Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#127386 04.12.10 16:55 (правка 04.12.10 17:06)
Это сообщение перенесено из темы Марк и Элизабет Клэр Профет «Учения Вознесенных Владык»

Ziatz пишет:
Тогда и вы откажитесь от догм "писем махатм". Тем более что там высказано мнение, полностью противоречащее вашему.


Ага, для Вас это - догма, потому что не понимаете мысль, высказанную махатмами. Замечу только, что и буддизм Вы понимаете столь же догматично, принимая это за настоящее учение Будды.


Ziatz пишет:
А у махатм написано: безличный. "Парабрахман не есть Бог, но абсолютный и неизменный закон". А по-вашему получается, что он должен зависеть от свойств чего-то.


Ваш аргумент с применением именно этой цитаты был вполне ожидаем.
Отвечу: согласно махатмам, Парабраман сам является причиной себя , и для него нет никакой иной причины.
Это - и закон, и причина (и источник) этого закона, и следствие самого себя. Он сам себе и сущность, и следствия, и объект, и субъект, а можно сказать, что Он - и не то, и не другое. Если Парабраман и назван "законом", то назван законом абсолютным, абсолютный - значит в нём слито воедино и то, что мы в проявленном называем сущностью, и то, что называем свойством этой сущности, и то, что назовём следствием свойства - законом.
Но в отношении законов проявленного мира это не так, ибо они все имеют свой источник и причину.

А мы говорим о законах, "управляющих" чем-то, т.е. о законах проявленного мира.

А Парабраман, согласно махатмам, вообще ничем не управляет, ибо Он и не создавал ничего, и не имеет отношения к проявленной вселенной. Он - лишь абстрактная причина появления Первичного Импульса, проявившего вселенную. Управляет Логос-Первопричина.


Ziatz пишет:
Так ведь не я утверждаю, вы утверждаете. Вы утверждаете, что причинно-следственные связи есть на всех планах, т.е. даже на тех, где вы не были, я же говорю, что доподлинно это неизвестно, так что они там не обязательно есть.


Вы, кажется, подзабыли кое-что. Напомню - Вы утверждаете, что будда учил людей, будучи освобождённым, и Вы утверждали ранее, что нирвана не подлежит закону кармы.
А я утверждаю, что, с позиции разума, все миры и реальности (если предположить, что они существуют, но лично я их не знаю), доступные познанию разумом, подчинены закону причинно-следственной связи. Ибо сам разум какого-либо существа - продукт и следствие кармы, ряда причин и следствий. Почувствуйте разницу.
Кстати, Калачакра-тантра утверждает то же самое, но в иной формулировке, цитату я вам уже приводил, кажется неоднократно.
#127387 04.12.10 17:20
Это сообщение перенесено из темы Марк и Элизабет Клэр Профет «Учения Вознесенных Владык»

> Парабраман сам является причиной себя , и для него нет никакой иной причины.

Если так, то это уже доказывает, что закон причинности не абсолютен.

> Вы утверждаете, что будда учил людей, будучи освобождённым, и Вы утверждали ранее, что нирвана не подлежит закону кармы.

Нравится вам это или нет, но это одна из основных идей буддизма. Ибо будь нирвана подвержена причинности и зависимому происхождению, она могла бы прекратиться, когда исчерпались бы к тому причины, и будда потерял бы своё достижение и был бы снова вовлечён в воплощение.
Так что в буддизме нирвана не рассматривается как результат чего-либо, даже буддийских практик. Они служат лишь устранению препятствий к нирване.

> А я утверждаю, что, с позиции разума, все миры и реальности (если предположить, что они существуют, но лично я их не знаю), доступные познанию разумом, подчинены закону причинно-следственной связи.

Но нирвана (и вероятно, ещё куча других миров) недоступна для познания разумом (или, вернее, рассудком). Потому буддисты используют философию только для опровержения ложных воззрений, привязывающих к сансаре, но не для выяснения истины о нирване. Для познания пустоты, нирваны и т.п. нужно преобразование ума, достигаемого в медитации.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#127388 04.12.10 18:09 (правка 04.12.10 18:10)
Это сообщение перенесено из темы Марк и Элизабет Клэр Профет «Учения Вознесенных Владык»

Ziatz пишет:
Для познания пустоты, нирваны и т.п. нужно преобразование ума, достигаемого в медитации.


