глубоко (ну очень) Уважаемый Evgeny пишет:
...Гм-м-м... я правильно поняла Вашу [sova] мысль (???)...
...также, учитываю то, что сам я сегодня вообще ещё не ложился спать (но скоро лягу) - то, можно сделать следующее умозаключение...

Ну вот с учётом того, что уважаемый [Evgeny] "сегодня вообще ещё не ложился спать"...

э-э-э... "можно сделать следующее умозаключение"

Когда Вы [Evgeny] проснётесь - прочитайте, пожалуйста, внимательно самое начало моего поста
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=109685#109685
там какие-то ссылки...

Приятных сновидений, глубоко (ну очень) уважаемый Evgeny.

> И однако ж и будда именно принужден своим состраданием и наличием в "сансаре" множества страдающих живых существ

Но ведь есть и пратьекабудды, что бы мы под этим словом ни понимали. И хотя трактовки разнятся, они сходятся в том, что такой будда не занят непосредственно помощью страдающим существам.
Кроме того, мы не знаем, стоит ли такая помощь будде каких-то усилий. Это с нашей, двойственной точки зрения будда выбирает то или иное, но сам он выше двойственности. Выражаясь нашим понятийным языком, мы могли бы сказать, что он оставляет за собой бодхисаттву, но это не совсем удовлетворительно, потому что несёт идею раздвоения.

Dharmaatmaa пишет:
Но возвращаясь к нашей дискуссии, хотелось бы узнать какие существуют мнения по такому вопросу

Мне не хотелось бы зачинать расколы и "боевые лагеря", но в выделенное Совой из цитаты Далай-Ламы, достаточно показательно и главное, целиком в контексте ТД. Вся проблема в "самобытии" - существуем ли мы как обособленная единица, или в Едином бытии - только не надо понимать это так, как напрашивается по первому разумению - растворение в Едином = потеря индивидуальности, можно ведь сказать и так, что частная малая индивидуальность "вырастает" до уровня Высшей индивидуальности.
Или, опять таки - круг с точкой (извините, что часто к нему возвращаюсь): точка растет до уровня круга, или круг сжимается до уровня точки (лайа).
Поэтому, если говорить в таком контексте, то нирван - паранирван может быть много: например, достижения уровня планетарного Логоса, затем солнечного и т.д.
А в другом смысле, как я это понимаю на основе ТД, то если человек достиг некоего уровня сознания раньше срока и т.к. для его дальнейшего развития условия еще не вызрели, то он может или уйти в "нирвану" или стать нирманакайя. В этом смысле, нирвана чем-то сродни пралайе

Ziatz пишет:
И хотя трактовки разнятся, они сходятся в том, что такой будда не занят непосредственно помощью страдающим существам.

Какая разница, посредственно он занят или непосредственно? Занят ведь. А если б "сансары" не было, то занят бы не был. Следовательно, его бытие (каким бы "недвойственным" оно ни было) обусловлено этой самой "сансарой".

Кстати, судя даже по одной приведённой выше участником Dharmaatmaa цитате из Далай-Ламы, "трактовки разнятся" не только по этому поводу, но и по поводу разнообразных особенностей "нирваны", в связи с чем его и участника Rodnoy требования почему-то ко мне (?) предъявить "отличия в понимании нирваны" (хотя я-то как раз о них и не говорил, что ещё раз пояснил чуть далее для тех, кто не понял с первого раза) выглядят ещё более идиотскими.

Ziatz пишет:
Кроме того, мы не знаем, стоит ли такая помощь будде каких-то усилий.

Причём здесь усилия? Важно само наличие действия и его обусловленности, а не его стоимость.

Ziatz пишет:
Выражаясь нашим понятийным языком, мы могли бы сказать, что он оставляет за собой бодхисаттву, но это не совсем удовлетворительно, потому что несёт идею раздвоения.

Зато такая "идея раздвоения" органично вписывается в "теософскую картину мира" по ЕПБ, что она и продемонстрировала в своём тексте под названием "Тайна Будды", где достаточно внятно объяснила, что означает такое "оставление за собой бодхисаттвы" (разумеется, её объяснение не обязано в чём-либо совпадать с каким-либо из канонических буддизмов).

> Какая разница, посредственно он занят или непосредственно? Занят ведь.

Ну скажем жёстче, пратьекабудда вообще не занят помощью страдающим существам. Большинство школ и с этой фразой согласятся.

> Зато такая "идея раздвоения" органично вписывается в "теософскую картину мира" по ЕПБ

Потому что у неё (как и у других авторов) изложена лишь относительная истина, где необходимо поступиться либо одним, либо другим.

Ziatz пишет:
Ну скажем жёстче, пратьекабудда вообще не занят помощью страдающим существам. Большинство школ и с этой фразой согласятся.

