Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#109586 27.06.10 13:36
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения

sova пишет:
"Теософией" называется то, что "теософией" называют. Вы вольны выбирать для себя любой вариант этого определения

Но это уж точно не отыскивание скользких, двух- или трёхсмысленных цитат. А потом жонгляж словами, пока все не запутаются... Давайте вернёмся к обсуждению.
sova пишет:
Ещё одно распространённое заблуждение - об "иллюзорности". Мир "иллюзорен" не потому, что он якобы не существует, подобно сну, а потому, что изменчив и не содержит в себе ничего постоянного, подобно сну; а постоянен лишь "Абсолют" (в том самом смысле, о котором я уже говорил - как вечное "сейчас"), который именно потому и именуется "единственной реальностью".

Изменчив, подобен сну, т.е. непостоянен... поэтому это Иллюзия? Но чем же это лучше, напр., сутрианской концепции "искажённого зрения", so to say? Она даже кажется более логичной - из-за кармы видение существа нечисто, поэтому он видит объекты не такими, какие они есть... Логично.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#109587 27.06.10 14:35
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения

Dharmaatmaa пишет:
Но чем же это лучше, напр., сутрианской концепции "искажённого зрения", so to say? Она даже кажется более логичной - из-за кармы видение существа нечисто, поэтому он видит объекты не такими, какие они есть... Логично.

Речь идёт о весьма распространённом противопоставлении "истинного бытия", которое, типа, только и существует, и "иллюзорного мира", который как бы и не существует вовсе "на самом деле". Проблема не в "концепции искажённого зрения", а в заявлениях, которые часто на её основе делают, а именно, что мир, который мы видим, "на самом деле" не существует, потому что иллюзорен. И вот в этом и состоит распространённое заблуждение, о котором я говорил.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#109588 27.06.10 17:31 (правка 27.06.10 17:34)
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения

Т.е вы подтверждаете, что написала Блаватская в ТД, а затем процитировала hele (на это её сообщение я отвечал в сообщении от 26.06.2010 21:05). Если это так, то есть Абсолют, Единая Реальность, а также проявленный мир, Самсара. Но Абсолют должен существовать и в Пралаю, до появления проявленного мира. Следовательно есть две вещи: Реальность и иллюзия. Проявленный мир - иллюзия, следовательно всё, что в нём есть, иллюзорно, т.е. понарошку. N'est-ce pas?
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#109589 27.06.10 18:09
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения

Dharmaatmaa пишет:
Т.е вы подтверждаете, что написала Блаватская в ТД, а затем процитировала hele (на это её сообщение я отвечал в сообщении от 26.06.2010 21:05).

Я уже предлагал Вам не передёргивать и, если Вы действительно хотите продолжить беседу, ознакомиться с моей точкой зрения на этот вопрос, но Вы зачем-то упорно подменяете её своим представлением о ней. Если Вы так чудесно общаетесь сами с собою, то зачем тогда Вам я? Мне неинтересно дискутировать с нечестным человеком, а моё мнение по теме уже, по-моему, и так достаточно высказано и в повторениях не нуждается.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#109590 27.06.10 20:06
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения

Спасибо за сноску, но как я и ожидал там просто перефраз Блаватской. Вы говорите (если снова не верите, щёлкните на ссылочку, которую мне дали), что проявленный мир - видимая сторона Абсолюта. И чем же, pardonnez-moi, ваша точка зрения отличается от Блаватскиной?
Она отличается - на мой взгляд - только тем, что там (у неё) она более развита. Развита в том плане, что помимо того, что "проявленный мир - видимая сторона Абсолюта", там ещё добавляется, что проявленный мир конструируется по плану, начертанному в Божественной Мысли. Из этого следует, что Абсолют предсуществует, затем появляется его "видимая сторона", которая для него - чистейшей воды иллюзия.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#109591 27.06.10 21:26 (правка 27.06.10 21:26)
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения

sova> "Насколько я понимаю, в периоды "проявления" словом "Абсолют" обозначают нечто "непроявленное" и потому непознаваемое, хотя и не отдельное от "проявленного", а как бы включающее последнее. " ссылка

Вы знаете, здесь есть логическое противоречие. Если словом Абсолют обозначают "непроявленное", то оно не может включать, даже "как бы", "проявленное".
Может быть, вы как-то подправите эту фразу. Мы ведь проводим некое исследование, и исправления допустимы. Это научный метод.
#109592 27.06.10 21:43
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения

hele пишет:
Если словом Абсолют обозначают "непроявленное", то оно не может включать, даже "как бы", "проявленное".