ОШО, где-то в одном из своих интервью говорил о том, что медитация должна помочь остановиться между вдохом и выдохом - в единственном и коротком мгновении, когда нет ничего, в смерти перед жизнью или в замереть в жизни перед смертью. Мне очень интересно и сравнение бесконечной причинно-следственности с принципом домино. Только наверно костяшек бесконечность и падать они могут в любую сторону. И наверно всего-то нужно остановиться и не налегать на следующую кость. Обратить - сократить инертность, которую сам ранее создавал.
Век живи, век учись
#127389 04.12.10 19:04 (правка 04.12.10 19:09)
Это сообщение перенесено из темы Марк и Элизабет Клэр Профет «Учения Вознесенных Владык»

Ziatz пишет:
Если так, то это уже доказывает, что закон причинности не абсолютен.


Никогда и не утверждал этого. Упомянул это в ироничной форме, чтобы показать, что Ваше сравнение с кармой в вопросе о взаимосвязанности управляющего и управляемого, не корректно.

Ziatz пишет:
Нравится вам это или нет, но это одна из основных идей буддизма. Ибо будь нирвана подвержена причинности и зависимому происхождению, она могла бы прекратиться, когда исчерпались бы к тому причины, и будда потерял бы своё достижение и был бы снова вовлечён в воплощение.


Мне это по барабану совершенно. Пусть кто-то верит, как хочет. Я лишь говорю, что это противоречит разумной точке зрения.
И, кроме того, совсем не факт, что основатель "буддизма" учил именно этому. Я ж и говорю, что "буддизм" - это большая куча самых разных, в том числе и взаимопротиворечивых идей, рассуждений, фантазий и догм.
Что касаемо будущих воплощений нирвани, то ещё раз напоминаю о кармических ветрах, дающих импульс к возникновению вселенной.

Александр Берзин. «Принятие посвящения Калачакры».
Потоки ветра кармы, которые обеспечивают импульс, чтобы возникла определенная Вселенная, происходят из коллективной кармы, имевшейся в сознаниях ясного света прежних существ. Эти сознания ясного света остаются присутствующими на протяжении пустых космических эпох в промежутке между эпохами развития Вселенной.


Очевидно, когда говорилось о невозможности вернуться "оттуда", имелось в виду - в этой кальпе, но не в вечности.

Так что в буддизме нирвана не рассматривается как результат чего-либо, даже буддийских практик. Они служат лишь устранению препятствий к нирване.


Ещё один трогательный образчик религиозной логики. Так препятствия всё же имеются? Их надо "устранять", или верующий буддист в любом случае попадёт туда? Так, может, и не нужно забивать голову разными там "причинами страданий" вместе со следствиями всех этих мудроствований?

Хорошую религию придумали "буддисты"!

Но нирвана (и вероятно, ещё куча других миров) недоступна для познания разумом (или, вернее, рассудком).


Сказанное мною относится не только к "рассудку", а к разуму вообще (в том числе и к "сознанию ясного света" ), как к продукту причин и следствий.

Потому буддисты используют философию только для опровержения ложных воззрений, привязывающих к сансаре, но не для выяснения истины о нирване. Для познания пустоты, нирваны и т.п. нужно преобразование ума, достигаемого в медитации.


Не только для этих воззрений, но и - для опровержения своих же собственных утверждений о нерассматривании "как результата чего-либо", как мы видим здесь.
#127390 04.12.10 20:01
Это сообщение перенесено из темы Марк и Элизабет Клэр Профет «Учения Вознесенных Владык»

Ziatz пишет:
> Парабраман сам является причиной себя , и для него нет никакой иной причины.

Если так, то это уже доказывает, что закон причинности не абсолютен.

Не доказывает. Наоборот, если он "сам является причиной себя", то причинность именно абсолютна, т.к. неотделима от этого самого "абсолюта".