Ну, тогда выходит, что "пратьекабудда" круче того, который сострадательный, поскольку свободнее и потому ещё менее "омрачён". Даже и не знаю, сколько школ согласятся с этим.

sova пишет:
Кстати, судя даже по одной приведённой выше участником Dharmaatmaa цитате из Далай-Ламы, "трактовки разнятся"

где именно в этой цитате ты усмотрел, что у разных буддийских школ "трактовки разнятся"?..

sova пишет:
не только по этому поводу, но и по поводу разнообразных особенностей "нирваны"

тот же вопрос - приведи конкретную цитату, please...

sova пишет:
в связи с чем...

так что никакого "в связи с чем" пока что нету

sova пишет:
хотя я-то как раз о них и не говорил, что ещё раз пояснил чуть далее для тех, кто не понял с первого раза

ты опять думаешь, что ты что-то "пояснил" ты просто повторил одну и ту же глупость несколько раз... отчего она не превратилась в "пояснение"

Rodnoy пишет:

sova пишет:
Кстати, судя даже по одной приведённой выше участником Dharmaatmaa цитате из Далай-Ламы, "трактовки разнятся"

где именно в этой цитате ты усмотрел, что у разных буддийских школ "трактовки разнятся"?..

sova пишет:
не только по этому поводу, но и по поводу разнообразных особенностей "нирваны"

тот же вопрос - приведи конкретную цитату, please...

Dharmaatmaa пишет:

Далай-лама пишет:
Нирвана — истинный покой (заголовок)
Точное значение Нирваны с остатком и без остатка по-разному объясняется в разных школах буддизма. Одни говорят об остатке как о физических совокупностях индивидуума, в то время как другие понимают под остатком двойственное восприятие.

Rodnoy пишет:

sova пишет:
хотя я-то как раз о них и не говорил, что ещё раз пояснил чуть далее для тех, кто не понял с первого раза

ты опять думаешь, что ты что-то "пояснил" ты просто повторил одну и ту же глупость несколько раз... отчего она не превратилась в "пояснение"

Было бы неплохо (для твоей репутации, во всяком случае), если бы ты внятно сказал, о какой "глупости" ведёшь речь и почему считаешь её именно моей, а то в последнее время у тебя и твоих коллег слишком часто наблюдается приписывание мне своих собственных странных мыслей с последующим их громогласным развенчанием (и это после твоих неоднократных заявлений, что ты уже вырос из такого рода "шума", как ты сам любишь называть это занятие - может, у тебя это просто циклы такие: сегодня вырос, завтра снова врос, и т.д.). Чтобы сэкономить тебе время, повторю ещё раз, что как раз я не говорил ни о наличии, ни об отсутствии "отличий в понимании нирваны" между различными школами (предъявления которых вы тут от меня почему-то требуете), т.к. ни то, ни другое в данном случае не имеет значения. Зато Dharmaatmaa подкинул красноречивую цитату безо всяких требований с моей стороны. Насколько сильно "трактовки разнятся" - отдельный вопрос, который мне, честно говоря, не интересен, и потому обсуждать его я не собираюсь. Что я говорил на самом деле (а не в чьих-то странных пересказах), всё ещё можно прочесть здесь.

Sova пишет:
Было бы неплохо (для твоей репутации, во всяком случае), если бы ты внятно сказал, о какой "глупости" ведёшь речь (1) и почему считаешь её именно моей (2)

(1) твоя глупость (одна из) находится как раз по той ссылке, что ты привёл ниже, я процитирую:

"Sova" пишет:
мнение "настоящего" буддизма выяснить затруднительно по причине наличия огромного количества конкурирующих буддистских школ и, как следствие, практической невозможности установления этого самого "настоящего" буддизма

о чём "мнение "настоящего" буддизма выяснить затруднительно" (для тебя), ты поясняешь дальше:

"Sova" пишет:
"нирвана" - явление временное

т.е. речь идёт о "нирване"

(2) я считаю эту глупость твоей по той простой причине, что высказал её ты

Sova пишет:
а то в последнее время у тебя и твоих коллег слишком часто наблюдается приписывание мне своих собственных странных мыслей

так что, как видишь, ничего "мы" тебе не приписываем, а лишь цитируем хотя твоё желание представить это так, как будто "мы" что-то де "приписываем" вполне понятно

Sova пишет:
Зато Dharmaatmaa подкинул красноречивую цитату безо всяких требований с моей стороны. Насколько сильно "трактовки разнятся" - отдельный вопрос, который мне, честно говоря, не интересен, и потому обсуждать его я не собираюсь.

я думаю, что всем уже давно ясен уровень твоих познаний в буддизме, поэтому вряд ли кто ждёт от тебя анализа тонких отличий в трактовках тех или иных терминов различными школами буддизма...

