alexeisedykh пишет:
что реальный мир тоже исполняется

Вы здесь не ошиблись в слове? Что значит "реальный мир исполняется"?

alexeisedykh пишет:
Кстати в жизни все именно так. Любое нарушение равновестия тут же создает препятсвие. Повыженное желание, повышенное значение к чему-либо всегда ведет к том, что этот объет все время будет уплывать. И как только значимость этого объекта уравновесить, как это предлагают много врачей, гуру, так сразу объект начнет проявляться.

Да, это тоже есть в нашем реально-иллюзорном мире. Зеланд говорит об этом примерно, в своих книгах. Поэтому эта вечная игра со временем надоедает, и возвышенные люди говорят, что лучше - соединиться с Ним, т.е. этот мир иллюзии навсегда оставить. А впрочем, не все вошедшие в нирвану покидают наш мир. Будда...

hele пишет:

alexeisedykh пишет:
что реальный мир тоже исполняется

Вы здесь не ошиблись в слове? Что значит "реальный мир исполняется"?

Аналогично исполнению намерения во сне. Только с задержкой и поправками на плавание мысли, действий. Вы правы реальный мир это тот же мир, но тверже, но реально-иллюзорный все-таки.

alexeisedykh пишет:
Да, это тоже есть в нашем реально-иллюзорном мире. Зеланд говорит об этом примерно, в своих книгах. Поэтому эта вечная игра со временем надоедает, и возвышенные люди говорят, что лучше - соединиться с Ним, т.е. этот мир иллюзии навсегда оставить. А впрочем, не все вошедшие в нирвану покидают наш мир. Будда...

И не только у Зеланда, скорее это везде описано. Например, безусловная любовь или приятие, как залог счастья? Разве не об этом? Принимай, как есть, без напора, действуй, как идет дорога и все получится. Или вот, например, ПАРАДОКСАЛЬНАЯ ИНТЕНЦИЯ ФРАНКЛА
Известный врач заметил, что чем сильнее пациент сопротивляется своему страху, тем сильнее страх становиться. Заметил и создал эффективный метод на этот принципе, который назвал парадоксальной интенцией. Парадокс в том, что чем больше соглашаешься со страхом, например, принимаешь его, радуешься ему, тем меньше становиться страх.
Или как снимать зажимы мышц? Казалось бы нужно пытаться расслабиться. Нет. нужно сильней их сжать, а иногда просто достаточно посмотреть спокойно на зажим внутренним взором и он рассасывается.

Плохо еще то, что иногда и желание иллюзорно, т.е. не знаешь точно, на каком желании остановиться . Тогда приходится отбрасывать все.
Но правда иногда (и нужно чтобы это было все чаще) точно знаешь, что нужно делать. Но тогда это приобретает уже не окраску желания, а именно окраску готового намерения (без желания).

hele пишет:
Поэтому эта вечная игра со временем надоедает, и возвышенные люди говорят, что лучше - соединиться с Ним, т.е. этот мир иллюзии навсегда оставить. А впрочем, не все вошедшие в нирвану покидают наш мир. Будда...

Согласно местной матчасти и вопреки поп.буддизму (мнение "настоящего" буддизма выяснить затруднительно по причине наличия огромного количества конкурирующих буддистских школ и, как следствие, практической невозможности установления этого самого "настоящего" буддизма), "нирвана" - явление временное, а потому надежды "оставить мир иллюзии навсегда" ещё более иллюзорны, чем сам этот мир.

sova пишет:
"нирвана" - явление временное, а потому надежды "оставить мир иллюзии навсегда" ещё более иллюзорны, чем сам этот мир.

Ну это если просто пагаварить хочется то да, конечно... Сплышные иллюзии...

А вы почему огульно это утверждаете? Без проверки? Вы пройдите туда, отрешитесь от всяго, найдите! И это возможно при двух обстоятельствах: а) если вам нафиг больше ничего не нужно - когда последний наконец стал первым; б) это то единственное, что вам остается, что в сущности тоже самое, что "а". А пока есть, чем руки занять вряд ли можно, что-то утверждать уверенно.

Что до того, что нет там какого-то "настоящего", чего-то. А почему оно должно быть? Раз нет, почему должно быть?

> мнение "настоящего" буддизма выяснить затруднительно по причине наличия огромного количества конкурирующих буддистских школ

Относительно нирваны они все едины. Вряд ли кто из них согласится, что "нирвана - явление временное".

Ziatz пишет:
Относительно нирваны они все едины. Вряд ли кто из них согласится, что "нирвана - явление временное".

угу...

Но если по Бейли (извините), то это как раз так. Посвященные высоких уровней (как я понимаю, это и есть уход в нирвану - если считать с нашей стороны) либо остаются для служения Земле (как сделал Будда), либо покидают Землю, уходя на другую работу...