Ziatz пишет:
Нравится вам это или нет, но это одна из основных идей буддизма. Ибо будь нирвана подвержена причинности и зависимому происхождению, она могла бы прекратиться, когда исчерпались бы к тому причины, и будда потерял бы своё достижение и был бы снова вовлечён в воплощение.

Ну, в общем, ЕПБ & Co. примерно так и утверждают, что, мол, нирвана его, однажды начавшись, когда-нибудь закончится и начнётся некий новый "цикл необходимости". Да и вообще ЕПБ утверждала, что ни в какую нирвану Будда Гаутама не ушёл, а, будучи "Бодхисаттвой", отказался от неё и остался с человечеством в виде "Нирманакайя".
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#127391 04.12.10 21:24 (правка 04.12.10 21:25)
Это сообщение перенесено из темы Марк и Элизабет Клэр Профет «Учения Вознесенных Владык»

Игорь Л. пишет:
...
согласно махатмам, Парабраман сам является причиной себя , и для него нет никакой иной причины.
Это - и закон, и причина (и источник) этого закона, и следствие самого себя. Он сам себе и сущность, и следствия, и объект, и субъект, а можно сказать, что Он - и не то, и не другое. Если Парабраман и назван "законом", то назван законом абсолютным, абсолютный - значит в нём слито воедино и то, что мы в проявленном называем сущностью, и то, что называем свойством этой сущности, и то, что назовём следствием свойства - законом.
Но в отношении законов проявленного мира это не так, ибо они все имеют свой источник и причину...

То есть, "в отношении законов проявленного мира" получается вот такая "цепочка":

(следствие=причина) (следствие=причина) (следствие=причина)

Как же Вы себе представляете тезис "...согласно махатмам, Парабраман сам является причиной себя , и для него нет никакой иной причины..." ?
"преследуемый" ведёт за собой "преследователей" - в этом заключается преимущество "преследуемого"...
#127392 04.12.10 22:36
Это сообщение перенесено из темы Марк и Элизабет Клэр Профет «Учения Вознесенных Владык»

> Сказанное мною относится не только к "рассудку", а к разуму вообще

Разумеется, рассудок может думать так, но выше головы он прыгнуть не может.

> Так препятствия всё же имеются? Их надо "устранять", или верующий буддист в любом случае попадёт туда?

Разумеется, имеются и их надо устранять. Другое дело, что они имеют относительное, "актуальное" существование. Т.е. хотя они по большому счёту маявические, для омрачённого существа они вполне реальны. Как тела, страдания и тому подобное.

> Хорошую религию придумали "буддисты"!

Совершенно непонятно, чем ваша религия лучше. Разве что она новая.
И кавычки тут совершенно неуместны. Можете поговорить с буддистом любой из традиционных школ, и он скажет вам примерно то же самое. Даже наверно ваш Берзин, хотя я бы его в качестве авторитета не привлекал. У него много вот именно что от рассудка.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#127393 04.12.10 22:51
Это сообщение перенесено из темы Марк и Элизабет Клэр Профет «Учения Вознесенных Владык»

SONY пишет:
Как же Вы себе представляете тезис "...согласно махатмам, Парабраман сам является причиной себя , и для него нет никакой иной причины..." ?
А просто так, что "нельзя объять необъятное" (с).
#127394 04.12.10 23:00
Это сообщение перенесено из темы Марк и Элизабет Клэр Профет «Учения Вознесенных Владык»

(c) На игре 2. Новый уровень...
"преследуемый" ведёт за собой "преследователей" - в этом заключается преимущество "преследуемого"...
#127395 04.12.10 23:13
Это сообщение перенесено из темы Марк и Элизабет Клэр Профет «Учения Вознесенных Владык»

SONY пишет:
(c) На игре 2. Новый уровень...
Не-а. Это старые грабли. И каждый вновь наступивший думает, что получил откровение. А получил по лбу - всего-то.
#127396 04.12.10 23:27
Это сообщение перенесено из темы Марк и Элизабет Клэр Профет «Учения Вознесенных Владык»