речь совсем не об этом речь лишь о том, что ты усмотрел где-то в приведённой Dharmaatmaa цитате факт "разницы в трактовках" - вот я и прошу подкрепить твои слова цитатой оттуда (если ты на это еще способен)...

Спасибо.

Ziatz пишет:
Кроме того, мы не знаем, стоит ли такая помощь будде каких-то усилий. Это с нашей, двойственной точки зрения будда выбирает то или иное, но сам он выше двойственности. Выражаясь нашим понятийным языком, мы могли бы сказать, что он оставляет за собой бодхисаттву, но это не совсем удовлетворительно, потому что несёт идею раздвоения.

sova пишет:
Причём здесь усилия? Важно само наличие действия и его обусловленности, а не его стоимость.

Но опять же, отношение будд к их "действиям" - вот в чём ключ. Они деятельны, но не потому, что обусловлены или обязаны; они деятельны, мотому что сами желают действовать. Одно только их присутствие - уже действие с их стороны. Поэтому я абсолютно согласен с Ziatz'ем в цитате en question.

sova пишет:
разумеется, её объяснение не обязано в чём-либо совпадать с каким-либо из канонических буддизмов

Перечислите пожалуйста парочку "канонических буддизмов", а если вас не затруднит, то и пролейте немного своего многояркого света на то, чем же именно они отличаются друг от друга.

sova пишет:
Ну, тогда выходит, что "пратьекабудда" круче того, который сострадательный, поскольку свободнее и потому ещё менее "омрачён". Даже и не знаю, сколько школ согласятся с этим.

Круче может быть только пацанчик в подворотне... Будда не "круче". "Выражайтесь яснее", а "если не умеете", не беритесь. Кроме того, будда не может быть более или менее омрачён. Он уже будда - помогает он существам или нет. Это его право выбирать, как раз мотому что он совершенно свободен.
Но серьёзно говоря, я не думаю, что пратьека-будды не помогают существам. Они обязательно это делают, но вероятно, что в какой-либо скрытой форме. Это основывается на том, что без бодхичитты (внутренней энергии к самосовершенствованию, которая внешне выражается как любовь ко всем существам, а внутренне - как энергия, позволяющая эволюционировать) невозможно достичь степени будды. Если бы не было бодхичитты, то никто не стал бы буддой, даже пратьека-буддой.

Rodnoy пишет:
я думаю, что всем уже давно ясен уровень твоих познаний в буддизме, поэтому вряд ли кто ждёт от тебя анализа тонких отличий в трактовках

... я, по крайней мере, не жду.

Кстати, в той части выступления Далай-ламы, которую приводит sova про отличия в объяснении "остатка" (т.е. с остатком или без остатка) нет противоречия. Далай-лама указывает на различные традиции в объяснении этих вопросов, но не в понимании. Если почитать повнимательнее, то становится понятно, что это одно и то же "только вид сбоку"...
Я бы сказал, что первая трактовка - это вид "снизу", а вторая - "сверху". Это как счёт принципов в теософии: их можно считать снизу (от стхула-шариры вверх) или сверху (от атмы вниз до стхулашариры (если последнюю считать принципом)). Это просто аналогия, но как иллюстрация в чём отличие в выступлении Далай-ламы сойдёт.

http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=109666#109666

Далай-лама пишет:
Нирвана — истинный покой (заголовок)
...Однако я не буду вдаваться здесь в детальное объяснение.
Итак, говоря в целом, из третьей печати мы выносим, что основополагающая природа действительности заключается в том, что все явления лишены самобытия. Все явления, которые возникают вследствие иных факторов, лишены независимого существования, однако мы ошибочно принимаем их за автономные. Это искаженное мировосприятие лежит в основе нашей запутанности и порождает омрачающие мысли и чувства...

Возможно, причина в этом:
...Однако я не буду вдаваться здесь в детальное объяснение...

потому что:
...основополагающая природа действительности заключается в том, что все явления лишены самобытия. (1)
и
...Все явления, которые возникают вследствие иных факторов, (2)

Гм-м-м...
Возможно, какой-то ну очень глубокий (и непостижимый ?) смысл сокрыт в этих "мистических мыслях" - (1 и 2).

Ну что же...
Перед сном, я постараюсь подробнее (ширее, ширше, глыбже и т.п.) почитать про "Нирвану" в книгах глубоко Уважаемого Далай-ламы.

(говорю без малейшего подвоха)

Dharmaatmaa пишет:
Они обязательно это делают, но вероятно, что в какой-либо скрытой форме.

Да, такое мнение есть, но оно не подереплено авторитетными для тут присутствующих источниками, потому я не ссылаюсь на него.

