Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#120408 15.10.10 17:20 (правка 15.10.10 17:22)
Это сообщение перенесено из темы Личность и индивидуальность

Evgeny пишет:
Виктория Ефремова пишет:
С теософской точки зрения такого, кажется, быть не может. А почему, собственно говоря? Всё логично: продвинувшиеся отправляются в высшее царство, а неуспешные - в низшее. Т.е. вполне могут воплотиться в животном царстве.И весь процесс эволюции идёт спокойно, плавно и без насилия.

Нет, Виктория, «с теософской точки зрения такого» точно быть НЕ может.
Но, только потому это всё есть НЕ логично, что «эволюция не знает обратного хода»

Это ещё почему? Потому что так написано, да? Догматика.
Я попытаюсь представить свою т.з. (я это уже делал где-то в середине лета - в конце поста, когда отвечал pour sova).
Каждое новое воплощение зависит от предыдущего. Посредством скандх передаются склонности ума, развившиеся в предыдущей жизни (жизнях).
В случае, если человек сознательно развивал музыкальные способности, то в следующей жизни он будет обладать музыкальным талантом. Если же он пьянствовал, убивал и вёл образ жизни "ca craint", т.е. не развивал свои высшие принципы (не пользовался ими), то они ослабнут или вообще атрофируются. В след. жизни высшие принципы (манас, напр.) будут развиты хуже, или вообще пребывать в латентном состоянии.
А поскольку физ. тело выстраивается в соответствии с потребностями дживы, то джива (душа) получит в будущем тело, в котором не будет ничего лишнего, т.е. не будет высших психических способностей. Природа экономна - что не нужно, она не даёт. Если, напр., не нужны сильные мускулы, то их не будет.
Таким образом, скотская жизнь человека (пользующегося манасом) приведёт к сильному преобладанию в манасе камы. Это приведёт к тому, что манас окажется латентным, а не действующим. Тело - лишь одежда, и если человек горбатый, то одежда лишь будет облегать его недостатки. Физ. тело, которое достанется такой душе, за ненадобностью не будет обладать развитой нервной системой. За умственной атрофией последует её физическое отражение. Душе достанется тело ЖИВОТНОГО.
Тогда ещё, летом, sova не сумел обосновать логически эту теософскую доктрину, но лишь упомянул о "куче цитат". Я не догматик, поэтому не могу оценить такое доказательство. Возможно вы, Evgeny, обоснуете?
Evgeny пишет:
Будда это есть духовное звание, а не существо.

Уже говорилось много раз, что "будда" - очень многозначное слово. Это и существо, и звание, и Высшее Я в каждом человеке... и др. вещи.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#120410 15.10.10 21:07
Это сообщение перенесено из темы Личность и индивидуальность

Dharmaatmaa пишет:
Каждое новое воплощение зависит от предыдущего. Посредством скандх передаются склонности ума, развившиеся в предыдущей жизни (жизнях).

Согласен. Только я бы сказал не от предыдущего, а предыдущих - по закону спиральной, а не прямой последовательности, т.е. если взять аналогию с годовым циклом, то с "рождением" человека в осень данного года переходят "скандхи" как и предыдущего сезона (лета) так и "скандхи" осени предыдущего года.
ie
#120411 15.10.10 21:49 (правка 15.10.10 21:52)
Это сообщение перенесено из темы Личность и индивидуальность

dusik_ie пишет:
переходят "скандхи" как и предыдущего сезона (лета) так и "скандхи" осени предыдущего года.

Оригинальная идея Но по-моему это больше относится ко вторичным причинам, а не к непосредственно скандхам. Если человек родился осенью, то он на него действует карма не только лета (т.к. многие следствия осени имеют корни здесь), но и предыдущей осени, т.к. она будет проходить как вторичная причина для более полной реализации кармы в данный конкретный момент.
Но ваша теория тоже неплохая, по-моему. Возможно, и то, и то имеет место быть
Виктория Ефремова пишет:
Поскольку мне эволюционная модель мира не кажется особо убедительной, то я позволяю себе сильно сомневаться насчёт "не знает обратного хода".

Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#120412 15.10.10 22:38 (правка 15.10.10 22:39)
Это сообщение перенесено из темы Личность и индивидуальность

Dharmaatmaa пишет:
... не развивал свои высшие принципы (не пользовался ими), то они ослабнут или вообще атрофируются. В след. жизни высшие принципы (манас, напр.) будут развиты хуже, или вообще пребывать в латентном состоянии.

Да! Если высшие принципы воплощающейся сущности находятся в латентном состоянии, то наиболее подходящая форма для воплощения такой сущности - животная. Ничего не отрывается, ничего не уничтожается, а просто опускается в материю, в животность, сообразно проявленности/латентности высших принципов. Общая тенденция к совершенствованию, т.е. более полному проявлению высших принципов в каждом новом воплощении, я думаю, существует. Но это не более, чем тенденция.
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.
#120413 15.10.10 23:07
Это сообщение перенесено из темы Личность и индивидуальность

> За умственной атрофией последует её физическое отражение. Душе достанется тело ЖИВОТНОГО.

Т.е. если я правильно понял, вы отвергаете теорию эволюции, изложенную в теософической литературе, и ратуете за представления индуизма о перевоплощении в животных?
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#120414 15.10.10 23:19 (правка 15.10.10 23:22)
Это сообщение перенесено из темы Личность и индивидуальность

Виктория Ефремова пишет:
Но это не более, чем тенденция.

