Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#110316 17.07.10 10:42
Dharmaatmaa пишет:
В целом, хотя у Evgeny больше дурацких сообщений (par exemple, Сообщение #110153), но всё же оба хороши. Похваляясь своими знаниями (у одного - полное собрание сочинений Блаватской дома, у другого - исключительно оригиналы текстов), оба они нормально не ответили на мои скромные вопросы (хотя возможно, они ещё исправятся):

А сейчас Вы не правы. Совершенно. Не в том, что увидели общность, а в том, что не можете оценить - в чем здесь дело. "Дурацкие сообщение" или еще что-то - не важно. Но оба эти человека понимают Теософию. Не столько знают знают, сколько чувствуют. Хотя Сова со мной не согласится, разумеется, но я ничего и не буду доказывать. Теософию мало кто может чувствовать и любить. Большинство пытаются "разобраться". Ну и будут еще 1000 лет разбираться. С флагом в руках.
#110319 17.07.10 10:51 (правка 17.07.10 10:54)
> Поссорились два "блаватскиста".

А иначе и быть не может. Сугубо интеллектуальное понимание и истолкование разными людьми некоего писания только к этому и приводит. Сколько враждующих сект на основе одной только Библии, и даже на основе одной редакции её (напр. существовавшего в XIX в. английского перевода — Блаватская насчитывала в Америке более 400).
А вот ссора между двумя настоящими теософами менее вероятна.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#110321 17.07.10 11:00 (правка 17.07.10 11:01)
Ziatz пишет:
А вот ссора между двумя настоящими теософами менее вероятна.
Это потому, что "настоящие теософы" подобны фермионам. Два вместе быть не может.
#110326 17.07.10 11:25 (правка 17.07.10 11:25)
Dharmaatmaa пишет:
Поссорились два "блаватскиста"... (название не моё, авторское право тут - Сообщение № 110304) "Милые бранятся - только тешатся" (с) И хотя оба не преуспели в теософии (что видно по их практически одинаковой агрессивности на форуме), но преуспели в английском и в словоблудии

И тут пришёл юрист и всех пересчитал, попытавшись, пользуясь случаем, измазать всех оппонентов скопом одной и той же грязью. Сами-то Вы здесь чем занимаетесь? Неужели источаете бодхичитту? Т.е. когда Вы льёте на кого-то помои - это, типа, Вы так разговариваете, а когда Вас мокают носом в то, что Вы тут налили и размазываете, это уже агрессия и "помогите! хулиганы зрения лишают!" (с). Ну что ж, налицо очередная красноречивая иллюстрация Вашей нечестности.

Dharmaatmaa пишет:
оба они нормально не ответили на мои скромные вопросы (хотя возможно, они ещё исправятся):
Сообщение № 110200, на которое sova прячется за софистикой и не отвечает;

А "нормально" - это как? Чтоб дошло, наверное, да? Ну так кто ж Вам виноват, что до Вас не доходит? Думать же надо, посещать хоть иногда "путь интеллекта", а не игнорировать ответы, которые не кажутся "правильными".

Ziatz пишет:
Сугубо интеллектуальное понимание и истолкование разными людьми некоего писания только к этому и приводит. Сколько враждующих сект на основе одной только Библии, и даже на основе одной редакции её (напр. существовавшего в XIX в. английского перевода — Блаватская насчитывала в Америке более 400).
А вот ссора между двумя настоящими теософами менее вероятна.

Где ты здесь видишь "ссору между"? Был задан вопрос, на него был дан ответ, который кому-то не нравится. Ну и что? Не знаю, как там чувствует себя Evgeny, но мне совершенно фиолетово, какая там у меня "глубина уважения" и кто какие ярлычки (того-иста или сего-иста) на меня пытается клеить, поскольку я вовсе не обязан и не собираюсь им соответствовать. Сколько уже таких было и сколько ещё будет...

Как ещё ты предполагаешь понимать и истолковывать тексты при отсутствии возможности поставить натурные эксперименты, кроме как "сугубо интеллектуально"? И "враждующие секты" как раз и возникают, когда люди перестают думать и ограничиваются своей верой (как вариант - напирая на свою интуицию и/или "сердце"). Если человек говорит глупость, то никакая "теософичность" со стороны слушателей не сделает её великой истиной. И кто такие "настоящие теософы"? Где они, назови хоть одного из ныне живущих? А на мёртвого можно навешать любые эпитеты - он всё стерпит.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#110334 17.07.10 13:09
> Где ты здесь видишь "ссору между"?

Я говорил не конкретно, а уже комментировал комментарий

> Как ещё ты предполагаешь понимать и истолковывать тексты при отсутствии возможности поставить натурные эксперименты, кроме как "сугубо интеллектуально"?