В первом издании этой книги ["Голос Безмолвия"] было упоминание об "эгоистичных буддах", но после своей смерти Е.П. Блаватская попросила нашего президента убрать это высказывание, потому что оно было причиной неверного понимания, причём очень опасного. Оно было сделано в связи с теми, кого называют пратьека-буддами. Они — великие адепты уровня будды, но находящиеся на первом луче. Поскольку "эка" значит "один", некоторые северные буддисты стали думать, что пратьека-будда — это такой, который работает для себя одного, что представляется богохульной идеей для каждого, кто знает их положение. Трое Владык Пламени, являющиеся учениками Господа Мира, являются пратьека-буддами. Они пришли на Землю, чтобы служить ей и ускорять её эволюцию по линии первого луча, тогда как Будда работает на втором. Глупо критиковать их за то, что они не делают того, что не является их работой. В этом было бы не больше смысла, чем если бы кто-то стал критиковать тех членов городского совета, работа которых не связана со школами, говоря: "смотрите, как мало они заботятся об образовании детей!"

(Ледбитер, "Беседы о пути оккультизма", т.2, комментарии к "Голосу Безмолвия").
Поскольку Блаватская сама не очень одобряла контакты с умершими, я не знаю, стала бы она делать исключение для Анни Безант. По крайней мере последняя поверила в это. Хотя раньше в привеженности спиритизму замечена не была.

Сообщение № 109654
Z> "Это о другом. Какого бы состояния они ни достигли, их достижение постоянно — они не могут с него упасть. И их состояние ума остаётся нирваническим, хотя некоторые из них могли сохранить физические тела."

Сообщение № 109644
s > ""нирвана" - явление временное, а потому надежды "оставить мир иллюзии навсегда" ещё более иллюзорны, чем сам этот мир."

По-моему, все объясняется тем, что "нирваническое состояние сознания" и "состояние нирваны" - разные понятия.
Первое - это то, что наивысшим из возможных уровней сознания для Будд является нирванический, т.е. они спокойно могут находиться на любом из уровней от физического до нирванического. И на физическом (астральном, ментальном ) уровням оказывать помощь (так или иначе).
Второе - это некое особое состояние "пустоты", которого Они достигают однажды и могут затем по своей воле входить в него. Что, какую Реальность, Они созерцают в этом состоянии и почему оно называется Пустотой - нужно выяснить. Достигает ли этот уровень Реальности хотя бы немного Непроявленного Абсолюта? Вообще возможно ли бесконечное количество уровней Реальности? У Бейли есть такая похожая схема.

По-моему, миссия пратьека-будд очень серьезная. Интересно, есть ли у них непосредственные помощники... Скорее нет, т.к. всё иерархично, и по линии пратьека-будд на следующем уровне (вниз) находится Ману (1 Луч), который уже принимает помощь многих (ученики).

hele пишет:
По-моему, все объясняется тем, что "нирваническое состояние сознания" и "состояние нирваны" - разные понятия.

это утверждение (возможно) верно с теософской т.з., однако с буддийской т.з. это не так (см. выше цитату Далай-ламы: "...Полное искоренение всех отрицательных мыслей и чувств, а также составляющего их основу ошибочного восприятия, и называют Нирваной...")

Как раз это я и назвала "состоянием Нирваны", или просто - Нирвана.
В нем созерцается уже то, где нет места низшим планам...

Как говорится, "следите за руками".

Rodnoy пишет:
ну, или взял бы и подкрепил своё мнение парой цитат: какие именно школы и в чём именно расходятся в понимании "нирваны"

Здесь Rodnoy вслед за Dharmaatmaa стал вдруг требовать от меня подтверждений тому, что я не говорил, но они оба мне зачем-то приписали. Впрочем, эти товарищи честностью не отличаются, так что сей факт не удивителен.

Rodnoy пишет:

sova пишет:
хотя я-то как раз о них и не говорил, что ещё раз пояснил чуть далее для тех, кто не понял с первого раза

ты опять думаешь, что ты что-то "пояснил" ты просто повторил одну и ту же глупость несколько раз... отчего она не превратилась в "пояснение"

Вот здесь Rodnoy увидел некую глупость с моей стороны и почему-то снова не увидел (или не захотел увидеть) по первой ссылке то, что я ничего не говорил о неких различиях между некими школами по поводу некой "нирваны" (что он мне только что приписал), равно как и то, что я ещё раз специально об этом сказал в сообщении по второй ссылке и в третий раз уже в том сообщении, которое он здесь процитировал. То ли это у него такое специфическое зрение, то ли всё та же давно уже наблюдаемая склонность к иезуитству (см., например, здесь, здесь и там вокруг и по ссылкам, в т.ч. на другие форумы).