Вот-вот. А если что пошло не так, то человек тут же воплотится в животное! И почему этого не может быть? - вопрос к теософам. Но я уже разуверился получить какое-нибудь логичное объяснение этой теософской догме (как ни парадоксально звучит, но оказывается, в теософии тоже есть догматика ).
Ziatz пишет:
ратуете за представления индуизма о перевоплощении в животных

Можно и так сказать. Но тут как ни крути - хоть енотовщиной назови - факт остаётся фактом.
Хотя лично я не знаю насчёт индуизма (но в буддизме примерно так)...
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#120415 15.10.10 23:53 (правка 16.10.10 00:00)
Это сообщение перенесено из темы Личность и индивидуальность

Dharmaatmaa пишет:
Хотя лично я не знаю насчёт индуизма

Насколько я поняла, индуизм весьма допускает такую возможность - воплощение в животных. Надо, конечно, учитывать, что иногда (и часто) перечисление животных, в которых воплотится человек имеющий те или иные качества, имеет символический смысл, вроде того, что если человек в этой жизни жестокий - то в следующей жизни он будет волком и т.п. примеры. Но есть и осторожные намёки на то, что такие воплощения действительно возможны. Я когда-то приводила цитату из Ауробиндо по этому вопросу (хотя, понятное дело, Ауробиндо для теософов не авторитет). На мой взгляд, есть тому и веские косвенные доказательства. Вообще я хочу сказать, что изучение религиозных систем Индии привело меня к некоторым выводам, противоречащим изложенному Е.П. Блаватской. Ну, увы... Я просто следовала второй цели ТО, которая мне особенно интересна.
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.
#120416 16.10.10 10:00 (правка 16.10.10 10:11)
Это сообщение перенесено из темы Личность и индивидуальность

Evgeny пишет:
М…, да; могу сказать тебе только одно, «ле кю де тон мэр» (фр. «интересный парень»).

Советую вам переводить французские книжки, а не ТД - ваш французский перевод мне больше нравится (хоть он такой же "неточный" как и английские его проявления, но всё же более благозвучный). Только попрошу вас сменить тон, Evgeny... то есть сменить "тон" на "са"
А вот такому "супер-мега-уважаемому" (правда, очень давно, ещё в бытность d'Oksana_Belova с нами) знатоку теософских теорий, думаю, не составит труда ответить на моё объяснение метемпсихозиса. А то я уже начинаю думать, что никто не хочет отвечать за незнанием. Но уж вы не можете не знать, ведь весь круг вашей деятельности ограничивается теософией (only).
P.S.: только, je vous en prie monsieur Evgeny, обойдёмся без догматичных цитаток... мы ж уже с вами выяснили, что многие теософы (а временами и Е.П.Б.) были большими шутниками и балагурами
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#120417 16.10.10 15:55
Это сообщение перенесено из темы Личность и индивидуальность

О метемпсихозе.
Мое мнение - почему его не может быть базируется на том, что опыт каждого воплощения накапливается, тем самым способствуя в конце цикла переходу монады на более высокий уровень. Если же качественный уровень самой монады не имеет никакого значения, а все зависит только от "гирлянды из принципов" - тогда можно было бы допустить такое. Но, эта "гирлянда" одинакова, хоть для минерала, хоть для человека - только разной степени активности - если у минерала они практически латентны, то у человека - активны. и если эти принципы сравнивать с цветком, где латентные принципы - это бутоны, то я очень сомниваюсь, что в природе может быть такое, чтобы цветок снова свернулся в бутон. Эволюция, или жизнь - течет только в одном направлении.
ie
#120418 16.10.10 17:58
Это сообщение перенесено из темы Личность и индивидуальность

Спасибо за скорый ответ Вы не уточните некоторые моменты?
dusik_ie пишет:
опыт каждого воплощения накапливается, тем самым способствуя в конце цикла переходу монады на более высокий уровень

Может ли монада изменяться (эволюционировать)? Что в ней изменяется? По-моему, даже у Блаватской, которая отрицает метемпсихоз, есть такое, что Монада не меняется и вечна (в рамках махаманвантары).
dusik_ie пишет:
если эти принципы сравнивать с цветком, где латентные принципы - это бутоны, то я очень сомниваюсь, что в природе может быть такое, чтобы цветок снова свернулся в бутон

Вряд ли. Если я накачаю мускулы, а затем перестану заниматься, то потеряю весь прогресс. По аналогии и с другими формами происходит то же самое. Перестаёт упражняться манас, но упражняется кама - в итоге психика человека формируется по животному типу. В след. воплощении манас будет латентным, а тело сформируется по уже имеющемуся психическому материалу. Разве нет?
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#120419 16.10.10 18:25
Это сообщение перенесено из темы Личность и индивидуальность

Dharmaatmaа, а почему вы заинтересовались вопросом метемпсихоза? Чисто научное любопытство? А его истоки?
#120420 16.10.10 18:35 (правка 16.10.10 18:38)
Это сообщение перенесено из темы Личность и индивидуальность

Dharmaatmaa пишет:
Может ли монада изменяться (эволюционировать)?

Просто у термина монада - разные интерпретации есть, для которых определяющим является "моно" - единый или целостный. Если мы допускаем, что есть монады минерального царства - и так далее, то отсюда вывод, что существует различие между ними, а если есть различие, то должна быть возможность изменяться. Монада не есть абсолют, п.э. она является однородностью и целостностью только относительно жизней составляющих ее нижележащие оболочки и принципы и (или) она остается постоянством только на период манвантары. Это как в часах - за период 1 часа, часовая стрелка делает только один ход, то можно сказать, что на период меньше часа она является постоянством (т.е. неподвижностью).

Dharmaatmaa пишет:
Вряд ли. Если я накачаю мускулы, а затем перестану заниматься, то потеряю весь прогресс.