Натурные эксперименты возможны двух типов: 1) как описанные у Дюрвилля; 2) собственный медитативный опыт, а также опыт общения с последователями разных учений и участия в их практиках.
Кроме того, помимо экспериментов, возможны собственные озарения по поводу доктрины, выходящие за пределы интеллектуального и получаемые благодаря изменению ума в результате практики (в широком смысле, а не только практик, как это обычно понимают).
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#110337 17.07.10 13:16
sova пишет:
А "нормально" - это как? Чтоб дошло, наверное, да?

Que oui Но чтобы вы ответили "чтоб дошло" до меня, сначала должен до вас дойти сам вопрос. Но я сразу уточню, что сюда не нужно приплюсовывать ничего личного. Будем считать это консультацией о том, как теософы понимают некоторые цитаты из Блаватской и выводы из них.
Итак, чтобы связать доказывание во что-то цельное, давайте сначала вернёмся к сообщению, на которое я просил ответ, хорошо? Там вы задали несколько уточняющих вопросов:
sova пишет:
"формы станут чистой Пустотой" - это, извините, бред

На это есть высказывания авторитетного человека:
Е.П.Блаватская в "Протоколах Ложи Блаватской" пишет:
Пралайа есть растворение видимого в невидимое, разнородного в однородное - потому что это время покоя

Е.П.Блаватская в "Тайной Доктрине", Т.1, Пролог пишет:
Пространство... и есть то АБСОЛЮТНОЕ ВСЁ

Е.П.Блаватская в "Протоколах Ложи Блаватской" пишет:
В оккультном катехизисе (см. "Тайную Доктрину") спрашивается: "Что есть то, что есть всегда, чего вы не можете представить как не сущее, что бы вы ни предприняли?" Ответ - Пространство... [Оно] есть, всегда было и всегда будет, и вы не можете избавиться от него

В Пралае (которая Нитья, окончательная) все формы разрушаются, из "разнородного" переходят в "однородное". А что остаётся, когда весь проявленный мир форм уходит в Пралаю между махаманвантарами? Пространство, пустое однородное пространство. Поэтому я тогда так выразился.
Далее.
sova пишет:
Dharmaatmaa пишет:
Опять ничего не останется, кроме Абсолюта.

Что ещё за "опять"?

На это говорится:
Е.П.Блаватская в "Тайной Доктрине", Т.1, Станцы Дзиан пишет:
ВЕЧНАЯ РОДИТЕЛЬНИЦА (Пространство), ОБЁРНУТАЯ В СВОИ ВЕЧНО НЕВИДИМЫЕ ОДЕЖДЫ, ДРЕМАЛА ЕЩЁ РАЗ СЕМЬ ВЕЧНОСТЕЙ

Моё "опять" и "ещё раз" из Станцы - синонимы. Это циклический процесс.
sova пишет:
Dharmaatmaa пишет:
В чём смысл эволюции проявленного мира, если все её достижения будут вновь погружены в Пралаю, в которой остаётся один неизменный Абсолют, который не эволюционирует, т.е. не изменяется.

"Смысл" бывает у некоего конечного процесса... et patati et patata

Я переформулирую вопрос: как мы можем говорить об эволюции, когда все её "достижения" исчезают в конце каждой махаманвантары, когда всё становится просто однородным пустым (=без форм, объектов) Пространством? Исчезают потому, что всё проявленное представляет собой отдельный объекты, формы... хоть сто-мерные, хоть трёхмерные, хоть четырёхмерные, но всё же формы. Эволюционируют объекты, "Абсолют - Неизменен" (в "ТД" так!).
Спасибо за внимание!
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#110338 17.07.10 13:24 (правка 17.07.10 13:27)
Ziatz пишет:
Натурные эксперименты возможны двух типов: 1) как описанные у Дюрвилля; 2) собственный медитативный опыт, а также опыт общения с последователями разных учений и участия в их практиках.

Абсолютно d'accord Я считаю собственный опыт (ваш №2) - важнейшим. Однако, на него можно опираться только когда другие практикующие тоже его подтверждают, а иначе получается не исследование действительности, а исследование своих фантазий...
Но я никогда не слышал про Дюрвилля? Какого характера были его опыты (вкратце)?
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#110339 17.07.10 13:28
NGG
В библиотеке у Кости на данном портале есть книга Дюрвилля с описанием его опытов.
#110340 17.07.10 13:58 (правка 17.07.10 14:01)
Ziatz пишет:
собственный медитативный опыт, а также опыт общения с последователями разных учений и участия в их практиках.
Кроме того, помимо экспериментов, возможны собственные озарения по поводу доктрины, выходящие за пределы интеллектуального и получаемые благодаря изменению ума в результате практики (в широком смысле, а не только практик, как это обычно понимают).