Да, Абсолют (насколько я понимаю) не имеет никакого отношения в проявленному миру. В Бхагавадгите сказано: "Мной в непроявленном виде распростёрт весь этот мир преходящий. Все существа во мне пребывают; я же в них не пребываю."
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.
#109593 27.06.10 22:03
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения

Виктория Ефремова пишет:
Да, Абсолют (насколько я понимаю) не имеет никакого отношения в проявленному миру.

Но как? Если это Абсолют, то он пронизывает всё: проявленное и непроявленное. Именно он даёт всему существование. Он, так сказать, пространство, в котором всё развёртывается.
Виктория Ефремова пишет:
"Мной в непроявленном виде распростёрт весь этот мир преходящий. Все существа во мне пребывают; я же в них не пребываю."

Это скорее относится к тому, что сами существа живут в неведении относительно Абсолюта и его природы. Всё находится в нём, т.к. он сам пронизывает это "всё", но не ограничивается этим, он шире. Но существа не знают о нём, поэтому он "в них не пребывает".
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#109594 27.06.10 22:24 (правка 27.06.10 22:50)
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения

Нет, эта фраза мне как раз понятна:
Виктория Ефремова пишет:
Все существа во мне пребывают; я же в них не пребываю."

Существа пребывают в Нем в виде "прообразов" либо какой-то своей самой высокой точкой, но Его в "мире преходящем" в этих существах нет.

Виктория Ефремова пишет:
Мной в непроявленном виде распростёрт весь этот мир преходящий
. А вот эта фраза как раз скорее ближе т.з. sova: у Меня есть непроявленный вид, который "расстилает" мир, значит, у Меня есть и проявленный вид, и скорее всего имеется в виду тоже этот мир?

То есть здесь вторая часть фразы несколько противоречит первой.
Или - другая возможность - проявленный вид Меня не есть все же "мир преходящий", а что-то другое...
#109595 28.06.10 00:59
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения

hele пишет:
Вы знаете, здесь есть логическое противоречие. Если словом Абсолют обозначают "непроявленное", то оно не может включать, даже "как бы", "проявленное".

"Как бы включающее" потому, что оно "не отдельно" и при этом продолжает быть "всем". Т.е. нам доступна "проявленная сторона" этого нечто (там же так и пишут: "aspect", т.е. как раз "сторона" или "вид на"). Можно, конечно, обозначить термином "Абсолют" это нечто за вычетом "проявленной стороны", но тогда оно окажется ограниченным и, следовательно, уже не абсолютным. Опять же, предлагаю для простоты картины продолжать считать "Абсолют"="всё" (т.е. и "проявленное", и "непроявленное"), хотя обычно (но не всегда) когда пишут про "Абсолют", имеют в виду именно то, что "не проявлено" (вероятно, просто потому, что "проявленное" можно описать гораздо подробнее, т.к. оно ведь познаваемо, а "непроявленное" приходится просто обозначать, и очень удобно использовать для этого тот же термин, который используется для обозначения того же "непроявленного" в тот "период времени", когда "не проявлено" вообще всё, т.е. во время "пралайи").

Если Вы можете как-то иначе объединить всё то многообразие высказываний ЕПБ & Co. про "Абсолют", то милости просим. Только я сильно сомневаюсь, что Вам удастся сделать это без подобного рода "логических противоречий". С терминологией там вообще беда, а не только в связи с "Абсолютом". Я лишь попытался догадаться, что они имели в виду под этим словом в разных контекстах. Ну и, кстати, если возвращаться к первоначальной теме этой ветки, на теперь уже известный вывод о наличии предопределённости все эти хождения вокруг "Абсолюта" никак не влияют.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#109596 28.06.10 05:36 (правка 28.06.10 05:39)
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения

Гм-м-м... Право слово - НЕ хочу (опять) кого-нибудь "задеть"...
Но.
Нельзя ли определиться... с понятиями...
"Абсолют" - это...
"бесконечность" - это...
#109597 28.06.10 06:29
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения

Oksana-Belova пишет:
Нельзя ли определиться... с понятиями...
"Абсолют" - это...
"бесконечность" - это...

