "чистое Пространство не способно ни на сопротивление, ни к движению", неправильна. Пространство - ни "беспредельная пустота", ни "условная полнота", но вмещает в себе оба понятия. Будучи - на плане абсолютной отвлеченности - вечно-непознаваемым Божеством, являющимся пустотою только для ограниченных умов на плане иллюзорного умозрения, или же Пленумом, абсолютным Вместилищем всего Сущего, проявленного или же непроявленного, оно есть АБСОЛЮТНОЕ ВСЕ. Нет различия между утверждениями христианских апостолов - "В нем мы живем и движемся и имеем наше бытие" и утверждениями индусских Риши - "Вселенная живет, исходит и возвращается к Браману"; ибо Браман (непроявленный) есть эта Вселенная in abscondito', а Брама проявленный есть Логос, ставший двуполым в символических ортодоксальных догмах; и, таким образом. Богом посвященного Апостола и индусского Риши является Пространство, как Невидимое, так и Видимое. Пространство в эзотерическом символизме называется "Семижды облаченная Вечная Матерь-Отец", ибо от недифференцированной до его дифференцированной поверхности оно состоит из семи слоев.

Это просто разные углы зрения на одну и ту же отвлеченную абстракцию. Хотя цитата не к определению Абсолюта или Парабрамана (это было бы нелепо). Но к примеру понимания подобных терминов. Однозначности тут искать бессмысленно.
#110026 11.07.10 13:32 (правка 11.07.10 13:38)
Татьяна пишет: "Парабрахман, Парабраман, Парабрахм, Абсолют, Единая Реальность....
Все эти термины имеют одно значение".

Не так всё однозначно. Когда-то этот вопрос обсуждался в теме "Пролог.Станцы 1-3"

В ТД говорится о том, что "двойственность получается(с)", "как только мы отходим от этого (для нас) абсолютного отрицания(с)". Далее, в Прологе, сказано, что "дух (или сознание) и материя... должны быть рассматриваемы не как независимые реальности, но как два символа или аспекта Абсолюта, Парабрамана, составляющего основу обусловленного Бытия, субъективного или объективного. ... Противоположение этих двух аспектов Абсолюта необходимо для существования проявленной вселенной (с)".

Пункт 5-ый раздела I в Прологе, где говорится о том, какие ТД устанавливает основные, фундаментальные положения, читается так: "Единая Реальность; её двойственный аспект в обусловленной вселенной (с)" Т.е. речь о двойственном аспекте идёт относительно обусловленной вселенной.

Ну, и дальше всем известные слова: " В своей абсолютности Единый Принцип, в его двух аспектах Парабрамана и Мулапракрити, не имеет пола, безусловен и вечен. Его периодическое манвантарическое выявление или первичное излучение также едино, двуполо и предельно. Когда это излучение начинает, в свою очередь, излучать, то все его излучения также двуначальны, становясь в своих низших аспектах мужским и женским началами (с)".

Из чего следует, что Единый принцип имеет два аспекта как в своей абсолютности, так и в проявленности. Абсолют может иметь аспекты? Парабраман - то же самое, что Абсолют и Единая Реальность, или, всё же, аспект Единой Реальности?

Попутно возникает вопрос - Единый Принцип и Единая Реальность - это одно и то же? Или это разные стадии одного и того же?

Я так дотошно пытаюсь выяснить все эти вопросы, потому что от их решения зависит принципиально важный вопрос - а существует ли эволюция? В старой теме кто-то из участников высказывет такую точку зрения: если проявление вселенной есть иллюзия, то и эволюции никакой нет. Что, собственно, подтверждается некоторыми сторонниками адвайты. А если Абсолют имеет два аспекта - то, конечно, можно говорить о существовании эволюции.
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.
#110027 11.07.10 14:32
Виктория Ефремова пишет:
Абсолют может иметь аспекты?

Думаю, имеет смысл держать в голове значение слова "принцип" как "начало" (а иногда даже "источник" в соответствующем контексте), а слова "аспект" чего-то как "сторона" этого чего-то или "вид на" это что-то. Т.е. это принадлежность, скорее, не предмета обсуждения, а обсуждающих сей предмет. В ТД полно всяких "аспектов" чего ни попадя, в т.ч. "непознаваемого".

Виктория Ефремова пишет:
Я так дотошно пытаюсь выяснить все эти вопросы, потому что от их решения зависит принципиально важный вопрос - а существует ли эволюция? В старой теме кто-то из участников высказывет такую точку зрения: если проявление вселенной есть иллюзия, то и эволюции никакой нет.

Если "иллюзорным" считать "преходящее", а "реальным" - "неизменное", то проблема волшебным образом решается: вечное и неизменное "сейчас", которое содержит в себе все причины с их следствиями, всё "прошлое" с "настоящим" и "будущим", действительно не меняется как целое (никакие "новые" причины к нему не добавляются, т.к. им неоткуда взяться), и потому оно "реально", а вот его конкретное наблюдаемое нами проявление постоянно меняется, и потому "иллюзорно".

Т.е. непознаваемый "Абсолют" неизменен, а его познаваемые "проявления" эволюционируют.
Вот такой парадокс.
Scīre Occulto, Velle, Audēre