Это всё замечательно, но какое отношение всё это имеет к текстам по космогонии и разным абстрактным идеям? И даже если имеются какие-то "озарения" и т.п., то какой смысл всё это обсуждать, если передать другому словами всё равно не получится, а тем более не получится убедить, что это именно "озарение", а не самообман? А если получится, то это и будет "сугубо интеллектуальное" истолкование. На форумах, к сожалению, ничего кроме "интеллектуального" обсуждения не достижимо в силу самой природы этого средства коммуникации. И это в лучшем случае, а в худшем - базар-вокзал и парад идиотизма.

Dharmaatmaa пишет:
На это есть высказывания авторитетного человека

Читайте внимательно то, что сами пишете. В "высказываниях авторитетного человека" не говорится, что "формы станут Пустотой", причём именно "Пустотой"="Абсолютом" (Вы же в таком смысле это слово употребляете?), там сказано иначе: что формы растворятся, исчезнут. Ваша фраза некорректна по той простой причине, что эта самая "Пустота" есть всегда, и "формы" никак не могут ею "стать", т.к. и так уже ею являются, поскольку она и есть всё, в т.ч. и эти формы. Просто когда "формы" перестают "быть", "Пустота" всё равно остаётся. И мой вопрос "что ещё за опять?" был про то же (рядом с ним и пояснение есть, которое, видимо, тоже не дошло или показалось Вам "софистикой").

Dharmaatmaa пишет:
как мы можем говорить об эволюции, когда все её "достижения" исчезают в конце каждой махаманвантары, когда всё становится просто однородным пустым (=без форм, объектов) Пространством?

Не вообще пустым, а воспринимаемым живыми существами как пустое. Ваш вопрос содержит утверждение, что все "достижения" исчезают без следа, в никуда, не становясь, в свою очередь, причиной для следующего проявления. Если это так, то нет никакой возможности говорить, что предыдущее проявление хуже или лучше последующего, их вообще невозможно сравнивать, т.к. между ними нет абсолютно ничего общего, никакой связи, и проследить что-либо назад, чтобы сравнить, тоже никак нельзя. И это же означает, опять же, что нечто может возникнуть из ничего (раз уж оно в ничто может уйти), т.е. нарушение той самой причинности, которая наблюдается в мире, о чём я уже много раз говорил в теме про предопределённость. Т.е. данное утверждение противоречит наблюдениям, т.е. неверно. И вообще, любые попытки рассуждать вне причинности обречены, т.к. она лежит в самой основе мышления.

Если же причинность универсальна и вечна, как следует из той же ТД, то и "эволюция" от проявления к проявлению вполне возможна и состоит в обусловленности следующего проявления предыдущим. Считать ли следующее "более высоким", чем предыдущее, или не считать - дело хозяйское. Честно говоря, я не вижу в этом особого смысла, но вот ЕПБ всё время говорила, что каждое следующее проявление более совершенно. Ну, не знаю, может быть, у неё есть какие-то критерии, по которым это можно определить, но у меня их нет и в её же текстах я их тоже не встречал. В принципе, у меня даже нет оснований полагать, что следующее будет или не будет отличаться от предыдущего, но можно точно сказать, что если хотя бы два проявления окажутся абсолютно идентичны, это будет означать абсолютную и нескончаемую повторяемость всего цикла между этими двумя проявлениями (сколько бы проявлений ни оказалось между ними), т.е. как раз отсутствие эволюции за пределами этого цикла. Так это или не так на самом деле - я не знаю, т.к. мне отсюда не видно.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#110346 17.07.10 19:23 (правка 17.07.10 19:27)
Вот теперь вы не поясничали, а высказались серьёзно. Мне было приятно читать, merci beaucoup Уж не знаю, то ли вы, sova, поднапряглись, то ли я наконец всё ясно написал, - однако в этот раз вы поняли меня прекрасно , что продемонстрировано такими словами:
sova пишет:
Ваш вопрос содержит утверждение, что все "достижения" исчезают без следа, в никуда, не становясь, в свою очередь, причиной для следующего проявления. Если это так, то нет никакой возможности говорить, что предыдущее проявление хуже или лучше последующего, их вообще невозможно сравнивать, т.к. между ними нет абсолютно ничего общего