"Абсолют" - это..., хм…, это очень ужасное состояние, когда кругом вообще ничего и никого нет. Нет не только Времени, но даже нет и самого Бесконечного Пространства. Такое вряд ли может присниться даже в самом кошмарном сне, как здраво мыслящему, так и не очень хорошо соображающему человеку.
Тем не менее, всё же спать по ночам рекомендуется обоим (в смысле им, таким людям). При этом, бояться Абсолюта не надо.

"Бесконечность" - это..., это когда не видно ни конца, ни края, даже в самые мощные телескопы.
#109598 28.06.10 06:35 (правка 28.06.10 06:41)
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения

Evgeny пишет:
"Абсолют" - это..., хм…, это очень ужасное состояние, когда кругом вообще ничего и никого нет. Нет не только Времени, но даже нет и самого Бесконечного Пространства.

А вот здесь Вы правы... как не странно...

Evgeny пишет:
"Бесконечность" - это..., это когда не видно ни конца, ни края, даже в самые мощные телескопы.

А вот "это" уже "странно"... мои извинения...

Evgeny пишет:
...Тем не менее, всё же спать по ночам рекомендуется обоим (в смысле им, таким людям). При этом, бояться Абсолюта не надо...

А вот здесь Вы опять правы... как не странно...
#109599 28.06.10 07:00 (правка 28.06.10 07:02)
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения

Ну чего... МЫ уже стоим - у Вашего подъезда... с чамоданами... (квартира застрахована)

Говорю без "юмора"... Продолжим ?
(очень даже короткий "цикл" получился)
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=109518#109518
#109600 28.06.10 07:23 (правка 28.06.10 07:24)
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения

Короче говоря - давайте уже обсуждать заявленную тему (огромная просьба - без "юмора")...
Иначе... э-э-э... ну ВЫ уже догадываетесь...
Ну так вот.


Всё-таки... Нельзя ли определиться... с понятиями...
"Абсолют" - это...
"бесконечность" - это...
#109601 28.06.10 11:18 (правка 28.06.10 11:19)
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения

Dharmaatmaa пишет:
что проявленный мир - видимая сторона Абсолюта. И чем же, pardonnez-moi, ваша точка зрения отличается от Блаватскиной?

Вся "проблема с абсолютом", возникшая на этой странице, как мне кажется, проистекает от желания взглянуть со стороны - взглядом стороннего наблюдателя и соответственно разделить, мол: "Вот это абсолют, а это приложение к нему" - такой подход логичен и приемлем для конкретных вещей, но стоит ли его употреблять везде?
Казалось бы чего проще - вот сидит некий йог, созерцает предмет: сначала - в обычном зрении, потом последовательно отстраняясь (дистанируясь) от воспринятого и более утончаясь в сознании, последовательно "снимает оболочки-покровы" с этого предмета, замечая, что это не разные слои - плотный, тонкий и т.д. а все время один и тот же "слой" только он становится все более живым, понятным и родственным. На основании такого опыта и можно сделать вывод об абсолюте, просто экстраполируя "в глубь" и представляя некий треугольник, где в верхней его вершине сливаются в одно и наблюдатель и наблюдаемое.
ie
#109602 28.06.10 11:35 (правка 28.06.10 11:39)
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения

Уже "горячо" (в хорошем смысле слова)...
Ещё бы научиться... э-э-э...
цитата:
...сидит некий йог, созерцает предмет: сначала - в обычном зрении, потом последовательно отстраняясь (дистанцируясь) от воспринятого и более утончаясь в сознании, последовательно "снимает оболочки-покровы" с этого предмета, замечая, что это не разные слои - плотный, тонкий и т.д. а все время один и тот же "слой"...


Гм-м-м...
Пока что "стрела" попала в "молоко"... но, на фоне остальных "рассуждений"... Ваши рассуждения - уже (почти) НОРМАЛЬНО (в хорошем смысле)...
Вот ещё что.
Нашей любимой "йогой" заниматься НЕ обязательно. Нужно просто немножко (совсем чуть-чуть) по-ду-мать...
И всё получится... причём - у ВСЕХ сразу (в хорошем смысле)...
#109603 28.06.10 19:05
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения

sova пишет:

Согласна. Наверное, действительно трудно до конца определить этот термин, в рамках того, что было дано...
Evgeny, по-моему, считает, что это только "непроявленное" и даже до момента начала проявления.
Evgeny пишет:
"Абсолют" - это..., хм…, это очень ужасное состояние, когда кругом вообще ничего и никого нет. Нет не только Времени, но даже нет и самого Бесконечного Пространства.