Хорош тезис - по нему сразу видно 2 типа процессов: с качественным переходом - или необратимый процесс и второй вариант - не устойчивый, или обратимый (циклический) процесс - и это лишняя иллюстрация символов ворона (не возвращается) и голубя (возвращается с пальмовой ветвью) из библейской истории и ноевом потопе.
Я не могу спорить - доказательств нет, но версия необратимых качественных переходов - когда аккумулируется и затем трансформируется в качество опыт прожитых жизней - мне больше нравится. Поэтому должен быть верхний и нижний предел выше которого человек не может развиваться в данном конкретном цикле - и по достижении которого, он переходит в нирвану или помогает другим подняться и также - есть предел ниже которого пасть нельзя и также - невозможность воплощаться т.е. состояние анти-нирвана (раз уж слово "авичи" не подходит).
ie
#120421 16.10.10 19:04 (правка 16.10.10 19:44)
Это сообщение перенесено из темы Личность и индивидуальность

Виктория Ефремова пишет:
В таком случае нам надо уточнить, что именно воплощается в различных царствах и формах. Монада? Джива? Если мы принимаем версию о возможности воплощения без высших принципов, то, значит, должны допустить перечисление (через запятую) при определении тех частей, которые могут самостоятельно перевоплощаться.

Виктория, в случае перевоплощения бездушного человека, перевоплощается то, что мы называем словом «личность».
Это – низшее эго (н.манас+кама).
Виктория Ефремова пишет:
С какой стати Высшее Эго будет обращать внимание на тело, оставшееся на земле? Я рискну упомянуть собственный опыт

Виктория, это прекрасный опыт!
Все, что Вы написали о сомнительности привлечения внимания Высшего Эго к какой-то там «падшей и оторванной личности», кажется вполне естественным. Но, …

«…Но пока человек, утративший свою высшую «Душу» из-за пороков, все еще пребывает в физическом теле, надежда для него не потеряна. Его все еще можно спасти и побудить восстать против своей материальной природы; в каковом случае либо сильное чувство раскаяния, либо одна-единственная искренняя мольба к отлетевшему Эго, или, лучше всего, действенное старание исправиться могут вернуть высшее Эго. Нить, или связь, не совсем порвана, хотя Эго теперь и вне насильственной досягаемости, ибо «антахкарана уничтожена», и личная Сущность уже одной ногой в Миалбе ; но оно все еще в пределах слышимости и может внять сильному духовному призыву. В "Разоблаченной Изиде" сделано еще одно утверждение на сей счет. Там сказано, что этой ужасной смерти можно порой избежать, если «знаешь тайное Имя, "Слово"» .
«Инструкции» Е. П. Б. :.

Сомнительно, что такой человек (бездушный) вдруг раскается, но, все же….
Хорошо, все же, что такой шанс (на спасение) сохраняется у него до самого последнего воплощения.
dusik_ie пишет:
раз уж животное не имеет свободной воли – то и индивидуальной кармы на нем нет

Почему же, нет?
Это ответственности у животных нет, но карма - есть (и групповая и личная).
Я представляю проявление этого вида кармы, как «действие-противодействие».
Имхо, конечно.
dusik_ie пишет:
сравнить с жизнью пчел или муравьев

…а бездушных людей – с трутнями.
Илона пишет:
Почему в Зодиакальном круге, кроме животных, есть ещё и "человеческие":

А еще есть Весы.
hele пишет:
Получается, что это не совсем синонимы

Совсем или не совсем, но, то и другое обозначают состояние непрерывного страдания, сравнимого с адскими муками.
АВИЧИ (Санскр.) Состояние: не обязательно посмертное или между двумя рождениями, ибо оно может иметь место также и на земле. … Букв., "непрерывный ад".
МИАЛБА (Тибет.) В Эзотерической философии Северного Буддизма - название нашей Земли, именуемой Адом для тех, кто вновь воплощаются на ней для наказания. Экзотерически, Миалба переводится как "ад".

Dharmaatmaa пишет:
если что пошло не так, то человек тут же воплотится в животное! И почему этого не может быть? - вопрос к теософам. Но я уже разуверился получить какое-нибудь логичное объяснение этой теософской догме

Почему этого не может быть, я не могу сказать.
Но, человек никогда не был и не будет животным, т.е. - в форме какого либо животного.
Цитаты можно поискать, если нужно...
Блаватская говорила, что те элементы, которые остаются от тел человека после его смерти, могут потом входить в состав тел животных, но сам он - никогда не может переродится в животное.
Даже тот, кого называют бездушным.
#120422 16.10.10 20:54 (правка 16.10.10 21:37)
Это сообщение перенесено из темы Личность и индивидуальность

Татьяна пишет:
Это ответственности у животных нет, но карма - есть (и групповая и личная).

Нет у животного личности - отдельное тело и личность это не синонимы. Личность это как условно отдельный мир движимый самоинициированными желаниями и побуждениями так как будто остальной внешний мир на эти желания практически не влияет, короче говоря - когда мы видим, как человек поступает по своим желаниям, то нам только кажется, что и животное поступает точно также, побуждаемое "личным" желанием - голодом, в поисках себе пропитания. Если нет у животного САМО-сознания, то нет и личности. И отсюда же, если нет действия инициированного СОБСТВЕННОЙ волей, то никакого кармического последствия это не влечет. Карма ложится только на побуждающий центр, или центр принятия решений - на ту разумную дэва-сущность которая есть или "владыкой животного царства" или может вида, суть не важно, важно, что это некая индивидуальность, только если индивидуальность человека проявляется через наши оболочки или тела, то некая "животная индивидуальность" проявляется через семейство или целый вид животных. Она эта индивидуальность воплощает в себе манас этого семейства, который проявляется в отдельной особи как инстинкт.