Здесь же он выдвигает ещё одну претензию:

Rodnoy пишет:

sova пишет:
Кстати, судя даже по одной приведённой выше участником Dharmaatmaa цитате из Далай-Ламы, "трактовки разнятся"

где именно в этой цитате ты усмотрел, что у разных буддийских школ "трактовки разнятся"?..

sova пишет:
не только по этому поводу, но и по поводу разнообразных особенностей "нирваны"

тот же вопрос - приведи конкретную цитату, please...

Однако, после того, как я ему эту вожделенную цитату ещё раз указал (по-моему, конкретнее уже некуда, хотя и до этого было достаточно очевидно):

sova пишет:

Dharmaatmaa пишет:

Далай-лама пишет:
Нирвана — истинный покой (заголовок)
Точное значение Нирваны с остатком и без остатка по-разному объясняется в разных школах буддизма. Одни говорят об остатке как о физических совокупностях индивидуума, в то время как другие понимают под остатком двойственное восприятие.

он снова требует то же самое:

Rodnoy пишет:
речь лишь о том, что ты усмотрел где-то в приведённой Dharmaatmaa цитате факт "разницы в трактовках" - вот я и прошу подкрепить твои слова цитатой оттуда (если ты на это еще способен)...

Видимо, всё-таки здесь явные проблемы со зрением.

Однако, вернёмся к усмотренной у меня "глупости". Как оказалось позже, в очередной раз "концепция изменилась", и претензия ко мне состоит уже не в якобы моём утверждении об упомянутой выше "разнице в трактовках", а вот в этом:

Rodnoy пишет:
твоя глупость (одна из) находится как раз по той ссылке, что ты привёл ниже, я процитирую:

"Sova" пишет:
мнение "настоящего" буддизма выяснить затруднительно по причине наличия огромного количества конкурирующих буддистских школ и, как следствие, практической невозможности установления этого самого "настоящего" буддизма

о чём "мнение "настоящего" буддизма выяснить затруднительно" (для тебя), ты поясняешь дальше:

"Sova" пишет:
"нирвана" - явление временное

т.е. речь идёт о "нирване"

Насколько я понял (хотя, даже если я понял правильно, это ещё ничего не значит, т.к. "концепция" ведь может в любой момент измениться снова), "глупостью" является моё утверждение о затруднительности выяснения мнения "настоящего" буддизма по вопросу о временности "нирваны". Я охотно с этим соглашусь, как только кто-нибудь сумеет доказать, что мнение именно некоего "настоящего" буддизма, а не многочисленных сохранившихся доныне его школ и течений, по какому бы то ни было вопросу известно хоть кому-нибудь из присутствующих. Честно говоря, даже не знаю, что может послужить таким доказательством, но это уже не моя проблема.

А теперь немного о себе, любимом:

Rodnoy пишет:

Sova пишет:
Зато Dharmaatmaa подкинул красноречивую цитату безо всяких требований с моей стороны. Насколько сильно "трактовки разнятся" - отдельный вопрос, который мне, честно говоря, не интересен, и потому обсуждать его я не собираюсь.

я думаю, что всем уже давно ясен уровень твоих познаний в буддизме, поэтому вряд ли кто ждёт от тебя анализа тонких отличий в трактовках тех или иных терминов различными школами буддизма...

Как я уже говорил, уровень моих претензий на познания в буддизме значиииительно ниже такового у такого знатного спеца, как Rodnoy, но моих весьма скромных познаний в этой области пока вполне достаточно, чтобы отвечать на наезды разного рода анализаторов "тонких отличий в трактовках" (которые они, правда, почему-то всё ещё скрывают от общественности).

Dharmaatmaa пишет:
Они деятельны, но не потому, что обусловлены или обязаны; они деятельны, мотому что сами желают действовать.

Можно подумать, что желание - это не обусловленность.

Dharmaatmaa пишет:
Перечислите пожалуйста парочку "канонических буддизмов", а если вас не затруднит, то и пролейте немного своего многояркого света на то, чем же именно они отличаются друг от друга.

Да, собственно, их количество не сильно уступает количеству "буддистских стран". В данном контексте вполне достаточно упомянуть "северный" и "южный". Ну, кстати, тексты ЕПБ & Co. тоже претендуют на звание "буддизма", причём "эзотерического", и они вполне уже забронзовели до состояния канона. Однако, свой "многояркий свет" я лучше приберегу для чего-нибудь более полезного, а по этому вопросу лучше обратиться к религиоведам. Вот Rodnoy, к примеру, часто ссылается на Торчинова.

Dharmaatmaa пишет:
Кроме того, будда не может быть более или менее омрачён.