Но, конечно, тогда если кто-то на форуме говорит "Абсолют", что понимается под Этим - не узнаем.
Но главное, что мы уяснили, что есть такие грандиозные понятия, как "непроявленное до проявления", "непроявленное при проявлении", "проявленное", "иллюзорное". Дальше - медитация...
#109604 28.06.10 19:52
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения

hele пишет:
Но главное, что мы уяснили, что есть такие грандиозные понятия, как "непроявленное до проявления", "непроявленное при проявлении", "проявленное", "иллюзорное".

Очень неплохо было бы и рассмотреть соотношение "проявленного" и "иллюзорного"...
Кроме того, градации "иллюзорного" тоже нужно рассмотреть. Ведь нужно взвесить концепции (которые условно назовём так) "иллюзорно - то, что реально существует, но воспринимается неправильно" и вторая - "иллюзорно - то, что не существует, а воспринимается как существующее".
Короче, целое поле для исследования...
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#109605 28.06.10 20:20 (правка 28.06.10 20:20)
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения

У меня появилось желание сделать здесь перенос в другую тему. Уже говорила, что есть несколько тем об Абсолюте в разделе Философия...
Но вот откуда начиная перенести? Или оставить здесь?
#109606 28.06.10 20:58
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения

Dharmaatmaa пишет:
Ведь нужно взвесить концепции (которые условно назовём так) "иллюзорно - то, что реально существует, но воспринимается неправильно"...
можно начать с выяснения того, что значит фраза: "реально существует" (прогулка от сарвастивады до йогачары)
САРВА МАНГАЛАМ!
#109607 28.06.10 21:04
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения

Rodnoy пишет:
можно начать с выяснения того, что значит фраза: "реально существует"
Начать можно. Закончить будет проблематично. Для кого-то собственные глюки реальнее, чем земной шар со всем разношерстым населением.
#109608 28.06.10 21:31
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения

Dharmaatmaa пишет:
Очень неплохо было бы и рассмотреть соотношение "проявленного" и "иллюзорного"...


Думаю - действительно неплохо бы. И попробую.

Если кратко записать все аналогии на последних двух страницах, то получится примерно следующее...

Непостоянен подобно сну...
изменчив подобно сну...
иллюзорен подобно сну...
Едина реальность...
проявленный мир - видимая сторона Абсолюта...
он пронизывает это все...
существа в неведении...
проявленная сторона...
аспект... вид на...


Попробую, как говорит dusik_ie взглянуть со стороны - взглядом стороннего наблюдателя и провести аналогию со сновидением. Сразу уточню - аналогию ни в коем случае не в смысле тоже самое, а исключительно в смысле подобно.

Я выбрал этот пример только для того, чтобы попытаться описать процесс взглядом стороннего наблюдателя.

1. Что происходит, когда человек видит сновидение.
Он видит некий мир, живущий по своим правилам и законам. Что это за мир - реальность или иллюзия. Естественно иллюзия, но тем не менее он есть. Для всех персонажей сна он - самая настоящая реальность. Да и для того, кто видит сон - такая же настоящая реальность. Он общается, переживает события, получает некий опыт. В иллюзорности ее он убеждается только тогда, когда просыпается. Время в снах течет по иным законам. Часто бывает, что человек видит очень долгий сон, а проснувшись, понимает, что прошло всего несколько минут. То есть во сне есть относительность времени.

2. Материал, из которого создается "реальность" сновидения. Это, наверное один из самых в сложных пунктов.
Сразу уточню - я имею ввиду самый обычный сон, без всяких астральных посещений, перемещений и т.д.
Материалом сновидения является внутренний мир самого сновидца. В персонажах, образах, ситуациях проявляются, а правильнее сказать персонифицируются определенные потенции, желания, мысли, ожидания, страхи, тревоги, надежды и т.д. самого спящего. Каждый элемент этого проявленного "мира" - это как бы "часть" внутреннего мира человека, когда каждый персонаж сна персонифицирует какую-то определенную потенцию спящего. Весь сон в целом - это некое более целостное состояние, проявленное в сюжете и персонажах сна. Сон не отражает всего человека - только ту его часть, которая в данный момент "на поверхности".