Или по другому, в сравнении с детьми:
-- человек это дитя, которое уже может ходить самостоятельно, а животное - грудное дитя, полностью на попечении матери, самостоятельно может только на животике лежать, но ни сидеть, ни стоять, ни тем более, ходить, самостоятельно не может.

Добавлю цитату из "Протоколов..." (приложение 1, "О снах"):
В. Какова же "кармическая" разница между этими двумя? (имеется ввиду высшее Я и личностное я)

О. Физический животный человек ответственен в столь же малой степени, как собака или мышь. Для телесной формы со смертью тела всё кончается. Но истинное Я, отбросившее свою тень, или низшую мыслящую личность, которое собственно играло роль, дёргая за верёвочки в течение жизни физического автомата, должно будет страдать вместе со своим слугой и вторым я в следующем воплощении.
ie
#120423 16.10.10 21:24
Это сообщение перенесено из темы Личность и индивидуальность

Данина Татьяна пишет:
Dharmaatmaа, а почему вы заинтересовались вопросом метемпсихоза? Чисто научное любопытство? А его истоки?

Я им не "заинтересовался" только что. Это уже давняя история. Здесь два момента:
1) Первая теория, с которой я познакомился по жизни, заключалась в том, что метемпсихозис всё-таки существует, поскольку прежде чем узнать про теософию я уже был знаком с буддизмом. Потом сложилось так, что авторитет Елены Блаватской в моих глазах устранил возможность метемпсихоза. Но теперь я снова свежими глазами вижу, что на самом деле ничто ему не препятствует, а его опровержение, представленное теософами не достаточно обосновано, но обычно исходит не из здравого смысла, но лишь с опорой на ранних теософов, которые были под сильным впечатлением личных теорий Елены Петровны.
2) Христианская догма о том, что животных можно убивать направо и налево, что у них нет души... Я считаю, что душа у них есть - и ещё какая. Ведь это человеческая душа в миниатюре! Я давно уже изучаю животных - их карму, их индивидуализацию, а теперь и их более тесную связь с человеком, своим старшим братом. Мы ведь почти ничего о животных не знаем.
dusik_ie пишет:
Просто у термина монада - разные интерпретации есть

Ну это очевидно, что я имел в виду не астральную монаду и ничего подобного. Именно высшую - атма-буддхи.
dusik_ie пишет:
Монада не есть абсолют...

Пусть так, ноесли брать Монаду в наивысшем аспекте, то ЧТО в ней изменяется? Эволюционирует форма (-ы), но не бесформенное. Что меняется в бесформенном?
dusik_ie пишет:
версия необратимых качественных переходов - когда аккумулируется и затем трансформируется в качество опыт прожитых жизней - мне больше нравится

Но опять же мы должны отличать эволюцию форм - психическую эволюцию, от эволюции осознанности Единства - духовную эволюцию. В духовном не будет регресса - осознанность никуда не денешь, но психическое - то же что и с мускулами в том примере...
Татьяна пишет:
Почему этого не может быть, я не могу сказать.
Но, человек никогда не был и не будет животным, т.е. - в форме какого либо животного.

Но опять же, можно ли назвать человеком такое оскотившееся существо, которое уже настолько деградировало, что совершенно не пользуется манасом?! Ведь и Блаватская говорила, что есть люди (племена), которые интеллектуально почти не отличаются от обезьян. Что им мешает перейти роковую черту в животное царство? А оскотившийся алкаш, не помнящий себя большую часть суток, что он воплотится в человека next time, а та же лошадь, которая всю жизнь с благодарностью прослужила, будет и дальше тянуть тягло, пока цикл не позволит ей взять заслуженное? Нет. И человек может потерять свою индивидуальность, присоединиться к животной групповой душе.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#120424 16.10.10 21:47 (правка 16.10.10 21:50)
Это сообщение перенесено из темы Личность и индивидуальность

Dharmaatma: Христианская догма о том, что животных можно убивать направо и налево, что у них нет души... Я считаю, что душа у них есть - и ещё какая. Ведь это человеческая душа в миниатюре! Я давно уже изучаю животных - их карму, их индивидуализацию, а теперь и их более тесную связь с человеком, своим старшим братом. Мы ведь почти ничего о животных не знаем.

Ах, вот оно что! Да, этическая строна, я как-то не подумала...Да, вообще, истинно Святые, как например, Христос, и

трости надломленной не переломят, или как там? А мы все и вся крушим направо и налево в целях удовлетворения пищевых и

прочих нужд. Лишаем возможности контактировать с низшими Планами высшие. хорошая тема.
#120425 16.10.10 21:55
Это сообщение перенесено из темы Личность и индивидуальность

Dharmaatmaa пишет:
Пусть так, ноесли брать Монаду в наивысшем аспекте, то ЧТО в ней изменяется? Эволюционирует форма (-ы), но не бесформенное. Что меняется в бесформенном?

Эта монада наивысший аспект на период махаманвантары - периода жизни одной солнечной системы, а т.к. заглядываться дальше не имеет никакого смысла, то и считается, что монада есть постоянство и неизменность в вечности - только "вечность" эта не в нашем западном смысле, а в восточном - неизмеримо долгий период (если не период одной кальпы). Что там в бесформенном меняется - тоже можно только гадать, используя закон подобий, если представить, что рупа - это видимое тело, а арупа - совокупность наших внутренних ощущений и переживаний, или другой вариант - денежные купюры - рупа, их номинальная стоимость - арупа. И опыт наш может меняться и стоимость может весьма существенно колебаться - чем не пример по аналогии к вопросу "что меняется в бесформенном?"
Dharmaatmaa пишет:
Но опять же мы должны отличать эволюцию форм - психическую эволюцию

Не знаю, чего это вам и Татьяне так нравится различать три ветви эволюции - да они так сплетены друг с другом и взаимнообусловлены, что не в наших способностях различать где что и не получится у вас однозначно здесь отделить "мух от котлет" - попробуйте и сами убедитесь.
ie
#120426 16.10.10 22:33
Это сообщение перенесено из темы Личность и индивидуальность

Данина Татьяна пишет:
Да, этическая строна, я как-то не подумала...

