Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#120487 17.10.10 20:19
dusik_ie пишет:
Необходимо учитывать, что сроки - большая тайна и сама ЕПБ их не знала

Мне кажется, сейчас это и не нужно выяснять. Для нас больше интересен вопрос не когда, а как. В те далёкие времена люди воплощались, но у них могли быть другие формы. Согласен с hele. Скорее всего это были животные формы, которые затем развились, но уже параллельно с психической эволюцией. Ведь были времена, когда у человека был очень слабый психический аппарат, что, вспомните, йогин Канду не заметил, что прошло миллион лет... Они были более "духовные", чем психические. Их духовное развитие превышало психическое и, вероятно, физическое. Тогда между человеком и животным не было такой заметной разницы, как теперь. имхо
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#120489 17.10.10 20:24
И еще, помнится был здесь с год назад недолгий разговор о камнях Ики - напомню, это камни (кажись в Перу) где довольно таки сложной графикой (многослойным травлением) выгравированы разные рисунки - учеными считается, что это подделки, но если судить по снятому фильму (обществом "Альтернативная история", кажись) то индейцы своими примитивными инструментами такого сделать не могли - так вот, на них есть изображения динозавров и даже изображения всадников на динозаврах. И если руководствоваться хронологией ТД, то эпоха рассвета динозавров подпадает под рассвет третьей расы (Юрский период - в районе 20 млн. лет как раз. А период массового вымирания очень возможно совпадает с периодом индивидуализации животных форм в человеческое, что должно было бы проявиться во внешнем мире гигантской катастрофой.
ie
#120492 17.10.10 20:45 (правка 17.10.10 20:48)
Да, и у Арманда - если посмотреть его диаграмму - период третьей расы - от 230 млн лет назад по наше время. И время динозавров - мезозойская эра - приходится на эпоху расцвета третьей расы (но до ее плотного тела десятки млн лет назад). Не знаю, могли ли быть всадники без плотного тела... может быть, на тех картинках - так, как они себя видели (или ясновидящие позже видели их), пусть и без плотного тела, в эфирном...
Но Юрский период приходится на 199-145 млн лет назад, а не 20. Считается, что динозавры вымерли 65 млн лет назад...
Юрский период
#120493 17.10.10 20:47
dusik_ie пишет:
период массового вымирания очень возможно совпадает с периодом индивидуализации животных форм в человеческое

Если это так, то это можно объяснить тем, что психическое устройство воплощающихся душ стало слишком сложным для тел ящеров, которые стали непригодными. Но тогда выражение "групповая душа" нуждается в объяснении... Насколько размыты границы индивидуальностей в такой душе?
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#120494 17.10.10 20:51 (правка 17.10.10 20:52)
Dharmaatmaa пишет:
Если это так, то это можно объяснить тем, что психическое устройство воплощающихся душ стало слишком сложным для тел ящеров,

Динозавры соответствуют нашему (Четвертому) кругу, и его периоду, когда еще наши монады не воплощались индивидуально, индивидуализация началась позже. Поэтому наши Монады не могли воплощаться в динозавров, а только в каких-то животных намного раньше них (соответствующих Третьему кругу).
Динозавры - это истинные животные нашего круга...
#120497 17.10.10 21:12 (правка 17.10.10 21:15)
Виктория Ефремова пишет:
Татьяна пишет: «Низшее Эго, потерявшее связь со своим Высшим Эго – одно, а физических тел или личностей (последовательных воплощений) у нее может быть несколько (до тех пор, пока не иссякнет импульс).»
=================================================

Вот мне и интересна судьба этих физических тел, или личностей, в которых воплощается низшее эго, потерявшее связь со своим высшим эго. Т.е. у этих последовательных воплощений, происходящих до угасания импульса, вместо высшего я – чьё-то низшее я, причём очень грешное.

Не "вместо" и не "чьё-то", а их собственное и само по себе вообще безо всякого "высшего Я".
Если бы Вы не игнорировали объяснение о составе человека и взаимоотношениях между его "я" согласно ЕПБ, возможно, у Вас не возникала бы такая путаница. Если её объяснения Вас не устраивают, тогда зачем вообще пытаться разбирать ту информацию, которая как раз на них и основана?

dusik_ie пишет:
Предположим, что человек может воплотиться без импульса от Высшего Я - тогда его внешность должна как-то заметно отличаться от остальных нормальных, если даже идиота (у которого связь парализована) или дауна (вероятно, также нарушенная связь) внешность выдает сразу. Потом - в чем смысл или цель такого воплощения - простое "эхо" от не так давно утраченного?