Именно это я и пытался всё время сказать. Конечно же, я с вами согласен (кто бы мог подумать!), в первый раз в жизни.
Вы предложили как бы две потенциальных возможности: 1) эволюции как таковой нет и между проявлениями нет прямой связи; и 2) случай, если такая причинная связь существует (т.к. не может что-то возникнуть из ничего). Обе эти возможные концепции тянут на правильные. Как вы говорите, мы не можем знать точно про Абсолют.
Но я думаю и нам с вами, и другим Участникам тут есть что обсудить, поскольку при дальнейшем рассмотрении всё равно в обоих случаях эволюция не вписывается ни в одну концепцию. Ведь если верна 1), то как доказательство мы можем использовать представление о том, что Абсолют неизменен, а его проявления исчезают перед Пралаей со всем своим прогрессом. Тогда эволюции нет. А если верно 2), то эволюции снова нет, т.к. эволюция - развитие, движение к совершенству, к лучшему... А если есть эволюция, то из проявления в проявление это совершеноствование форм не прекратится, ведь это означает, что страдания, несовершенства, горе... - всё это будет и в следующем проявлении, если уж это эволюция! В этом проявлении есть страдание, в другом - тоже. Чем же они отличаются? Ничем. То, что дважды два может быть не четыре, а двенадцать - не в счёт - это совсем не важно.
Т.е. эволюции нет в обоих случаях, даже не касаясь природы самого Абсолюта, которого мы не будем (и не можем) обсуждать. Поэтому лично я пока останусь на стороне представлений Ваджраяны (без какой-то конкретной школы, в целом), по которому Сансара не эволюционирует, а человек - эволюционирует.
Я бы хотел, чтобы и другие высказали свои мнения
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#110349 17.07.10 20:43
Dharmaatmaa пишет:
Т.е. эволюции нет в обоих случаях, даже не касаясь природы самого Абсолюта, которого мы не будем (и не можем) обсуждать.

Dharmaatmaa пишет:
Ведь если верна 1), то как доказательство мы можем использовать представление о том, что Абсолют неизменен, а его проявления исчезают перед Пралаей со всем своим прогрессом.
Не совсем логично?
#110350 17.07.10 21:07 (правка 17.07.10 21:10)
Dharmaatmaa пишет:
Вот теперь вы не поясничали, а высказались серьёзно.

И даже сменив гнев на милость, Вы никак не можете не пройтись по личности собеседника, да и с логикой у Вас беда, как видно из дальнейшего. Самолюбие - это зло. Любите лучше правду.

Dharmaatmaa пишет:
как доказательство мы можем использовать представление о том, что Абсолют неизменен, а его проявления исчезают перед Пралаей со всем своим прогрессом. Тогда эволюции нет.

Это не доказательство, т.к. неизменность "Абсолюта" вовсе не означает точную повторяемость его "проявлений". Прочтите ещё разок, в каком смысле он неизменен (например, здесь), если не помните или не дошло. Или дайте свою версию смысла "неизменности Абсолюта" (только постарайтесь, пожалуйста, обойтись без абсурда, чтобы остальным не тратить время на его разбор).

Dharmaatmaa пишет:
А если верно 2), то эволюции снова нет, т.к. эволюция - развитие, движение к совершенству, к лучшему... А если есть эволюция, то из проявления в проявление это совершеноствование форм не прекратится, ведь это означает, что страдания, несовершенства, горе... - всё это будет и в следующем проявлении, если уж это эволюция! В этом проявлении есть страдание, в другом - тоже. Чем же они отличаются? Ничем.

Вы же сами написали, что "эволюция" - это "движение", т.е. процесс, а не результат. "Совершенство" никогда не будет достигнуто, иначе это бы означало конец той самой эволюции, а она, вроде как, совечна бытию. Если же хоть какие-то два "проявления" ничем не отличаются друг от друга, то см. печальный вывод из этого чуть выше.

Dharmaatmaa пишет:
Сансара не эволюционирует, а человек - эволюционирует

Ой, как интересно. А человек, пребывая в "Сансаре", не является ли её частью? И если какая-то часть целого эволюционирует, то, надо полагать, какие-то другие части ведут себя совершенно зеркально, чтобы эту эволюцию компенсировать и свести эволюцию целого к нулю. Причём, раз уж, по-Вашему, у человека есть "свободная воля", которая не предопределена, то участь этих других частей незавидна - это ж как им надо напрягаться, чтобы компенсировать случайное.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#110352 17.07.10 21:33
Djay пишет:
Не совсем логично?

Я имел в виду, подробностей. Не касаясь подробностей природы Абсолюта. Что он неизменен мы приняли за аксиому, взяв её из ТД. Но в сообщении sova предположил (причём вполне правдоподобно), что что-то всё же остаётся в Абсолюте, кроме Пространства, во время Пралаи. Это было сказано в рамках концепции о том, что причинность может переходить из одной махаманвантары в другую.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#110354 17.07.10 22:26 (правка 17.07.10 22:35)
sova пишет:
Dharmaatmaa пишет:
Сансара не эволюционирует, а человек - эволюционирует

Ой, как интересно. А человек, пребывая в "Сансаре", не является ли её частью?