И она тоже, конечно... Но акцент лучше сместить на то, может ли человек воплотиться в животное. Хоть разочек, на время исправления, скажем. Вы исходили из того, что мозг животного не приспособлен и не сможет выдержать высших ментальных вибраций (буддхических элементарных частиц) человеческого сознания в себе. На это можно сказать, что в целом эти высшие результаты человеческой природы никак не отразятся на мозге животного, поскольку никакой связи с высшим манасом и особенно с буддхи у такого человека не было (он же вёл себя грешно, аморально при жизни - высшие принципы атрофировались за ненадобностью; или, можно сказать, что вибрации частиц его отяжелевшей души уже не шли в унисон с высшими вибрациями высшего ментального и буддхического плана). Поэтому с этой т.з. метемпсихозис имеет право на существование. Как вы думаете?
dusik_ie пишет:
денежные купюры - рупа, их номинальная стоимость - арупа

Да, мне нравится это сравнение Но только мы сейчас говорим о человеке, который со своими высшими принципами, мягко сказать, "на вы". Какой бы качественной его Монада не была, он её чистоту не ощущает и не пользуется, поскольку его психика не под то заточена. Здесь именно разделение путей эволюции очень важно, но вы говорите -
dusik_ie пишет:
Не знаю, чего это вам и Татьяне так нравится различать три ветви эволюции - да они так сплетены друг с другом и взаимнообусловлены, что не в наших способностях различать где что и не получится у вас однозначно здесь отделить "мух от котлет"

Ведь низкое развитие психического в человеке (Татьяна говорит "психо-физического") как раз делает невозможным его связь с высшими принципами, которые могут быть весьма в хорошем состоянии, но для него они всё равно, что не существуют. Всё это развивается отдельно, хотя и не без взаимопомощи, так сказать. Монада не пострадает, если скандхи приведут низшую личность к воплощению в животном царстве, в котором она (Монада) дождётся пока низшие принципы не очистятся от скверн. Напр., рождение ужасного преступника, алкоголика и предателя в теле лошади... его долгая жизнь под кнутом выбьет из него бурный характер, приучит к дисциплине и самодисциплине. Естественно, что в облике животного он не будет помнить своих прошлых жизней, да и в полной мере осознавать свою настоящую...
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#120427 16.10.10 23:54
Это сообщение перенесено из темы Личность и индивидуальность

Данина Татьяна пишет:
Dharmaatma: Христианская догма о том, что животных можно убивать направо и налево, что у них нет души... Я считаю, что душа у них есть - и ещё какая. Ведь это человеческая душа в миниатюре! Я давно уже изучаю животных - их карму, их индивидуализацию, а теперь и их более тесную связь с человеком, своим старшим братом. Мы ведь почти ничего о животных не знаем.

Ах, вот оно что! Да, этическая строна, я как-то не подумала...Да, вообще, истинно Святые, как например, Христос, и

трости надломленной не переломят, или как там? А мы все и вся крушим направо и налево в целях удовлетворения пищевых и

прочих нужд. Лишаем возможности контактировать с низшими Планами высшие. хорошая тема.


Мой вопрос несколько неожиданный и, возможно, был уже ранее обсуждаемый на форуме. Я новичок, не знаю. Мне интересно вот что. Существует ли связь между качествами животных и нациях людей. Например, есть определенные качества характера обезьян и свиней. Можно ли заключить, что, например, татары - это "лошади" ( то есть камические принципы, которые переходят из умерших животных в определенную группу (национальную, кастовую, расовую и т.д.) новорожденных детей?
В Коране есть прямой намек, что евреи - это бывшие ранее свиньи; язычники - обезьяны.
#120429 17.10.10 00:20
Это сообщение перенесено из темы Личность и индивидуальность

Dharmaatmaa пишет:
xacan пишет:
В Коране есть прямой намек, что евреи - это бывшие ранее свиньи; язычники - обезьяны.

Я, по крайней мере, считаю, что метемпсихозис этого не охватывает и не подразумевает. Конечно, если уж на то пошло, то человек должен воплотиться в то животное, с которым у него есть сродство. Если я не ошибаюсь, Алиса Бейли делила животных и людей по тому влиянию, которое на них оказывает один из мистических лучей (которых всего семь). Но я этого не знаю, а заниматься софистикой не вижу смысла.


Я не спорю, хотя, как мне известно, у Е.Рерих Алиса не авторитет. Мне интересно, почему бы не соотнести все сродства к целой группе людей. Последние ведь, хотя теперь все значительно смешалось, имеет также определенные качества. Евреи, например, коварные и масса чего. Татары - глуповатые в труде. Якуты, согласитесь, отличаются от немцев или тех же евреев. Рерих утверждала, что россияне - это прошлые египтяне. Есть аналогичное (по камическим принципам) у Пифагора, Будды, Блаватской. Но все - это лишь намеки. Подробней я не нашел в литературе ничего, поэтому и встал мой вопрос.
#120430 17.10.10 00:30
Это сообщение перенесено из темы Личность и индивидуальность

dusik_ie пишет:
есть предел ниже которого пасть нельзя и также - невозможность воплощаться т.е. состояние анти-нирвана

Татьяна пишет:
в случае перевоплощения бездушного человека, перевоплощается то, что мы называем словом «личность».
Это – низшее эго (н.манас+кама).