Т.е. все будды одинаковы? Ну прям "атака клонов". Если же они не клоны, то и их сознания хоть чем-то да отличаются, в т.ч. и "широтой обзора", если, конечно, не постулировать наличие одинакового для всех "потолка", в который все будды обязаны упереться в процессе расширения этого самого обзора (освобождения от всевозможных незнаний). Я не вижу никаких причин для существования такого потолка при бесконечности мира. Если "будда для себя" отличается от "будды сострадания" отсутствием желания помогать другим живым существам, т.е. привязанности к ним, то у него ровно на эту привязанность и меньше "омрачений".

Dharmaatmaa пишет:
Если почитать повнимательнее, то становится понятно, что это одно и то же "только вид сбоку"...

Ну да, а если очень-очень захотеть подкрепить свою позицию и прочитать совсем-совсем внимательно, то можно даже сказать, что вообще все школы и течения едины и неразделимы, а вековые споры между ними - это всё пустота.

уупсь...

Из всего твоего "шума" удалось извлечь следующее:

sova пишет:
Видимо, всё-таки здесь явные проблемы со зрением.

таки-да, я не заметил этой фразы: просто ссылка на конекретные слова сэкономила бы всем массу времени, - нет же, ты без своих понтов не можешь нормально ответить на вопрос

теперь мне понятно, откуда у тебя появилась идея о "разных трактовках"... хотя Далай-лама и говорит об одном из аспектов "нирваны", но ты, видимо, решил обобщить это на усё?

sova пишет:
Однако, вернёмся к усмотренной у меня "глупости". Как оказалось позже, в очередной раз "концепция изменилась", и претензия ко мне состоит уже не в якобы моём утверждении об упомянутой выше "разнице в трактовках", а вот в этом....

другими словами, моя концепция не менялась, ибо "разница в тарктовке разными буддийскими школами понятия "нирвана"" - это та же "концепция", что и "мнение (насчёт "нирваны", - rodnoy) "настоящего" буддизма выяснить затруднительно по причине наличия огромного количества конкурирующих буддистских школ и, как следствие, практической невозможности установления этого самого "настоящего" буддизма"

sova пишет:
Насколько я понял...... "глупостью" является моё утверждение о затруднительности выяснения мнения "настоящего" буддизма по вопросу о временности "нирваны". Я охотно с этим соглашусь, как только кто-нибудь сумеет доказать...

дело в том, что ты ляпнул глупость, ты и должен её доказать... пока же этого не сделано, это остаётся лишь твоим очередным базаром, за к-й ты ответить не смог и главное ж, за язык-то тебя (опять) никто не тянул - сам вляпался... теперь, как говорит один наш общий знакомый, "поздняк метаться"

sova пишет:
моих весьма скромных познаний в этой области пока вполне достаточно

ну дык я ж об этом и говорю - недостаточно, чтобы хоть слово сказать по существу дела... всё, что ты сказал "об этом" до сих пор (в данной теме), - это твои ничем не подкреплённые слова (понты)

sova пишет:
"тонких отличий в трактовках" (которые они, правда, почему-то всё ещё скрывают от общественности).

у тебя еще и провалы в памяти, как я погляжу: сам же сказал, что тебе это неинтересно ("Насколько сильно "трактовки разнятся" - отдельный вопрос, который мне, честно говоря, не интересен, и потому обсуждать его я не собираюсь")... или "концепция изменилась" по ходу дела?..

sova пишет:
Ну, кстати, тексты ЕПБ & Co. тоже претендуют на звание "буддизма", причём "эзотерического", и они вполне уже забронзовели до состояния канона.

Тогда уж и рок-группу "Нирвана" тоже нужно причислить к "каноническому буддизму" (тебе не надоело говорить глупости?)

Осмыслив предыдущие (два) супер-МЕГА-сообщения, я (к своему изумлению) па... па... по-о-о-няла, что у многих Уважаемых Теософов тоже может сложиться (подчёркиваю) неполное представление о видах Нирваны, узнать о которых можно прочитав "информационную справку для тех, кто ничего не читал о нирване, кроме матчасти".

"информационная справка для тех, кто ничего не читал о нирване, кроме матчасти" пишет:
Нирвана — истинный покой (заголовок)

...Это объясняет, почему в буддийских текстах перечисляются четыре вида Нирваны: естественная Нирвана, то есть пустота; Нирвана «с остатком» (обычно под этим термином понимается продолжение существование в физическом теле); Нирвана без остатка и, наконец, непребывающая Нирвана. Именно естественная Нирвана делает возможными все остальные уровни Нирваны...

К сожалению, в "информационной справке для тех, кто ничего не читал о нирване, кроме матчасти" совершенно не учитываются ещё (два) супер-МЕГА-уровня или вида Нирваны: Нирвана «с осадком» (обычно под этим термином понимается продолжение существования супер-сообщений в темах форума); Нирвана без осадка (обычно под этим термином понимается "транклюкация" супер-сообщений из тем форума - в так называемый "RECYCLER").