Не говоря уже о том, что нирвану вообще нельзя назвать "явлением".

P.S.
h> Посвященные высоких уровней (как я понимаю, это и есть уход в нирвану - если считать с нашей стороны) либо остаются для служения Земле, либо покидают Землю, уходя на другую работу...

Это о другом. Какого бы состояния они ни достигли, их достижение постоянно — они не могут с него упасть. И их состояние ума остаётся нирваническим, хотя некоторые из них могли сохранить физические тела.

alexeisedykh пишет:
А вы почему огульно это утверждаете?

А Вы почему решили, что это именно я что-то на эту тему "огульно утверждаю"?

Ziatz пишет:
> мнение "настоящего" буддизма выяснить затруднительно по причине наличия огромного количества конкурирующих буддистских школ

Относительно нирваны они все едины. Вряд ли кто из них согласится, что "нирвана - явление временное".

Если бы они вообще ни в чём едины не были, тогда они были бы не разными школами одной "религии", а совсем отдельными самостоятельными "религиями". Однако, поскольку не представляется возможным среди всего множества школ обнаружить "истинную" или "настоящую", то мнение "настоящего" буддизма по какому бы то ни было поводу, в т.ч. и по поводу "нирваны", нам таки не известно.

Так что сутры сутрами, а думать надо своим собственным разумом (при наличии такового, разумеется).

P.S. Костя, а слабо администратору проявить буддийское сострадание и начать, наконец, пользоваться кнопочкой "цитировать" и тем облегчить жизнь многочисленных читателей?

sova пишет:
... пользоваться кнопочкой "цитировать" и ...

... страдания можно прекратить ....

Ziatz пишет:
Какого бы состояния они ни достигли, их достижение постоянно — они не могут с него упасть.

Совершенно d'accord - Сообщение № 109582

sova пишет:
Согласно местной матчасти и вопреки поп.буддизму (мнение "настоящего" буддизма выяснить затруднительно по причине наличия огромного количества конкурирующих буддистских школ и, как следствие, практической невозможности установления этого самого "настоящего" буддизма), "нирвана" - явление временное

sova пишет:
А Вы почему решили, что это именно я что-то на эту тему "огульно утверждаю"?

Полнейший бред. Во-первых, почитайте тексты хотя бы двух из этих "конкурирующих буддистских школ" и точно укажите на отличия в понимании нирваны. Или вы кроме матчасти ничего не читаете? Ну Свидетель!

hele пишет:
Плохо еще то, что иногда и желание иллюзорно

Кстати, особенно это интересно звучит в контексте философского исследования студента - Сообщение № 109608.

sova пишет:
Если бы они вообще ни в чём едины не были, тогда они были бы не разными школами одной "религии", а совсем отдельными самостоятельными "религиями".

Спасибо за вашу удивительную логичность А что если выяснится, что они едины не только в этом вопросе? На такой случай что-то предусмотрено в матчасти?
Кроме того, привожу информационную справку для тех, кто ничего не читал о нирване, кроме матчасти.

Далай-лама пишет:
Нирвана — истинный покой (заголовок)
В четвертой печати указывается, что основополагающая природа ума чиста и светоносна. Ложное восприятие, отрицательные мысли и чувства не являются неотъемлемой частью основополагающей природы ума. Поскольку омрачения коренятся в ложном восприятии, значит, должно существовать противоядие, позволяющее их победить. И это противоядие ― постижение пустоты всех вещей, или подлинное восприятие действительности. Поэтому пустоту, то есть отсутствие самобытия, и называют «естественной Нирваной». Именно в силу того, что природа явлений — пустота, и возможна эта подлинная Нирвана, подлинное освобождение от страданий.
Это объясняет, почему в буддийских текстах перечисляются четыре вида Нирваны: естественная Нирвана, то есть пустота; Нирвана «с остатком» (обычно под этим термином понимается продолжение существование в физическом теле); Нирвана без остатка и, наконец, непребывающая Нирвана. Именно естественная Нирвана делает возможными все остальные уровни Нирваны.
Точное значение Нирваны с остатком и без остатка по-разному объясняется в разных школах буддизма. Одни говорят об остатке как о физических совокупностях индивидуума, в то время как другие понимают под остатком двойственное восприятие. Если под остатком понимают физические совокупности, то имеются в виду физические совокупности, обретенные индивидуумом вследствие предшествующей кармы. Однако я не буду вдаваться здесь в детальное объяснение.
Итак, говоря в целом, из третьей печати мы выносим, что основополагающая природа действительности заключается в том, что все явления лишены самобытия. Все явления, которые возникают вследствие иных факторов, лишены независимого существования, однако мы ошибочно принимаем их за автономные. Это искаженное мировосприятие лежит в основе нашей запутанности и порождает омрачающие мысли и чувства. Постижение природы действительности открывает нам, что вещи лишены самобытия, и служит непосредственным противоядием от ошибочного восприятия, а следовательно, и от омрачений ума. Полное искоренение всех отрицательных мыслей и чувств, а также составляющего их основу ошибочного восприятия, и называют Нирваной.
Тибетское слово, используемое для обозначения Нирваны, «ньянг-дэ», в буквальном переводе означает «по ту сторону скорби». В этом контексте под печалями понимают омрачения ума, а под Нирваной — состояние, свободное от омрачающих мыслей и чувств. Нирвана — это свобода от страданий и причин страданий. Когда мы размышляем о Нирване в этом ключе, то начинаем понимать, что такое истинное счастье. В результате мы допускаем возможность полного освобождения от страдания.
В завершение необходимо еще раз повторить, что именно постижение пустоты дает нам возможность ослабить и полностью устранить отрицательные мысли и чувства, а также ошибочное восприятие, составляющее их основу. Все эти загрязнения очищаются в сфере пустоты. Главный момент здесь заключается в том, что буддийское понимание Нирваны базируется на постижении пустоты.