Итак: Низшее эго бездушного человека, под воздействием угасающего жизненного импульса, воплощается несколько раз (пока импульс не угаснет) в телах с каждым разом всё более и более грешных. После чего это низшее эго попадает в анти-нирвану (по-моему, удачное определение), и уже не может воплощаться. И вообще уничтожается.

Возникают следующие вопросы:
- Если личность грешника, оторвавшаяся от высшего эго, воплощается в личности же, ещё более грешной, то что происходит со второй личностью, в которой воплотилась первая, после смерти их обеих? Ведь получается, что они должны дальше в геометрической прогрессии размножаться...
- Которая из личностей, появившихся на свет после отрыва от высшего эго в результате воплощения одной личности в другой личности имеет шанс восстановить свою связь с высшим эго?
- Что в этот период делает высшее эго? Воплощается спокойно в более достойной оболочке? Но это не поддаётся никакой логике! Греши побольше, и воплотишься в лучшем теле.
- Случилось таки страшное. Низшее эго попало в анти-нирвану и было уничтожено. Почему Блаватская говорит об этом как о катастрофе? Низшее эго так и так уничтожается, т.е. распадается.

Или в анти-нирвану попадает неуспешное высшее эго? Но оно же ведь оторвалось, и за неуспех оттдувается низшее эго...

Я честно хочу разобраться в этом процессе и понять, почему он представляется логичнее, чем воплощение в низшем царстве, в тело животного. И пока я не вижу ничего абсурдного в теории воплощения опустившегося человека в животном.
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.
#120431 17.10.10 06:25 (правка 17.10.10 06:26)
Это сообщение перенесено из темы Личность и индивидуальность

dusik_ie пишет:
Нет у животного личности - отдельное тело и личность это не синонимы

Под «личной кармой» в данном случае имеется в виду карма отдельного существа, находящегося в воплощенном состоянии и совершающего определенные действия. Эта «личная карма» не является нравственной кармой (как у человека), а просто – Законом «действия – противодействия».

Карма (санскр.) Физически — действие; метафизически — Закон Воздаяния — Закон причины и следствия или Нравственная Причинность…
Карма ни наказывает, ни награждает, она есть просто один Всеобщий Закон, безошибочно и, так сказать, слепо направляющий все другие законы, производящие определенные результаты по линиям их соответствующих причинностей.
«Ключ к Теософии»

«…Часто допускаемая ошибка состоит в том, что общий закон причины и следствия неверно считают законом достоинств и недостатков. Если мы спрашиваем, почему у одного животного легкая жизнь, а у другого тяжелая, то можем также спросить, почему одно дерево срубается до того, как вырастет, тогда как другому позволено умереть в старости?...»
«… Закон кармы – моральный закон, и там, где не существует моральной ответственности, не может быть и применения закону кармы; но закон причины и следствия касается всех областей природы…»
«… Закон компенсации действует и в животном мире. Собака, вынужденная упражнять свою сообразительность, дабы найти пищу, скорее разовьет психические силы в этом направлении, нежели та, которая, ничего не делая, лишь ест и спит, и индивидуальная, или дифференцированная, монада первой скорее достигнет состояния, необходимого для вступления в человеческое царство. В животном царстве обнаружены зачатки надежды, терпения, веры, преданности, доверия и т. д. При их упражнении они будут становиться сильнее, и, поскольку в природе ни одно усилие никогда не пропадает, они найдут себе применение. Если мы понимаем законы Вселенной, то не будем придираться к ним, а убедимся в бесполезности попыток изменить или улучшить Верховную Мудрость или "Бога"…
Комментарий редактора (ответ на вопрос Гьянинда Н. Чакраварти, профессора физики)
Dharmaatmaa пишет:
человек может потерять свою индивидуальность, присоединиться к животной групповой душе.

В этом случае человек перестает существовать как личность.
Его личность (кама-манас) не присоединяется к групповой душе животных, а рассеивается на элементы, из которых была создана.
Эти элементы могут продолжать свое существование в астральных телах животных и людей.
dusik_ie пишет:
Не знаю, чего это вам и Татьяне так нравится различать три ветви эволюции - да они так сплетены друг с другом и взаимнообусловлены, что не в наших способностях различать где что и не получится у вас однозначно здесь отделить "мух от котлет" - попробуйте и сами убедитесь.

Различать это - в наших способностях и возможностях.
Для того, чтобы отделить «мух от котлет», надо иметь разум.
Кое-кто уже проделал это вполне сознательно и «отделил «мух от котлет», вернее, определился, какой линии эволюции ему следовать.
Это, например, Махатмы и их ученики.
Кое-кто произвел такое «отделение» неудачно, потерял свою бессмертную душу и, тем самым, обрек себя на уничтожение.
Dharmaatmaa пишет:
Монада не пострадает, если скандхи приведут низшую личность к воплощению в животном царстве, в котором она (Монада) дождётся пока низшие принципы не очистятся от скверн.

Человек, утративший связь с Высшим Эго (и Монадой), никогда не воплотится в животном царстве.
Он проживет несколько жизней в человеческом облике, являясь (по сути) – очень умным и хитрым животным, но это "человекоподобное животное" не имеет развития. Оно продолжает деградировать от жизни к жизни.
В последней своей жизни он рождается (обычно) полным идиотом (прирожденным) и после окончания этой жизни, его личность подлежит уничтожению («переработке» в 8-й сфере).
(имхо).
Данина Татьяна пишет:
"Умершее" Сознание может контактировать с сознаниями "Живых" как людей, так и животных.