Немыслимо какая новая идея!!! Прям даже не верица, как это может быть? Надеюсь, вы не слишком удивились - говорят, это вредно
Но я не в первый раз это повторяю. Как оказалось, для теософов это очень новая идея... Частично я о ней говорил в Сообщение № 107577, а уже более прямо - в Сообщение № 110030. В последнем это пояснено. Хоть in brief, но логика рассуждения понятна. Самсара ходит кругами (в конце "круга" теряя набранный прогресс развития своих иллюзорных форм), а человек эволюционирует. Но его эволюция состоит лишь в расширении осознанности. И когда он становится настолько осознанным, что понимает иллюзорность Самсары и свою природу будды, то он достигает вершины эволюции - Нирваны. Но можно ли это назвать эволюцией... не знаю. Просто приобретение понимания того, что УЖЕ есть. C'est tout!
Остальное я не понял у вас. Напр., вот это:
sova пишет:
И если какая-то часть целого эволюционирует, то, надо полагать, какие-то другие части ведут себя совершенно зеркально, чтобы эту эволюцию компенсировать и свести эволюцию целого к нулю.

Почему?
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#110355 17.07.10 22:43
Dharmaatmaa пишет:
Но в сообщении sova предположил (причём вполне правдоподобно), что что-то всё же остаётся в Абсолюте, кроме Пространства, во время Пралаи
#110356 17.07.10 23:46
Dharmaatmaa пишет:
Что он неизменен мы приняли за аксиому, взяв её из ТД.

Вы, возможно, и приняли, а я сделал соответствующий вывод. Вот он ещё разок, чуть более развёрнуто, чем по ссылке выше.

Dharmaatmaa пишет:
Но в сообщении sova предположил (причём вполне правдоподобно), что что-то всё же остаётся в Абсолюте, кроме Пространства, во время Пралаи. Это было сказано в рамках концепции о том, что причинность может переходить из одной махаманвантары в другую.

Как Вы можете вообще рассуждать о каком-то "единстве", когда Вас так и тянет разорвать "единое" на отдельные части? Не знаю, как ещё Вам объяснять, что именно и только "Абсолют" a.k.a. "Пространство" a.k.a. "Беспричинная Причина" и существует и "во время Пралайи", и во все прочие "времена", и что "причинность" является таким же его "аспектом" или "проявлением", как и "проявленный мир". "Абсолют" как таковой, "у цэлом", непознаваем по определению, зато мы можем пробовать познавать вот эти самые "аспекты" или "стороны" этого нечто (даже "частями" их не назовёшь, т.к. они не являются какими-то отдельными от прочего сущностями и границ у них не наблюдается). А вот когда всякого рода познаваемые "аспекты" рассасываются, тогда и наступает "Пралайя", но это не значит, что они исчезают в никуда, это значит лишь, что они перестают быть познаваемы. Как утверждают, такое происходит периодически. Вот, кстати, саму эту периодичность уже из наличия причинно-следственного закона, вроде как, не выведешь, её (или её отсутствие) уже наблюдать надо, чтобы подтвердить или опровергнуть.

Ну, между прочим, можно ведь и переиграть всё по-новой: договориться называть "Абсолютом" не вообще всё, а только то, что как бы есть, но находится "за покровом", и куда всё канет "в конце времён". Но это повлечёт целую кучу проблем, связанных с введённым таким образом ограничением такого "Абсолюта", с одной стороны, и при этом отсутствием какой-либо внятной границы (этого самого "покрова") между ним и всем прочим, с другой стороны. Думаю, лучше в эту сторону не ходить, а следовать пусть и не слишком стройной, но уже как-то устаканившейся "матчасти" со всеми её "парадоксами".

Dharmaatmaa пишет:
Немыслимо какая новая идея!!!

Не новая, а абсурдная. Зато всем весело.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#110358 18.07.10 01:19 (правка 18.07.10 01:21)
Вопрос ко всем (говорю без малейшего подвоха).

Другими словами, "Абсолют" - это пустота (которая "ЕСТЬ всегда"), а проявленная(ые) Вселенная(ые) - это форма(ы) ?
Так ?
Или уже НЕ так ?

В таких рассуждениях...
Нельзя ли (в ХОРОШЕМ смысле) уточнить смысл терминов "пространство" и "пустота" ??
#110359 18.07.10 04:36 (правка 18.07.10 04:40)
Вот ещё что.
Уважаемые "блюстители законности" (абсолютной, проявленной, иллюзорной).