Dharmaatmaa пишет:
Полнейший бред. Во-первых, почитайте тексты хотя бы двух из этих "конкурирующих буддистских школ" и точно укажите на отличия в понимании нирваны. Или вы кроме матчасти ничего не читаете? Ну Свидетель!

Ну а что во-вторых? Или и Вам тоже, как некоторым "бойким девушкам", лишь бы "выступить"? Не Вы ли давеча признавались мне, что диспуты - не Ваш конёк? Так зачем тогда встреваете со своим "бредом" и со всей дури воюете с Вашими собственными порождениями? Зачем мне искать то, существование чего я не утверждал? Вы бы лучше поменьше "клеймили", да побольше думали.

Видимо, данный конкретный "администратор суда" уже метит в прокуроры.

sova пишет:
Зачем мне искать то, существование чего я не утверждал?

Вы не Господь-бог, чтобы утверждать или отрицать существование каких-либо законов природы... Мы просто исследуем.
P.S.: "во-первых" - просто риторическое усиление.

sova пишет:
Однако, поскольку не представляется возможным среди всего множества школ обнаружить "истинную" или "настоящую", то мнение "настоящего" буддизма по какому бы то ни было поводу, в т.ч. и по поводу "нирваны", нам таки не известно.

уточнение - ТЕБЕ неизвестно и что ж ты так за других-то расписываться привык?.. (с такими познаниями в буддизме лучше бы молчал себе в тряпочку и не позорился)

ну, или взял бы и подкрепил своё мнение парой цитат: какие именно школы и в чём именно расходятся в понимании "нирваны"

sova пишет:
Так что сутры сутрами, а думать надо своим собственным разумом (при наличии такового, разумеется).

в огороде бузина, а в Киеве дядька

Ziatz пишет:
Не говоря уже о том, что нирвану вообще нельзя назвать "явлением".

ну ты прям читаешь мои мысли

Dharmaatmaa пишет:

Далай-лама пишет:
Нирвана — истинный покой (заголовок)
Ложное восприятие, отрицательные мысли и чувства не являются неотъемлемой частью основополагающей природы ума. Поскольку омрачения коренятся в ложном восприятии, значит, должно существовать противоядие, позволяющее их победить. И это противоядие - постижение пустоты всех вещей, или подлинное восприятие действительности. Поэтому пустоту, то есть отсутствие самобытия, и называют «естественной Нирваной».
<...>
Итак, говоря в целом, из третьей печати мы выносим, что основополагающая природа действительности заключается в том, что все явления лишены самобытия. Все явления, которые возникают вследствие иных факторов, лишены независимого существования, однако мы ошибочно принимаем их за автономные. Это искаженное мировосприятие лежит в основе нашей запутанности и порождает омрачающие мысли и чувства. Постижение природы действительности открывает нам, что вещи лишены самобытия, и служит непосредственным противоядием от ошибочного восприятия, а следовательно, и от омрачений ума.

Предлагаю всем, а в особенности - горячим поклонникам буддизма любых форм и размеров, обратить внимание на имеющееся в данной цитате определение "пустоты" из дошедшего до нас буддизма (на что я ранее уже пытался обратить внимание особо горячеголовых поклонников) и перестать спекулировать хотя бы на эту тему. Тут же, кстати, видно и основание для всеобщей предопределённости. Просто думать надо. Думать, а не базарить.

Rodnoy пишет:
ну, или взял бы и подкрепил своё мнение парой цитат: какие именно школы и в чём именно расходятся в понимании "нирваны"

О, а вот и он - ещё один "прокурор". Прежде чем критиковать, читай внимательно то, что критикуешь.

sova пишет:
на что я ранее уже пытался обратить внимание особо горячеголовых поклонников

а, так ты думаешь, ты на что-то "обратил внимание"... видимо, на свою глупость... опять...

sova пишет:
Прежде чем критиковать, читай внимательно то, что критикуешь.