Умершее сознание уже ничего не может, поскольку умерло, т.е. – перестало существовать, как сознание.
Если же говорить о сознании умершего человека, то оно не может контактировать сознательно с "живыми" (воплощенными), если, конечно, этот умерший человек умер естественной смертью и не был «большим грешником».
Dharmaatmaa пишет:
наоборот - это скорее человек должен научиться контактировать с умершими на их плане, а не ждать от них привета с того света, сидя в своей комнате.

Для этого надо возвысить свое сознание до сознание Дэвакхана. У обычного человека это может произойти во сне. Для того, чтобы стать сознательным в своем Высшем Эго, надо стать Махатмой, но они не общаются с теми, кто «отдыхает» в Дэвакхане после смерти, ибо это нарушит их «блаженство».
Ну а с теми, кто пребывает в Кама Локе и сохраняет там сознание, вряд ли захочется общаться.
xacan пишет:
евреи - это бывшие ранее свиньи; язычники - обезьяны.

Нет, человек, независимо от национальности, никогда не был животным.
xacan пишет:
то есть камические принципы, которые переходят из умерших животных в определенную группу (национальную, кастовую, расовую и т.д.) новорожденных детей?

Камические элементы, оставшиеся от человека, могут использоваться в телах животных, но не наоборот.
В состав тел человека не могут войти камические элементы животных, но он (человек), может сам развить в себе эти элементы, если ведет «скотский образ жизни».

«…Буддисты и брахманы учат, что человек не может достигнуть индивидуальности, пока не освободится от последней из этих скандх – конечной частицы земного порока. Отсюда их доктрина метемпсихоза, столь осмеянная и совершенно непонятая нашими величайшими востоковедами. Даже физики учат, что частицы, составляющие физическое тело, в процессе эволюции преобразуются природой во множество различных низших физических форм. Почему же тогда считают нефилософским и ненаучным утверждение буддистов, что полуматериальные скандхи астрального человека (его эго, вплоть до окончательного очищения) идут на эволюцию малых астральных форм (которые, конечно, входят в состав чисто физических тел животных), как только он сбрасывает их в своем продвижении к нирване?
Следовательно, мы можем сказать, что, пока развоплощенный человек сбрасывает частицу этих скандх, часть его воплощается в телах растений и животных. И если он, развоплощенный астральный человек, настолько материален, что Деметра не может найти ни малейшей искры пневмы, чтобы вознести ее к "божественной мощи", то личность, если можно так выразиться, постепенно распадается и идет в эволюционную переработку, или, как это аллегорически поясняют индусы, проводит тысячелетия в телах нечистых животных…»
Е.П.Блаватская "Дух и душа"
Данина Татьяна пишет:
А почему бы освобожденному (умершему) сознанию не посетить живое сознание, если, допустим, они были близки при жизни? Например, умершие часто являются во сне к тем, кто их призывает. Мне снятся. Точнее снились близкие - мо умершие родные.

Махатмы говорят, что «они не могут этого делать». Это «душа» воплощенного человека может «возвыситься» до сознания умершего, находящегося в Дэвакхане, но не наоборот.
Виктория Ефремова пишет:
- Если личность грешника, оторвавшаяся от высшего эго, воплощается в личности же, ещё более грешной, то что происходит со второй личностью, в которой воплотилась первая, после смерти их обеих? Ведь получается, что они должны дальше в геометрической прогрессии размножаться...

Низшее Эго, потерявшее связь со своим Высшим Эго – одно а физических тел или личностей (последовательных воплощений) у нее может быть несколько (до тех пор, пока не иссякнет импульс).
Виктория Ефремова пишет:
Что в этот период делает высшее эго? Воплощается спокойно в более достойной оболочке? Но это не поддаётся никакой логике! Греши побольше, и воплотишься в лучшем теле.

Отвечу цитатой, т.к. сказать лучше Блаватской у меня не получится.
Цитата:
«…Что в таких случаях происходит с высшим Эго?
Божественное Эго совершает одно из двух: или
а) немедленно возобновляет, под влиянием своих собственных кармических импульсов, новую серию воплощений; или
б) ищет и находит пристанище в «лоне Матери» – Алайи, вселенской Души, манвантарным аспектом которой является Махат. Освобожденное от жизненных впечатлений личности, оно погружается в нечто вроде интерлюдии нирваны, где не может быть ничего, кроме вечного настоящего, поглощающего и прошлое и будущее. Лишенный «работника», причем утрачены и поле и жатва, хозяин, в бесконечности своей мысли, естественно, не сохраняет никакого воспоминания о конечной и мимолетной иллюзии, каковой была его последняя личность. Стало быть, она действительно уничтожается…»

Что за животное являет собой человеческое существо, рожденное бездушным?
Будущее же низшего манаса более ужасно, и оно куда ужаснее для человечества, нежели для ныне животного человека. Иногда бывает так, что после разъединения эта опустошенная душа, ставшая теперь всецело животной, исчезает в камалоке, как и все другие животные души. Но чем материальнее человеческий ум, тем дольше он пребывает в этой промежуточной стадии, а поэтому часто случается, что после того как закончилась действительная жизнь бездушного человека, он вновь и вновь воплощается в новых личностях, причем каждая является более жалкой по сравнению с предыдущей.
Импульс животной жизни слишком силен: он не может замереть только за одну или две жизни..."
"Инструкции"

Виктория Ефремова пишет:
И пока я не вижу ничего абсурдного в теории воплощения опустившегося человека в животном.

Животные тела создаются для эволюции животных, а не как «прибежища» для бездушных людей.
xacan пишет:
У Блаватской эта тема освящена на стр.505 "Ключ к теософии" (Москва, ЭКСМО).

Там говорится о том, что астральные останки человека используются для построения животных и растительных форм.