Забудьте про вопрос "зачем?" и лучше сосредоточьтесь на вопросе "почему?", иначе опять утонете в антропоморфизме. У идиота не только "связь парализована", а вообще связываться не с чем, т.к. у него "человеческая" личность вообще не сформирована, в отличие от "бездушных", но всё же людей в смысле уровня развития сознания. "Дауны" кстати вполне себе люди, хотя и "другие", и порой отнюдь не глупые.

Виктория Ефремова пишет:
Получается, что низшее эго, получающее разные физические оболочки - это одно и то же существо. Но это существо получает оболочки путём обычного рождения, в результате обычного зачатия. Значит, люди всё-таки разные (и все - бездушные). Но ведь и высшее я - это одно и то же существо, получающее разные физические оболочки в форме низших я, т.е в телах обычным способом рождённых людей. А теория о бездушных людях это самое одно и то же существо делит пополам, по линии весьма условной.

Наверное, неспроста эта теория давалась ЕПБ только в "эзотерической" группе... Ваша фраза "высшее я - это одно и то же существо, получающее разные физические оболочки в форме низших я" некорректна. "Физическую оболочку" получает именно "низшее Я", и оно же получает "искру разума" от "высшего Я". И вот это "низшее Я", уже получившее эту "искру" и ставшее таким образом человеком, способно некоторое время сохранять свою целостность после отделения от "высшего Я" и в таком виде "перевоплощаться". Но, насколько я понял из смутных намёков, такое отделение означает для "низшего Я" некие ужасные последствия в конце концов, просто наиболее продвинутые из них (всякие "колдуны" и "чёрные маги") способны оттягивать свой конец весьма продолжительное время - вплоть до ближайшей планетной "обскурации".
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#120498 17.10.10 21:13
hele пишет:
Поэтому наши Монады не могли воплощаться в динозавров, а только в каких-то животных намного раньше них

Но люди в ком-то воплощались в этот период?
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#120499 17.10.10 21:19
Судя по текстам ЕПБ, главное отличие людей от животных - это как раз наличие у первых "высшего Я". Соответственно, "бездушные" люди - это просто высокоразвитые животные, судьба которых по каким-то неназванным причинам весьма печальна.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#120501 17.10.10 21:24
Dharmaatmaa пишет:
Но люди в ком-то воплощались в этот период?

Они воплощались в 1, 2 и 3-й расах.
Может быть, здесь кто-то пояснит - я тоже не совсем понимаю, как происходило воплощение наших монад в Первой, Второй и Третьей расах до индивидуализации. У них была групповая душа?
#120502 17.10.10 21:28
hele пишет:
У них была групповая душа?

ЕПБ & Co. на эту тему практически ничего не говорили. Сказано только, что индивидуализация сознания нарастает от минерала к человеку. Соответственно, можно предположить, что степень принадлежности к "групповой душе" (что бы под этим ни понималось) должна падать. Но постепенно, как и все изменения в природе.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#120503 17.10.10 21:41
sova пишет:
Ваша фраза "высшее я - это одно и то же существо, получающее разные физические оболочки в форме низших я" некорректна. "Физическую оболочку" получает именно "низшее Я", и оно же получает "искру разума" от "высшего Я". И вот это "низшее Я", уже получившее эту "искру" и ставшее таким образом человеком,

Спасибо, я поняла всё что хотела понять, Вы отлично поясняете матчасть.
sova пишет:
зачем вообще пытаться разбирать ту информацию, которая как раз на них и основана?

Затем, чтобы не ошибиться ненароком в своей оценке как информации, так и её основ и источников. Впрочем, Вы правы, и мне не следует продолжать спор.
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.
#120505 17.10.10 21:45
sova пишет:
Соответственно, можно предположить, что степень принадлежности к "групповой душе" (что бы под этим ни понималось) должна падать. Но постепенно, как и все изменения в природе.

Тогда получается, что и те животные, в которых мы воплощались в ходе Третьего круга, не были индивидуализированы. Да, наверное... это более логично.
#120508 17.10.10 22:05
hele пишет:
Но Юрский период приходится на 199-145 млн лет назад, а не 20. Считается, что динозавры вымерли 65 млн лет назад..