Пока что... некоторые Уважаемые участники Форума (судя по их постам) с Вами абсолютно "играют" (в ПЛОХОМ смысле слова). Причём "играют" в "поддавки"...
А вот когда Вы "нахватаетесь" так называемого ОПЫТА в дискуссияхХОРОШЕМ смысле слова), тогда с Вами НЕ будут "играть"... И тогда Ваше мнение (а не "мнение") действительно будет что-то значить, особенно в состязательном суде - в будущем.
А пока что...
Добрый совет - НЕ спешите "критиковать" своих оппонентов, а вот КРИТИКОВАТЬ можно (и нужно).
#110360 18.07.10 05:32
Далай-лама допустил, ответив на вопрос слушателя, что абсолютная пустота это возможно и есть абсолютная полнота.
Но всё же обычно в буддизме пустота выступает не как какое-то первоначало, а как определение сущности вещей — что формы не самосущи, по сути они пусты.
В теософической литературе по-разному определяется пространство — иногда говорят, что акаша и есть пространство, а иногда, что акаша есть нечто заполняющее пространство. У Блаватской говорится, что вечно существовало пространство. Но может быть она подразумевала и акашу? И в то же время в пралае "ничего не было". Но по-английски ничего — nothing, а иногда даже в написании no-thing — "не вещь", т.е. может быть это утверждение касается только форм. Тогда акаша могла быть в пралае.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#110361 18.07.10 06:33 (правка 18.07.10 06:34)
Тогда я "слегка уточню"...
Можно ли сказать, что "пустота" = "пространство" ??
#110362 18.07.10 07:18
Dharmaatmaa пишет:
"Милые бранятся - только тешатся" (с) И хотя оба не преуспели в теософии (что видно по их практически одинаковой агрессивности на форуме), но преуспели в английском и в словоблудии, я вообще не сомневаюсь, что сообщения de sova в разы качественнее, чем de cher Evgeny... в разы... И Evgeny, не сказавший ещё практически ничего (наверное, так он становится ближе к Абсолюту, "НИЧЕМУ", как он подчёркивал) дельного, задирает нос - и это просто смешно. Но, видно, "Скандбы" Блаватской (как говаривал madman) перешли не только на её внучка (a sova), но и на её ровестника (дедушку Evgeny)...
____________________________

С этим Юристом пора кончать. Юристы, как и евреи, не наши люди.
Скажи спасибо, внучонок, что у дедушки на тебя просто времени не хватает, чтобы окончательно заткнуть тебе рот. Все твои умозаключения, уже выложенные тобою, легко опровергаются.
====================================
Dharmaatmaa пишет:
…….оба они нормально не ответили на мои скромные вопросы (хотя возможно, они ещё исправятся)….
___________________________

Я уже ответил скромно, на твои «скромные вопросы». Другое дело, если эти ответы тебе не очень понравились, но это уже есть твои личные проблемы.
Исправляться буду тогда, когда ты научишься грамотно опровергать какие-либо мои ответы. Когда ты покажешь народу и мне, что ты вообще хоть что-то, но всё же знаешь из Теософии.
=================================================

Dharmaatmaa пишет:
А если есть эволюция, то из проявления в проявление это совершенствование форм не прекратится, ведь это означает, что страдания, несовершенства, горе... - всё это будет и в следующем проявлении, если уж это эволюция! В этом проявлении есть страдание, в другом - тоже. Чем же они отличаются? Ничем.
________________________
То есть, как это так, «ничем не отличаются». Даже коню это понятно, что отличаются составом участников. Ведь, они уже другие, те которые «страдают».
Правда, в отличии от тебя, конь считается умным животным, и ему хочется заменить свою форму на более порядочную и удобную для ношения.

При этом, как бы тебе этого не хотелось, но Эволюция вещь вечная. Она никогда не прекращается, даже в славные времена различных Пралай, о которых ты понятия не имеешь, судя по твоим умозаключениям.

P. S. Извини за скромные комментарии, но на тебя у меня нет достаточного времени. Жарко сейчас за бортом, понимаешь? Ты тоже, возможно, перегрелся на солнышке. Ведь, «День Брамы» всё никак не может закончится.
=================================================

Ziatz пишет:
А вот ссора между двумя настоящими теософами менее вероятна.
________________________
Совершенно верно, глубоко уважаемый Константин. Но, мне (за тебя) хочется добавить, что под теософами, чтобы не ошибаться, надо понимать членов Теософского Общества.
=================================================

Djay пишет:
Это потому, что "настоящие теософы" подобны фермионам.
________________________
Кто такие фермионы, я не знаю. У нас на Диком Западе так некультурно не выражаются. Но, под выражением "настоящие теософы" подразумевают тех членов Т.О., которые регулярно платят членские взносы.
=================================================

Oksana-Belova пишет:
Другими словами, "Абсолют" - это пустота (которая "ЕСТЬ всегда"), а проявленная(ые) Вселенная(ые) - это форма(ы) ?
Так ?
Или уже НЕ так ?
____________________________
Нет, это уже не «так».

1) Абсолют это не пустота и не полнота, это вообще НИЧТО. Более того, самого Абсолюта никогда не было и не будет. Его просто придумали Восточные метафизики, чтобы было с чего начинать свои рассуждения о возникновении и об устройстве Вселенной.