(c) Этот Ваш тезис — субъективен ?
"преследуемый" ведёт за собой "преследователей" - в этом заключается преимущество "преследуемого"...
#127397 04.12.10 23:40
NGG
Это сообщение перенесено из темы Марк и Элизабет Клэр Профет «Учения Вознесенных Владык»

видимо беспредельность - все-же существует...
#127398 04.12.10 23:53
Это сообщение перенесено из темы Марк и Элизабет Клэр Профет «Учения Вознесенных Владык»

Когда физики говорят, что черная дыра это сингулярность и законы «обычной» физики нарушаются – слушатели согласно кивают головами. Когда теософ говорит, что в основе философии теософии находится Абсолютность и нарушается закон причинности – слушатели возмущенно кричат –« Это же нарушение законов физики!!!»
Ни одно из логически возможных высказываний не может нести истину как вербальное выражение сущности.
#127399 05.12.10 00:32 (правка 05.12.10 00:34)
Это сообщение перенесено из темы Марк и Элизабет Клэр Профет «Учения Вознесенных Владык»

Kigor пишет:
теософ говорит, что в основе философии теософии находится Абсолютность и нарушается закон причинности

Кто этот "теософ, говорящий о нарушении закона причинности"?
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#127400 05.12.10 00:49 (правка 05.12.10 00:50)
Это сообщение перенесено из темы Марк и Элизабет Клэр Профет «Учения Вознесенных Владык»

Sova Извините, мне следовало указать, что мой пост адресован SONY. Ваш предыдуший пост совершенно справедлив, в той части, которой коснулся я.
Ни одно из логически возможных высказываний не может нести истину как вербальное выражение сущности.
#127401 05.12.10 01:36 (правка 05.12.10 01:42)
Это сообщение перенесено из темы Марк и Элизабет Клэр Профет «Учения Вознесенных Владык»

Игорь Л. пишет:
Замечу только, что и буддизм Вы [Ziatz] понимаете столь же догматично, принимая это за настоящее учение Будды.

Игорь Л., где же вас так "хорошо" научили буддизм-то понимать? Не в первый раз я замечаю, что вы неправильно о буддизме говорите. Можете, конечно, считать, что я не понимаю, а вас критикую. Можете вообще думать, как нравится, но буддизм от этого не изменится... И бодхисаттвы останутся бодхисаттвами, что бы вы ни говорили о них, и "маленький будда" останется при своём...
Игорь Л. пишет:
Я ж и говорю, что "буддизм" - это большая куча самых разных, в том числе и взаимопротиворечивых идей, рассуждений, фантазий и догм.

Интересный буддизм у вас С теософией его уж сильно не смешивайте пжлст
sova пишет:
Ziatz пишет:
Нравится вам это или нет, но это одна из основных идей буддизма. Ибо будь нирвана подвержена причинности и зависимому происхождению, она могла бы прекратиться, когда исчерпались бы к тому причины, и будда потерял бы своё достижение и был бы снова вовлечён в воплощение.

Ну, в общем, ЕПБ & Co. примерно так и утверждают, что, мол, нирвана его, однажды начавшись, когда-нибудь закончится и начнётся некий новый "цикл необходимости". Да и вообще ЕПБ утверждала, что ни в какую нирвану Будда Гаутама не ушёл, а, будучи "Бодхисаттвой", отказался от неё и остался с человечеством в виде "Нирманакайя".

При чём тут "ЕПБ утверждала"? О её мнении вообще речи не шло до этого. Буддисты говорят, что он в нирване, а ЕПБ - что не в нирване? ОК. Как это доказывает присутствие причинности в нирване?
Нирвану нельзя понимать логически. Наш ум - сам продукт логики, он не может представить и вообще анализировать то, что к причинности не относится. Нирвана - то, что предельные существа не могут понять. Будда, достигший нирваны, говорил, что она не имеет отношения к причинности.
SONY пишет:
(c) На игре 2. Новый уровень...

Да - "Догматикс-лэвел"
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#127402 05.12.10 11:02
Это сообщение перенесено из темы Марк и Элизабет Клэр Профет «Учения Вознесенных Владык»

Dharmaatmaa пишет:
SONY пишет:
(c) На игре 2. Новый уровень...