Это Юрский период по той хронологии как ее считает современная наука - чего ради нужно считать ее истинной? Нет никаких оснований, а по ЕПБ - как раз в районе 20млн.
ie
#120509 17.10.10 22:11 (правка 17.10.10 22:25)
sova пишет:
Сказано только, что индивидуализация сознания нарастает от минерала к человеку. Соответственно, можно предположить, что степень принадлежности к "групповой душе" (что бы под этим ни понималось) должна падать. Но постепенно, как и все изменения в природе.

Все верно только если предположить, что посвящения это своего рода ускорение процесса, в противном случае, без такого искуственного стимула, эволюция шла бы очень долго - это мнение Бейли, а ткже то, что индивидуализация это вид посвящения, естественно - т.к. это мнение Бейли, я не буду на нем настаивать, хотя оно мне и нравится.
sova пишет:
Судя по текстам ЕПБ, главное отличие людей от животных - это как раз наличие у первых "высшего Я". Соответственно, "бездушные" люди - это просто высокоразвитые животные, судьба которых по каким-то неназванным причинам весьма печальна.

Тогда - это человекообразные обезьяны - у них нет искры. Если это люди только бездушные (хотя я и не понимаю как это), то у них не должно быть самосознания. По одной из версий (кажись Бейли) старческий маразм - это частичная смерть, когда нить сознания оборвана, а нить жизни - еще нет. Такой человек действует автоматически на тех "запасах" что скопил его мозг, новых впечатлений и реакций не происходит - но я никак не могу себе представить, что такой по типу "маразматик" может существовать от самого рождения.
ie
#120511 17.10.10 22:23
hele пишет:
sova пишет:
Соответственно, можно предположить, что степень принадлежности к "групповой душе" (что бы под этим ни понималось) должна падать. Но постепенно, как и все изменения в природе.

Тогда получается, что и те животные, в которых мы воплощались в ходе Третьего круга, не были индивидуализированы. Да, наверное... это более логично.

Более того: получается, что и люди тех кругов не были индивидуализированы. Многозначительный факт.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#120513 17.10.10 22:29 (правка 17.10.10 22:31)
h> У них была групповая душа?
s> ЕПБ & Co. на эту тему практически ничего не говорили.

Синнетт относится к Co? У него вроде бы говорится о групповой душе лишь у животных. Человек (даже плохонький) собственно и отличается от животного тем, что прошёл индивидуализацию, и эта теория — одно из оснований той, более известной в теософии теории, что обратное вопощение в животное невозможно.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#120517 17.10.10 22:41
Ну что, к какому выводу пришел автор темы? Быть или не быть возврату человеческого сознания в тело животного?
#120519 17.10.10 22:45
Ziatz пишет:
Человек (даже плохонький) собственно и отличается от животного тем, что прошёл индивидуализацию

Значит ли это, что и в предыдущих кругах человек был индивидуализован?
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#120527 17.10.10 23:34
Ziatz пишет:
Это сообщение перенесено из темы Личность и индивидуальность

> Сура 7-166. "И когда возгордились грешные..., сказали Мы ; "Станьте обезьянами и пребывайте в унижении".

Там по контексту не очень понятно, к кому относятся эти слова. Сначала говорится о 12 коленах (видимо Израилевх), которых вёл Моисей. И вот среди них были какие-то отступившие от заповедей, и о них это было сказано.

P.S. Что касается вообще воплощения человека в животных, то если исходить даже чисто из буддийских принципов, то человек воплощается по карме. Если он был злодей и причинил много вреда другим людям, значит он сильно связан с ними кармой, а потому воплощение в животное было бы нарушением причинно следственной связи, и в таком воплощении его карма не могла бы реализоваться.


Своим вопросом я хотел подвести тему взаимоотношений человек-животное к следующему:
а) Чем опасно (опасно ли) кровосмешение между различными нациями (расовыми группами)?
б) Передаются ли качества животных человеку через их мясо (молоко, яйца)?
в) Правильно ли принято у мусульман и иудеев кошерная (халялная) пища и ритуал забивания животных? Есть ли в них смысл и польза?
г) У мусульман не принято держать дома и во дворе собаку. С чем это связано?

Причем здесь татары-лошади; евреи-свиньи? На мой взгляд, если народность (нация и т.д.) не имеет примесей других кровей, то у этой группы людей появляются доминирущие качества характера, ума, души, тела. Потом после смерти эти скандхи переходят к тем или иным животным.