Необходимо отметить одну тонкость - так называемый "эзотерический" буддизм ещё НЕ вполне "забронзовел до состояния канона"...
И по этой причине затруднительно сказать - в какую (именно) Нирвану попадут различные супер-МЕГА-сообщения ??

Попробую написать своими словами (и в своем стиле).
_______________________

Молодец, Оксана, сразу видно, что ты хорошо выспалась, хм…, вместе с Далай Ламой.
Ну, что с него возьмёшь, ведь, он уже старый, из ума выживает потихоньку.
Поэтому, у нас на Диком Западе его не очень глубоко уважают местные теософисты, так же как и его литературные произведения.

Oksana-Belova пишет:
К сожалению, в "информационной справке для тех, кто ничего не читал о нирване, кроме матчасти" совершенно не учитываются ещё (два) супер-МЕГА-уровня или вида Нирваны:

Oksana-Belova пишет:
И по этой причине затруднительно сказать - в какую (именно) Нирвану попадут различные супер-МЕГА-сообщения ??

Ну как же так, «затруднительно сказать», когда ты сама тут же это и сказала. «Различные супер-МЕГА-сообщения» попадут по их назначению, именно в Recycle Bin.

А вот матчасть всё же надо читать. Тогда бы Оксана знала про это и, вместо подчеркнутого слова «ещё», она смело могла бы написать два других слова. Именно, «только два», «супер-МЕГА-уровня или вида Нирваны».

И это, «если на то пошло», то, как культурно выражаются в вашей деревне, «режь последний огурец».

Первый вид Нирваны, который самый главный, может достигаться только на Земле, на её поверхности.
Ну, а второй вид Нирваны, что идет уже после первого, достигается на Небесах.

По поводу других видов можно сказать следующее:

Желающим достигнуть третьего вида Нирваны придется встать в очередь и подождать, когда закончится Большой Круг. Ну, а четвертый вид Нирваны надо ждать ещё дольше. Это когда всем остальным «придет хана», а Их, желающих, любезно пригласят и скажут, наступил Твой «День, Будь с Нами».

Dharmaatmaa пишет:
Кстати, в той части выступления Далай-ламы, которую приводит sova про отличия в объяснении "остатка" (т.е. с остатком или без остатка) нет противоречия. Далай-лама указывает на различные традиции в объяснении этих вопросов, но не в понимании. Если почитать повнимательнее, то становится понятно, что это одно и то же "только вид сбоку"...

Если следовать такой логике то и между школами индуизма адвайты/веданты нет противоречий, однако фактически и исторически - это не так. Но, чисто логически, можно запросто одну вывести из другой - проблема только в корне: или Единство или двойственность.

hele пишет:
Вообще возможно ли бесконечное количество уровней Реальности? У Бейли есть такая похожая схема.

Упреждая обвинения в "очередной чуши Бейли" - относительной реальностью может называться в том числе и объективная реальность. Абсолютная реальность - одна, она же "пустота" или "без атрибутов".
Другое дело и вопрос:
-- может ли представитель человеческого царства достигнуть абсолютного конечного освобождения, т.е. стать самим абсолютом, или существуют такие относительные реальности, которые для нас и на долгий период остаются "квази-абсолютной реальностью"?
Для моего ума - ближе второй вариант.
И в этой связи - вопрос к буддистам (т.к. я полный профан в этом течении мысли) существует ли понятие разных нирван в какой-л. из школ?

Rodnoy пишет:
Из всего твоего "шума" удалось извлечь следующее

Ну и, разумеется, своё "следующее" ты, как обычно, постеснялся назвать "шумом".

Rodnoy пишет:

sova пишет:
Видимо, всё-таки здесь явные проблемы со зрением.

таки-да, я не заметил этой фразы

Вот видишь, я ж говорил: лечиться, лечиться и лечиться. Правда, сомневаюсь, что даже самый лучший окулист поможет твоему иезуитству.

Rodnoy пишет:
теперь мне понятно, откуда у тебя появилась идея о "разных трактовках"

Это тебе опять кажется, что тебе понятно. "Майя", так сказать. "Идея о разных трактовках" вовсе не моя, в чём ты сам сможешь убедиться, как только вылечишься.

Rodnoy пишет:

sova пишет:
Однако, вернёмся к усмотренной у меня "глупости". Как оказалось позже, в очередной раз "концепция изменилась", и претензия ко мне состоит уже не в якобы моём утверждении об упомянутой выше "разнице в трактовках", а вот в этом....