Да - "Догматикс-лэвел"

А у вас вообще везде один уровень - как колея в известной песне Высоцкого.
#127403 05.12.10 11:31
Это сообщение перенесено из темы Марк и Элизабет Клэр Профет «Учения Вознесенных Владык»

Не у нас, а у вас! Мне бы и не о чем было напоминать, если бы вы (блавацкисты) вышли из своей колеи.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#127404 05.12.10 12:16 (правка 05.12.10 12:17)
Это сообщение перенесено из темы Марк и Элизабет Клэр Профет «Учения Вознесенных Владык»

Dharmaatmaa пишет:
Буддисты говорят, что он в нирване, а ЕПБ - что не в нирване? ОК. Как это доказывает присутствие причинности в нирване?

Никак. Это лишь показывает разницу между общеизвестным "буддизмом" и "теософией" a la HPB.
Dharmaatmaa пишет:
Будда, достигший нирваны, говорил, что она не имеет отношения к причинности.

Это предложение содержит три гипотезы:

1. "Будда достиг нирваны".
2. "Нирвана не имеет отношения к причинности".
3. "Будда говорил, что нирвана не имеет отношения к причинности".

Что из этого Вам известно доподлинно?
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#127405 05.12.10 12:21
Это сообщение перенесено из темы Марк и Элизабет Клэр Профет «Учения Вознесенных Владык»

sova пишет:
Ziatz пишет:
> Парабраман сам является причиной себя , и для него нет никакой иной причины.

Если так, то это уже доказывает, что закон причинности не абсолютен.


Не доказывает. Наоборот, если он "сам является причиной себя", то причинность именно абсолютна, т.к. неотделима от этого самого "абсолюта".


Прикольно - не заглядывая сюда сутки, теперь заметил, что спор идет акурат вокруг того "ядра" об котором нынче сам размышлял - прям, как пример магнитной индукции ментальности получается.
В общем, этот спор находится полностью в струе философских споров между антиномистами и их критиками.
Поэтому предлагаю (администраторам) оторваться от бедных профетов, а создать тему в разделе философии и назвать ее типа: "Антиномии Канта и апории Зенона" и включится, так сказать, в общечеловеческий спор (не только чисто философский), который пронизывает все отрасли и проявления человеческой деятельности и изначально исходит от спора между школами веданты, где одни стоят за единство всего, другие же - за двойственность.
ie
#127406 05.12.10 12:28 (правка 05.12.10 12:29)
Это сообщение перенесено из темы Марк и Элизабет Клэр Профет «Учения Вознесенных Владык»

Кстати, Блаватская говорила об особенном состоянии, Нирманакая, которое уступает состоянию Нирвани и может быть двух типов:
И еще – каждый восточный оккультист осведомлен о том факте, что имеются Нирманакаи двух родов – естественные и считаемые; что первый представляет собою название или эпитет, применяемый к состоянию высокого аскета или Посвященного, который достиг стадии блаженства, уступающей только Нирване; тогда как последний означает самопожертвование человека, который добровольно отказывается от абсолютной Нирваны для того, чтобы помогать человечеству и продолжать делать ему добро или, другими словами, чтобы спасать людей-собратьев, руководствуя ими. Тут могут возразить, что Дхармакая, будучи Нирвани или Дживанмуктой, не может иметь какого-либо “остатка” за собой после смерти, ибо после достижения того состояния, из которого никакие дальнейшие воплощения невозможны, он больше не нуждается в тонком теле или в индивидуальном Эго, которое перевоплощается из одного рождения в другое, и поэтому последнее исчезает по логической необходимости; на это дается ответ, что все это так в отношении экзотерических целей и как общий закон. Но случай, с которым мы имеем дело, является исключительным, и реализация его находится в пределах оккультных сил высокого Посвященного, который, прежде чем вступить в состояние Нирваны, может заставить свой “остаток” (иногда, хотя и не очень удачно, это называют его Майави Рупой) остаться позади независимо от того, предстоит ли ему самому стать Нирвани или же очутиться в более низком состоянии блаженства.