прежде чем говорить, читай о том, о чём говоришь

sova пишет:
Предлагаю всем, а в особенности - горячим поклонникам буддизма любых форм и размеров, обратить внимание на имеющееся в данной цитате определение "пустоты" из дошедшего до нас буддизма

Вы критикуете понимание буддизма Далай-ламы?! "Ах Моська, знать она сильна... что лает на слона!!!" (с) "Просто думать надо." (с)

Но возвращаясь к нашей дискуссии, хотелось бы узнать какие существуют мнения по такому вопросу (sova может не утруждать себя - ТД здесь все и так читали):
- как в контексте нирваны будет выглядеть вопрос соотношения "проявленного" и "иллюзорного"? Будут ли они идентичны, ведь будда может пребывать в проявленном мире, но при этом не подверженным иллюзии...?

> как в контексте нирваны будет выглядеть вопрос соотношения "проявленного" и "иллюзорного"?

Очень просто. Ведь мы говорим в первую очередь не о физических объектах, а об информационных (физические — уже их выражение). Представим, что один человек уже решил математическую задачу, а другой — нет. Они оба смотрят на один листок бумаги, и для второго задача существует, а для первого её уже нет — это просто набор выражений, тождество. Так весь наш мир для будды — решённая задача, а потому не существует (как нечто принуждающее, т.е. как сансара).

Dharmaatmaa пишет:
Вы критикуете понимание буддизма Далай-ламы?!

Мдя, как видно, Ваш бред неиссякаем, а желание выступить неугасимо. Ну ладно, не буду мешать.

Ziatz пишет:
Так весь наш мир для будды — решённая задача, а потому не существует (как нечто принуждающее, т.е. как сансара).

И однако ж и будда именно принужден своим состраданием и наличием в "сансаре" множества страдающих живых существ к совершению неких действий для помощи им. Не было б этой "сансары" (от которой он, типа, освободился), и никаких спасительных действий он тогда совершать бы и не был вынужден. Всё относительно, в т.ч. и "свобода" с "нирваной".

http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=108636#108636
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=109608#109608

Представим некую "точку" и некое "пространство" с количеством "измерений", равным N...

N=1
Представим себе "точку", которая "находится внутри" некой "линии"...

N=2
Представим себе "точку", которая "находится внутри" некой "плоскости"...

N=3
Представим себе "точку", которая "находится внутри" некой "объёмности"... (это уже "физический" план)

N=4
Представим себе "точку", которая "находится внутри" некой "астральности"... (это уже "астральный" план)

и т.д.

Теперь осталось определиться с понятиями (или вопросами)...

Каково максимальное значение N...
Что такое "пространство"...
Что такое некая "точка"... (проявленная Вселенная ?)
Что такое "Абсолют"... (НЕпроявленная Вселенная ?)

Если так называемая некая "точка" - это некий "контекст"... или "сон"... или "Сновидец - в качестве Абсолюта"...
то...
Короче говоря.
Если некая "точка" это всего лишь "сон" - некоего "Абсолюта" (который бесконечен ???)...
значит и некая "точка" тоже "бесконечна"...
тогда...
x = "бесконечность"

Уже есть (по крайней мере ОДИН) освободившийся из "контекста" этого "сна"... Будда.
Осталось "освободиться" остальным "участникам" этого "сна"... освободиться из некой "точки", которая "бесконечна"... (???)
Получается, что ещё "спит" в некой "точке"...

x - 1... (учитывая, что Будда уже "освободился" от этого "сна")

Гм-м-м... я правильно поняла Вашу мысль (???)

Oksana-Belova пишет:
Уже есть (по крайней мере ОДИН) освободившийся из "контекста" этого "сна"... Будда.
Осталось "освободиться" остальным "участникам" этого "сна"... освободиться из некой "точки", которая "бесконечна"... (???)
Получается, что ещё "спит" в некой "точке"...

x - 1... (учитывая, что Будда уже "освободился" от этого "сна")

Гм-м-м... я правильно поняла Вашу [sova] мысль (???)

Я понял всё это немного по другому.
Учитывая то, что Оксана уже проснулась от сна (столь рано сегодня); учитывая то, что сам sova до сих пор ещё спит крепким сном; а также, учитываю то, что сам я сегодня вообще ещё не ложился спать (но скоро лягу) - то, можно сделать следующее умозаключение.
Если Оксана хочет навсегда освободиться от сна, то ей всего лишь надо переспать с Буддой, который уже освободился от этого. Разумеется, на всякий случай, ей надо сначала сделать это только иллюзорно.