Если на проявленный мир посмотреть по аналогии с этим, то получится, что каждое существо - это только некая потенция "Абсолюта". Каждое существо - это некий его микроаспект. Сам мир - это только персонифицированное отражение какого-то определенного состояния высшего существа и не более того. Мир - он как бы и есть, и его нет. Абсолют как бы в нем есть, и как бы нет. Потому что весь мир - это только один аспект и не более того. Как у человека в одном сне могут проявиться одни образы, настроения, состояния, способности, а в другом - совсем другие, один сон может быть не похож на другой продолжительностью, содержанием, эмоциональным фоном, персонажами, так и с Абсолютом. Один мир может быть совершенно отличен от другого. Могут проявляться совершенно не похожие и, даже, казалось бы, не связанные друг с другом стороны.


Это, кстати, вполне объясняет непознаваемость Абсолюта. Если весь мир - это только определенное, временное и скоротечное состояние, которых есть несчетное количество, а существа - только очень ограниченные в своих способностях потенции (или силы), то понятно, что ни одной из них нереально осознать в целом даже состояния, проявленного в данный момент, не говоря уже о непроявленном.

Приведу пример. Предположим, во сне в образе некого пытливого искателя проявлена стремление спящего узнать некий вопрос. Так как это будет его единственная и основная роль во сне, то он обязательно будет искать. И может быть даже найдет. Но что? То, что он найдет - для него будет истиной, но на самом деле - только очередным персонифицированным образом, и не более того.
Так же и в мире. Каждый их нас - только сила, потенция с заданными свойствами, характеристиками, задачами. Мы можем искать, и можем найти, и ... даже проникнув в глубь, постичь суть персонажа и, даже - суть всего мироздания. НО! Даже в этом случае мы постигнем только одно из мимолетных состояний Абсолюта. Следующее состояние может быть совершенно другим.


Не знаю, насколько эта аналогия соответствует истинному положению вещей, но это вполне объясняет и иллюзорность в одном случае, а реальность в другом. И неосознаваемое единство, и то, что весь мир - только аспект (вид на...), и то, как Абсолют пронизывает все, в тоже время всегда оставаясь вовне. Если это так - то бесконечно правы и ЕПБ и все остальные, утверждающие о непознавемости Абсолюта и о полной бессмысленности всех попыток сделать это. Самое большое, что мы сможем постичь - смысл "сна".

Как это соотносится с теософией?
#109625 29.06.10 06:01 (правка 29.06.10 06:04)
По-моему, в описании иллюзорности мира главный акцент должен быть на том, что занятия здесь зачастую - суета сует , и когда-нибудь мы должны выйти из этого круга перерождений (нирвана). То есть занимаясь жизнью в этом (физически реальном) мире не забывать о мире Том (духа), который реальнее и в который нужно войти когда-нибудь...
Но в то же время нельзя упускать реальное сейчас строительство жизни здесь; это также наша (тактическая) задача и Дхарма. Соединиться с миром Духа - стратегическая задача.

Но далее конечно нужно рассмотреть и иллюзию в смысле отличия от Абсолютной Реальности.
#109635 29.06.10 12:56 (правка 29.06.10 12:58)
В поза предыдущем посту довольно точное наблюдение.

Можно к этому добавить...
1. Во сне предметы много ярче, чем в реальности, что не странно т.к. разум в этот момент мовчыт и внутренний взор видит картинку более близкую к истине.
2. Во сне лица людей другие и иногда это даже не совсем лица несмотря на то, что воспринимается тот или иной человек человеком. Другие лица и у знакомых. Они другие, но это не мешает воспринимать их все теми же знакомыми. Другое лицо и сновидца.
3. Во сне реализуется любое намерение (именно намерение). Во сне сновидец чародей. Он получает все, что хочет. Кроме, правда, случаев, когда сновидец ОЧЕНЬ хочет! Тут все наоборот. Чрезмерное желание во сне не сбывается. От страха там не убежать, а клад так и не найти. Я имею виду случаи, когда во сне возникает предметное жгучее и конкретное желание убежать или найти. Если же сон как бы без желания про клад тут другое дело. Кстати в жизни все именно так. Любое нарушение равновестия тут же создает препятсвие. Повыженное желание, повышенное значение к чему-либо всегда ведет к том, что этот объет все время будет уплывать. И как только значимость этого объекта уравновесить, как это предлагают много врачей, гуру, так сразу объект начнет проявляться.
Тут еще хочу добавить, что реальный мир тоже исполняется, но с задержкой и поправками на мысли и действия сновидца реальной жизни.
Век живи, век учись