И о том, что из всяких правил есть исключения. Для любителей игрушек - это запланированные "чудеса". На любом уровне.
#127407 05.12.10 14:23 (правка 05.12.10 14:27)
Это сообщение перенесено из темы Марк и Элизабет Клэр Профет «Учения Вознесенных Владык»

Dharmaatmaa пишет:
...
Нирвану нельзя понимать логически. Наш ум - сам продукт логики, он не может представить и вообще анализировать то, что к причинности не относится. Нирвана - то, что предельные существа не могут понять...

Значит, логически понимать нирвану — нельзя. Кроме того, нирвана к причинности не относится...
А достичь нирвану — можно ?

Dharmaatmaa пишет:
...
Будда, достигший нирваны, говорил, что она не имеет отношения к причинности...

Значит, нирвана не имеет отношения к причинности...
Верно ли обратное утверждение — причинность не имеет отношения к нирване ?
"преследуемый" ведёт за собой "преследователей" - в этом заключается преимущество "преследуемого"...
#127408 05.12.10 16:00
Это сообщение перенесено из темы Марк и Элизабет Клэр Профет «Учения Вознесенных Владык»

Ziatz пишет:
Разумеется, имеются и их надо устранять. Другое дело, что они имеют относительное, "актуальное" существование. Т.е. хотя они по большому счёту маявические, для омрачённого существа они вполне реальны. Как тела, страдания и тому подобное.


Как и закон кармы, как и учение Будды, как и буддизм, и ещё многое, многое, многое...
Если же на всё, что не "абсолют" смотреть свысока, то для чего вообще мы общаемся и живём?

Если всё - майя, то и мы сами - тоже. И все наши усилия - также. Может быть, мы на самом деле уже в нирване, ведь всё видимое - иллюзия? Позвольте, но тогда нет и "меня" и "Вас", нет и никогда не было. Если, кроме нирваны нет ничего реального, к чему всё это, весь этот бред?
Легко дойти до абсурда.

Если же мы всё же исходим из реальности, хоть и относительной, нашего существования, то Ваше высказывание (и того, у кого Вы это заимствовали) о том, что достижение нирваны человеком не является следствием "накопления заслуг" им, то "Ваш" "буддизм" очень легко опровергнуть весьма авторитетными среди буддистов цитатами из "другого" "буддизма".

Ziatz пишет:
Даже наверно ваш Берзин, хотя я бы его в качестве авторитета не привлекал. У него много вот именно что от рассудка.


В данном случае дело не в собственном понимании Берзина, а в том тексте Калачакры, который он перессказывает.
#127409 05.12.10 16:12 (правка 05.12.10 16:15)
Это сообщение перенесено из темы Марк и Элизабет Клэр Профет «Учения Вознесенных Владык»

Dharmaatmaa пишет:
Игорь Л., где же вас так "хорошо" научили буддизм-то понимать? Не в первый раз я замечаю, что вы неправильно о буддизме говорите.


Жизненный опыт, чтение разнообразной (не только духовной) литературы, размышление и общение научают любого человека сопоставлять написанное где-то с утверждаемым кем-то. Это - очень полезная практика, полезнее, чем копаться в сновидениях.

Dharmaatmaa пишет:
Можете вообще думать, как нравится, но буддизм от этого не изменится...


Буддизм постоянно изменяется, если вы не в курсе. А что касается моих дум, то будущие изменения буддизма их мало волнуют.

Dharmaatmaa пишет:
и "маленький будда" останется при своём...


Маленький "будда" требует к своей персоне слишком много внимания.
#127410 05.12.10 18:02 (правка 05.12.10 18:04)
Judjin
(Женьшень)
Это сообщение перенесено из темы Марк и Элизабет Клэр Профет «Учения Вознесенных Владык»

Причинно следственные отношения предполагают некий пространственно_временной континиум, что собственно справедливо для трех нижних планов бытия. На мой взгляд Карма работает лишь на физическом плане исходя из "материала" получаемого в астрале и ментале. Говорить о карме на более высоких планах неуместно, имхо.