2) Вселенная всего только одна единственная. И она вообще не имеет какой-либо формы. Более того, всё субъекты и объекты разбросаны в ней беспорядочно, какого-либо порядка вообще не существует.
В этом можно легко убедится. Например, когда Оксане не хочется спать одной, она может выйти на улицу, или во двор, и посмотреть вверх, на ночное небо.

Если Оксана увидит на ночном небе более чем одну Вселенную, и хотя бы приблизительно определит их формы, а также обнаружит некий порядок расположения в наблюдаемых светящихся объектах, - то, пусть Оксана немедленно сообщит об этом на форуме. Будем все вместе думать, как ей помочь.
=====================================

Oksana-Belova пишет:
Нельзя ли (в ХОРОШЕМ смысле) уточнить смысл терминов "пространство" и "пустота" ??
_____________________________
В «хорошем смысле» это никак не получится уточнить. Дело в том, что пустота может существовать только в мозгах того, кто об ней заикается на Теософском форуме. Потому что, такой вещи, как «пустота» на самом деле нет, и никогда не было, и не будет. И пусть даже не надеются на это.
=====================================

Oksana-Belova пишет:
Добрый совет - НЕ спешите "критиковать" своих оппонентов, а вот КРИТИКОВАТЬ можно (и нужно).
_____________________________
Совершенно верно, глубоко (но, в меру) уважаемая Оксана.

Мне только хочется добавить к твоему доброму совету, что слово "критиковать" лучше заменить словом «опровергать», а большое слово КРИТИКОВАТЬ, можно выразить более скромно, например, как «вправление мозгов».
#110364 18.07.10 07:42
Ziatz пишет:
В теософической литературе по-разному определяется пространство — иногда говорят, что акаша и есть пространство, а иногда, что акаша есть нечто заполняющее пространство.

В теософической литературе много чего есть, об чем болтают её авторы.
Но, в матчасти Теософии ясно дано понять, что акаша есть пространство в другом пространстве. И эти пространства отличаются друг от друга своей материей и её свойствами.
#110365 18.07.10 08:21 (правка 18.07.10 08:25)
глубоко Уважаемый Evgeny пишет:
Oksana-Belova пишет:
Другими словами, "Абсолют" - это пустота (которая "ЕСТЬ всегда"), а проявленная(ые) Вселенная(ые) - это форма(ы) ?
Так ?
Или уже НЕ так ?
____________________________
Нет, это уже не «так».

1) Абсолют это не пустота и не полнота, это вообще НИЧТО. Более того, самого Абсолюта никогда не было и не будет. Его просто придумали Восточные метафизики, чтобы было с чего начинать свои рассуждения о возникновении и об устройстве Вселенной.

...Абсолют это...
...не пустота и не полнота... вообще НИЧТО...
...не было и не будет... Его просто придумали...

Эксклюзивная логика глубоко Уважаемого Evgeny выделена... (вернее - подчёркнута)...

глубоко Уважаемый Evgeny пишет:
2) Вселенная всего только одна единственная. И она вообще не имеет какой-либо формы. Более того, всё субъекты и объекты разбросаны в ней беспорядочно, какого-либо порядка вообще не существует.
В этом можно легко убедится. Например, когда Оксане не хочется спать одной, она может выйти на улицу, или во двор, и посмотреть вверх, на ночное небо.

Если Оксана увидит на ночном небе более чем одну Вселенную, и хотя бы приблизительно определит их формы, а также обнаружит некий порядок расположения в наблюдаемых светящихся объектах, - то, пусть Оксана немедленно сообщит об этом на форуме. Будем все вместе думать, как ей помочь.

Если глубоко Уважаемый Evgeny... (в нашей галактике - это видимое подмножество нашей проявленной Вселенной)...
НЕ "обнаружит некий порядок расположения в наблюдаемых светящихся объектах"...
то...
"пусть [глубоко Уважаемый Evgeny] немедленно сообщит об этом на форуме. Будем все вместе думать, как [ему] помочь."


Тем не менее.
Глубоко Уважаемый Evgeny НЕ ответил (по существу) на вопрос
глубоко (но в меру) Уважаемая Oksana-Belova пишет:
Можно ли сказать, что "пустота" = "пространство" ??
#110367 18.07.10 09:09 (правка 18.07.10 09:15)
Так-так-таааак... наш plus plus plus PLUS MEGA-cher Evgeny снова показал себя... Но, постойте-ка, почему же я не удивлён? Ах, да - потому, что я уже это предвидел:
Dharmaatmaa пишет:
В целом, хотя у Evgeny больше дурацких сообщений

На что Djay не согласилась. Пока. Но думаю, скоро вы её вынудите это сделать. Ведь вы пополнили свою коллекцию ещё одним - тем, которое я попытаюсь прокомментировать, т.к. оно обращено ко мне. У меня от него просто "завяли уши", как любила говаривать Е.П.Блаватская.
Но я сделаю попытку, усилие над собой и, проявив мощнейшую бодхичитту (!!!) попытаюсь вам разьяснить свою т/з.
Evgeny пишет:
Скажи спасибо, внучонок, что у дедушки на тебя просто времени не хватает