«…Даже физики учат нас, что частицы, составляющие физическое тело, со временем преобразуются природой во множество различных низших физических форм. Почему же тогда считается нефилософским и ненаучным утверждение буддистов, что полуматериальные скандос астрального человека (его истинное Эго, поднятое к последнему очищению) преобразуются в материал для эволюции низших астральных форм (которые, конечно, вселяются в чисто физические тела животных) как только он сбрасывает их в своем продвижении к нирване?
Следовательно, мы вполне корректно можем сказать, что в течение того времени, пока человек сбросил лишь какую-то одну частицу из этих скандос, часть его самого реинкарнируется в тела растений и животных…»
Е.П.Блаватская «Взгляды теософов»
#120432 17.10.10 06:37 (правка 17.10.10 06:47)
Это сообщение перенесено из темы Личность и индивидуальность

Dharmaatmaa пишет:
Вы исходили из того, что мозг животного не приспособлен и не сможет выдержать высших ментальных вибраций (буддхических элементарных частиц) человеческого сознания в себе.
это всё очень туманно... у меня есть более понятная (для меня) аналогия - может кому ещё сгодится... поскольку все сейчас имеют дело с компьютерами, то наверное каждый уже знает, что есть "софт" (программы, операционные системы) и есть "железо" (процессоры, память, хард-диски и т.д.)...

софт - это психическая жизнь (в самом научном смысле, без мисЬтики)
железо - это могз и т.д.

вполне возможно технически переписать старый софт под новое железо и это всё будет работать точно так же, только быстрее...

но технически невозможно переписать, например, Half-Life2 для Эниака - железо очень-очень несовместимо с софтом...

можно взять более близкое железо (например, обезьян) и попытаться переписать некоторый "человеческий софт", например, умение распознавать символы и использовать их для коммуникации... некоторые обезьяны действительно могут выучить до 200-300 слов и могут их адекватно использовать...

это очень наглядно, на мой взгляд, показывает насколько разное "железо" даже в одной линии "микропроцессоров"... и соответственно, насколько невообразимо далёкими будут возможности соответственного "софта"...

я думаю, что есть конечно некоторая совместимость софта (и железа, разумеется) - на уровне каких-то базовых низко-уровневых "интерфейсов", к-е (возможно) даже могут быть имплементированы плюс-минус одинаково (например, софт, отвечающий на дыхание, пищеварение, выделение определённой химии в ответ на определённые воздействия и т.д.)... но это, пожалуй, и всё

поэтому, если предположить, что воплощение человека в животное таки возможно, то от собственно человека как раз и останутся те самые базовые интерфейсы, ибо для более продвинутого софта у животных просто нет железа, к-е было бы способно выполнить этот софт

Est-il sense?..
САРВА МАНГАЛАМ!
#120433 17.10.10 10:09
Это сообщение перенесено из темы Личность и индивидуальность

Татьяна пишет:
Различать это - в наших способностях и возможностях.
Для того, чтобы отделить «мух от котлет», надо иметь разум.
Кое-кто уже проделал это вполне сознательно и «отделил «мух от котлет», вернее, определился, какой линии эволюции ему следовать.

Для того чтобы уметь так разделять - нужно подняться в сознании много выше чем мы можем сейчас (на духовный уровень) только тогда будут видны различия. Во всех иных случаях - если вам кажется все ясным и определенным - остерегайтесь! В своих представлениях вы где-то не заметили ошибки. Всякое текущее представление, каким бы правильным оно не казалось сейчас, лет через 10 - будет казаться наивностью и заблуждением - это как раз и говорит о постепенном развитии.
Все наши принципы в той или иной степени проявляются в плотном теле - точно также как разные лучи, через разные линзы фокусируются на экране п.э. высшая "духовная субстанция" (если можно так сказать) присутствует и в самой грубой материи и это очень принципиально: если, скажем, представлять, что это не так, тогда все, что происходит в видимом мире - хоть в природных явлениях, хоть в действиях человечества обусловлено сугубо физико-психическими энергиями, а духовное - где-то там, далеко за горами. Если принять такую позицию, то любые действия "во спасение" этого мира - теряют смысл или имеют смысл только потому, что сам такой спасатель сможет развить в себе нечто духовное, но остальному миру это пользы никакой не принесет - это была бы просто изощренная форма эгоизма и лицемерия.
Также - если предположить что существует в проявлении такая разделенность (на три типа сил) - тогда не возможны были бы периоды от Сатья до Кали.
В период Кали человек имеет природную склонность к материальному, точно также, в период Сатья - к духовному и лишь только те, кто пытается действовать сознательно - пытаются "держать уровень" в эти разные периоды.
Таким образом - все три типа силы присутствуют во всем, но представлены разными пропорциями или говоря геометрически - в основе всякого проявления лежит треугольник с тремя разными углами, сумма которых всегда = 180 градусов.
ie
#120434 17.10.10 10:44 (правка 17.10.10 10:47)
Это сообщение перенесено из темы Личность и индивидуальность

> Сура 7-166. "И когда возгордились грешные..., сказали Мы ; "Станьте обезьянами и пребывайте в унижении".

Там по контексту не очень понятно, к кому относятся эти слова. Сначала говорится о 12 коленах (видимо Израилевх), которых вёл Моисей. И вот среди них были какие-то отступившие от заповедей, и о них это было сказано.

P.S. Что касается вообще воплощения человека в животных, то если исходить даже чисто из буддийских принципов, то человек воплощается по карме. Если он был злодей и причинил много вреда другим людям, значит он сильно связан с ними кармой, а потому воплощение в животное было бы нарушением причинно следственной связи, и в таком воплощении его карма не могла бы реализоваться.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!