Противоположное - это когда в мновековом рационе пищи преобладают те или иные мясные-молочные блюда у этой нации. То есть мясо лошади, барана или верблюда теоретически (практически) на мой взгляд должно передаваться и человеку, поедающего его.

Возможно поэтому принята кошерная-халялная пища и ритуал забоя.

То же и к собаке, которая по исламу не чистая.
#120528 17.10.10 23:34
dusik_ie пишет:
Если это люди только бездушные (хотя я и не понимаю как это), то у них не должно быть самосознания.

Самосознание у них не пропадает сразу после утери "высшего Я". У нас же оно есть, а мы ведь далеко не всегда с этим "высшим Я" хоть как-то общаемся. С точки зрения окружающих "бездушные", видимо, ничем особо не выделяются, во всяком случае, не более, чем любой человек отличается от любого другого.

Ziatz пишет:
Синнетт относится к Co?

Нет. Он относится к потребителям и толкователям полученной от них информации, имя которым - легион.

Ziatz пишет:
Человек (даже плохонький) собственно и отличается от животного тем, что прошёл индивидуализацию

До какой степени "прошёл"? "Где начало того конца, которым оканчивается это начало?" (с) К.Прутков
Животные, по-моему, вполне индивидуализированы, т.к. замечательно проявляют эгоизм, конкуренцию и отдельное друг от друга сознание. Другое дело - самоосознание. Но вопрос о наличии у них самоосознания лично мне прояснить на опыте весьма затруднительно.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#120533 17.10.10 23:50
Ziatz пишет:
Это сообщение перенесено из темы Личность и индивидуальность

> Сура 7-166. "И когда возгордились грешные..., сказали Мы ; "Станьте обезьянами и пребывайте в унижении".

Там по контексту не очень понятно, к кому относятся эти слова. Сначала говорится о 12 коленах (видимо Израилевх), которых вёл Моисей. И вот среди них были какие-то отступившие от заповедей, и о них это было сказано.

P.S. Что касается вообще воплощения человека в животных, то если исходить даже чисто из буддийских принципов, то человек воплощается по карме. Если он был злодей и причинил много вреда другим людям, значит он сильно связан с ними кармой, а потому воплощение в животное было бы нарушением причинно следственной связи, и в таком воплощении его карма не могла бы реализоваться.


Эти 12 колен не более как разделение небесной сферы на 12 отделений. Это из "Источника мер", комментарий которому дает Т.Д. том3. "Дждеральд Мэсси о семи творцах".
#120535 17.10.10 23:58
Данина Татьяна пишет:
Ну что, к какому выводу пришел автор темы? Быть или не быть возврату человеческого сознания в тело животного?


Насколько помню, Е.П.Б. пишет, что в этом Четвертом Круге нет.
#120536 18.10.10 00:07
sova пишет:
Судя по текстам ЕПБ, главное отличие людей от животных - это как раз наличие у первых "высшего Я". Соответственно, "бездушные" люди - это просто высокоразвитые животные, судьба которых по каким-то неназванным причинам весьма печальна.
Не совсем так - животным никто не давал искру разума, которую они не сумели применить по делу. Но все их манасические импульсы поступают от групповой души, если не ошибаюсь. У "бездушных" такой связи с высшим уже нет, а от манаса осталась только низшая составляющая. Как батарейка без возможности подзарятки. Сдохнет и привет...
#120553 18.10.10 07:19 (правка 18.10.10 07:21)
Данина Татьяна пишет:
Ну что, к какому выводу пришел автор темы? Быть или не быть возврату человеческого сознания в тело животного?

Об этом ещё рано говорить. Но прежние выводы, как вы можете убедиться, полистав тему, не оспорены ни на грамм... Мы только пришли к выводу, что ни один участник не понимает, как именно может быть, что Высшее Я отделяется от личности и получается "бездушный человек". По мне, так это просто очень милая теософская догма, с которой неприятно расставаться.
Будущее покажет... возможен метемпсихозис или нет
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#120557 18.10.10 09:31
Djay пишет:
У "бездушных" такой связи с высшим уже нет, а от манаса осталась только низшая составляющая. Как батарейка без возможности подзарятки. Сдохнет и привет...

Но разве это возможно, чтобы кто-то напрочь потерял связь с высшим, повторяю!? Разве это вам не догма? Если так, то не надо позиционировать теософию как прогрессивную и несектантскую, недогматичную философию. Догмы, однако, есть...
А по поводу рождения животным воз и ныне там...
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)