Да? А я-то по наивности своей думал, что вы просто НЕ МОЖЕТЕ толково объяснить то, что спрашивалось (Сообщение № 110076). Ведь вы должны понимать, что это не вопрос, а требование прокомментировать то, что ВЫ САМИ написали во всей своей красе.
Evgeny пишет:
Я уже ответил скромно, на твои «скромные вопросы». Другое дело, если эти ответы тебе не очень понравились

Знаете, Djay однажды сказала "Эта музыка будет вечной, если я сменю батарейки" (с) - очень хорошее, ёмкое выражение, is it not? Sova сначала тоже так сказал (на этой же странице, чуть выше вашей грязевой ванны, которую вы называете сообщением), но в отличии от вас, ему действительно БЫЛО ЧТО отвечать. Он просто всё пояснил нормально, как и просили, показав свои реально существующие познания в теософии (советую и вам, глубокоуважаемый, почитать его ответ: возможно, хоть что-то будете знать об Абсолюте, которого якобы нет)! Но ваши прежние ответы я приводить здесь не буду (как сделал pour sova), и просить вас продолжить логику и объяснить свои "скромные ответы" (а они такие и есть ), ведь у меня просто нет времени сидеть и выбирать нужное из всей той фигни, что вы там несли...
Блаватская сказала не в бровь, а в глаз про таких вот горе-теософов вот здесь (насладитесь всей глубиной мысли; если понадобится, прочитайте twice):
Е.П. Блаватская в "Ключе к теософии", Раздел IV "Отношение Теософского общества к теософии", параграф "Абстрактное и конкретное" пишет:
...иные же могут примкнуть к Обществу просто из любопытства, из-за случайного интереса или, возможно, только потому, что к нему принадлежат их друзья. Как же тогда можно судить обо всей системе [Теософского общества] по тем, кто присвоил себе это имя [теософа] безо всяких на то оснований? Можно ли судить о поэзии или её музелишь по тем, кто хочет стать поэтом, но от чьих произведений вянут уши?

См. начало сообщения...
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#110368 18.07.10 09:30 (правка 18.07.10 09:36)
Evgeny пишет:
Dharmaatmaa пишет:
А если есть эволюция, то из проявления в проявление это совершенствование форм не прекратится, ведь это означает, что страдания, несовершенства, горе... - всё это будет и в следующем проявлении, если уж это эволюция! В этом проявлении есть страдание, в другом - тоже. Чем же они отличаются? Ничем.
________________________
То есть, как это так, «ничем не отличаются». Даже коню это понятно, что отличаются составом участников. Ведь, они уже другие, те которые «страдают».

(Проявив акт бодхичитты) поясняю. Все эти ваши "кони" - тоже проявления Абсолюта. Поэтому действующие лица (а вернее, действующее лицо) - всегда одно и то же. Если вы посмотрите в телескоп (вы знаете, что это? а про фермионы почитайте в Википедии), то увидите миллиарды звёздных и планетных миров; у всех у них есть длиннючая история, как и у Земли, но всё это море миров - тоже ЛИШЬ проявление одного-единственного Абсолюта. Во всей Вселенной нет ничего, что бы не было частью, а лучше сказать - проявлением, Абсолюта.
Oksana-Belova пишет:
Тем не менее.
Глубоко Уважаемый Evgeny НЕ ответил (по существу) на вопрос

Ох, уважаемая Oksana_Belova, не будьте наивной - это у него привычка такая. Приготовьтесь, ведь потом вам скажут, что ответ был дан, но вы не поняли...
Oksana-Belova пишет:
Тогда я "слегка уточню"...
Можно ли сказать, что "пустота" = "пространство" ??

Вообще я могу только своё мнение сказать. В ТД говорится, что Абсолют и Пространство - очень близкие термины, если не идентичные (цитаты в Сообщение № 110337). Это и есть Пустота, если понимать последнюю в буддийском смысле, как Шуньята. Но в обыденном смысле, Пространство всё же не абсолютно пусто. Как предположили sova и Ziatz, и я тоже начинаю склоняться к этому, в Пространстве даже в Пралаю что-то есть, причём это что-то и есть его сущность.
Но если привести смысл тантр, хотя он часто противоречивый в самих тантрах, но в среднем Пустота понимается как определённое море сознания, море бесформенного ума. Всё проявленное - иллюзорное проявление этого Сознания, которое в проявлении представляет собой не море, а постоянно движущийся поток. Но это не имеет отношения к теософическим Духу/Материи. Это пустое Сознание стоит ЗА ними, а они - его проявления.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)