другими словами, моя концепция не менялась, ибо "разница в тарктовке разными буддийскими школами понятия "нирвана"" - это та же "концепция", что и "мнение (насчёт "нирваны", - rodnoy) "настоящего" буддизма выяснить затруднительно по причине наличия огромного количества конкурирующих буддистских школ и, как следствие, практической невозможности установления этого самого "настоящего" буддизма"

Ага, а вот и ещё одно красноречивое свидетельство твоей способности к логическому мышлению и, особенно, к "анализу тонких отличий в трактовках".

Rodnoy пишет:
дело в том, что ты ляпнул глупость, ты и должен её доказать... пока же этого не сделано, это остаётся лишь твоим очередным базаром, за к-й ты ответить не смог

Скорее всего, особенности твоего зрения и на этот раз не позволят тебе разглядеть обоснование данной конкретной "глупости" в уже виденном тобой тексте:

sova пишет:
Однако, поскольку не представляется возможным среди всего множества школ обнаружить "истинную" или "настоящую", то мнение "настоящего" буддизма по какому бы то ни было поводу, в т.ч. и по поводу "нирваны", нам таки не известно.

Это именно каждому конкретному "буддизму" надлежит доказывать, что именно он среди всего множества прочих является "настоящим", а не всем остальным - что он таковым не является. В противном случае каждому "Иисусу Христу" в психушке надлежит выдать паспорт, что он таки Иисус Христос, и этот паспорт должен действовать до тех пор, пока кому-то не удастся каким-то образом доказать, что данный конкретный субъект не является "вторым пришествием".

Rodnoy пишет:

sova пишет:
"тонких отличий в трактовках" (которые они, правда, почему-то всё ещё скрывают от общественности).

у тебя еще и провалы в памяти, как я погляжу: сам же сказал, что тебе это неинтересно ("Насколько сильно "трактовки разнятся" - отдельный вопрос, который мне, честно говоря, не интересен, и потому обсуждать его я не собираюсь")... или "концепция изменилась" по ходу дела?..

А, ну, то есть, моя скромная персона разрослась в твоих глазах до таких размеров, что заменила собой общественность, так, что ли? "Эк тебя жизнь-то скрючила"... (с) Мне всё это действительно не интересно, но ты сам уж больно часто выпендриваешься по этому поводу, так что мог бы уже разок-другой продемонстрировать свои "тонкие анализы" тем, кому предназначен твой выпендрёж (надеюсь, не мне).

Rodnoy пишет:
Тогда уж и рок-группу "Нирвана" тоже нужно причислить к "каноническому буддизму" (тебе не надоело говорить глупости?)

Я не знаток творчества этой группы, но что-то сомневаюсь, что она претендовала на несение миру какого бы то ни было "буддизма", а вот ЕПБ & Co. претендовали, причём именно с приставкой "эзотерический". Одно столетие, наверное, маловато для причисления к лику святых, но для канонизации текстов вполне достаточно, тем более, что их уже успели богато изгадить многочисленные "продолжатели".

Два иллюзорных фазана ходят кругами друг вокруг друга и красуются своими логическими перышками. Ай, красавцы...
Факты давайте, факты и по существу. Без перехода на личности. Тогда, действительно, будет красиво.

dusik_ie пишет:
существуют такие относительные реальности, которые для нас и на долгий период остаются "квази-абсолютной реальностью"?
Для моего ума - ближе второй вариант.

Присоединяюсь.

sova пишет:
...шум...

дай мне знать, когда у тебя появится что-то по существу вопроса
Спасибо.

sova пишет:
Dharmaatmaa пишет:
Кроме того, будда не может быть более или менее омрачён.

Т.е. все будды одинаковы? Ну прям "атака клонов". Если же они не клоны, то и их сознания хоть чем-то да отличаются, в т.ч. и "широтой обзора"

Хотя я уже предвкушаю филлипику в мою сторону по поводу того, что я постоянно "выкручиваюсь", но я всё же уточню эту т.з. Судя по тому, что наша дискуссия начала клониться в сторону буддийского понимания (особенно в контексте неожиданного интереса к цитате из лекции Далай-ламы), то я считал само собой разумеющимся, что мы говорим в основном о манушья-буддах, т.е. буддах, которые некогда были людьми. Естественно, я не считаю, напр., что ах-хи, высшие дхиани, имеют такое же сознание, как и наш (земной) Майтрейя...
И я удивляюсь, как это sova умудряется любую нормальную дискуссию своими однобокими репликами в сторону разных участников сделать скучнейшей. Заметьте, всё развивается нормально, пока не появляется наш самый внимательный и правильно понимающий действительность sova. Он всегда уводит дискуссию в сторону. Кроме того, присоединяюсь к Oksana-Belova (Сообщение № 109737)...