Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#130259 03.01.11 20:05 (правка 03.01.11 20:06)
Rodnoy пишет:
ну неужели так трудно понять, что наука не зависит от мнений, пусть даже трижды авторитетных?.. и твоя цитата является хорошим тому подтверждением: каково бы ни было мнение или сколь авторитетным бы оно ни было, - если эксперимент говорит иначе и этот эксперимент подтверждается независимыми исследователями,
Эх, родной... да ты почитай по истории физики 18-19 века - что там творилось. Хотя бы ту же волновую оптику, когда одни открытия опровергали корпускулярную теорию, а другие - волновую. Вот на тот, конкретный момент, когда единого мнения "науки" не было - что надо было признать? Вот так ты мой вопрос понимаешь?
#130262 03.01.11 20:31 (правка 03.01.11 20:33)
Djay пишет:
Вот на тот, конкретный момент, когда единого мнения "науки" не было - что надо было признать? Вот так ты мой вопрос понимаешь?
дело в том, что в науке каждый момент - это "конкретный момент" в той или иной области науки... даже если наблюдается относительное спокойствие, то это не значит, что новые данные не поступают и развитие этого научного направления прекратилось: оно всегда тлеет, оно постоянно преобразуется и развивается...

касательно твоего вопроса: во-первых, он (опять жыж) не имеет отношения к тому, что утверждал я (и Игорь, насколько я его понял)... понятия о потенциальной, кинетической и полной энергий были вполне устоявшимися во 2-й половине XIX века (что выражалось в формулах, к-е используются до сих пор) - это всё, что я утверждал...

во-вторых, насчёт "что надо было признать" "взагалi" в ситуациях, когда какое-то научное направление бурно развивается... нужно, изучить как можно больше МНЕНИЙ на этот счёт - желательно, противоположных, смотреть на то, на какие экспериментальные данные эти мнения опираются... на основании этого можно составить своё, более-менее, адекватное МНЕНИЕ на этот счёт...

чтобы убедить учёных в том, что они в чём-то неправы, нужно предоставить данные, к-м их теории противречат, либо найти ошибки вывода в их теориях - это НАУЧНЫЙ диспут, научная критика... если же я начну критиковать научные теории с использованием брахмана, то это будет говорить лишь о том, что я не в курсе не то, что современных мне научных теорий, но не понял самой сути научного метода, - без чего мою "критику" нельзя назвать научной, моя "критика" будет совершенно неадекватной (как это и произошло в конкретном случае с махатмами)
САРВА МАНГАЛАМ!
#130270 03.01.11 22:08 (правка 03.01.11 22:25)
Rodnoy пишет:
чтобы убедить учёных в том, что они в чём-то неправы, нужно предоставить данные, к-м их теории противречат, либо найти ошибки вывода в их теориях - это НАУЧНЫЙ диспут, научная критика...
Погоди, родной, разве Махатмы собирались в чем-то убеждать ученых? Где-когда?

Кстати, один из говоривших о науке Махатм всего лишь отвечал на вопросы собеседника. И при этом затрагивал такие проблемы (как бы походя, которые оценили бы совремнные физики, а не тогдашние). Но народ невнимательно читает ПМ, очевидно думая в этот момент о чем-то своем. Еще не вникнув в суть, уже готовясь ее опровергнуть.
Что тебе, к примеру, не нравится в этих словах?
Я вполне предвижу ваш ответ и даю вам эти иллюстрации, чтоб показать, как сбивчивы термины, употребляемые учеными, как шатки и недостоверны их теории и, в конечном итоге, как неполны все их учения. Еще одно возражение, и я кончил. Они учат, упиваясь специфическими названиями, что все физические силы, такие как тяготение, инерция, сцепление, свет, теплота, электричество, магнетизм, химическое сродство, могут быть превращены одно в другое. Если так, то сила производящая должна прекратить свое существование, как только сила порожденная ею, проявилась. «Летящее ядро движется лишь врожденной ему силою инерции». Когда оно ударяет, оно производит теплоту и другие следствия, но его сила инерции нисколько не уменьшилась. Потребуется столько же энергии пустить его снова с такою же скоростью, как и раньше. Мы можем повторить процесс тысячу раз и пока количество материи остается тем же, сила его инерции останется количественно той же. То же самое и в отношении тяготения. Метеор падает и порождает теплоту. Тяготение – причина этого, но сила тяготения на упавшее тело не уменьшилась. Химическое сродство притягивает и держит частицы материи вместе, столкновение их порождает теплоту. Перешло ли первое в последнее? Нисколько, ибо мы видим вновь взаимное притягивание частичек после их нового разъединения, и это доказывает, что химическое сродство не уменьшилось, ибо оно будет держать их также крепко, как и раньше. Теплота, говорят они, порождает и производит электричество, тем не менее они не замечают уменьшения тепла при этом процессе. Электричество производит теплоту, говорят нам. Электрометры показывают, что электрические токи, проходя через какой-нибудь жалкий проводник, скажем, платиновую проволоку, нагревают ее; и опять то же количество электричества, нет потери его, нет уменьшения. Что же тогда превратилось в теплоту? Опять сказано, что электричество порождает магнетизм. Передо мною на столе стоят несколько примитивных электрометров у которых ученики целый день приходят восстанавливать свои нарождающиеся силы. Я не нахожу ни малейшего уменьшения в количестве собранного электричества. Ученики намагнетизированы, но их магнетизм или вернее магнетизм их жезла, не есть то самое электричество под новым аспектом так же, как пламя тысячи свечей, зажженных от пламени одной лампы, не будет пламенем этой лампы. Потому, если в изменчивых сумерках современной науки мы видим аксиомную истину, что «во время жизненного процесса происходит лишь превращение, но никогда не рождение материи или силы». (Dr. J.R.Mayer's «Organic Motion in its connection with Nutrition») – для нас это лишь половина истины. Это не превращение и не нарождение, но то, для чего наука еще не имеет определения.

А это немного отрезвляющих фактов "из жизни" к твоим словам об "адекватно составленном МНЕНИИ" о научных достижениях.

Майер (Mayer)
Юлиус Роберт (25.11.1814, Хейльбронн, — 20.3.1878, там же), немецкий врач и физик. Сын аптекаря. Окончил медицинский факультет Тюбингенского университета (1838). В 1839 работал в парижских клиниках. В 1840—41 в должности судового врача участвовал в плавании на голландском судне в Батавию (остров Ява). Во время пребывания в тропиках заметил изменение цвета венозной крови у своих пациентов и на основе этих наблюдений сделал вывод о существовании связи между потреблением пищи и образованием тепла в живом организме. В 1841 послал издателю журнала «Annalen der Physik» И. К. Поггендорфу свою первую статью «О количественном и качественном определении сил», которая содержала положение, близкое по смыслу к закону сохранения энергии (эта статья не была напечатана). Более совершенное изложение своих воззрений М. дал в статье «Замечания о силах неживой природы» (опубликована в 1842). В работе «Органическое движение в его связи с обменом веществ» (1845) М. четко сформулировал Энергии сохранения закон и теоретически рассчитал численное значение механического эквивалента теплоты (См. Механический эквивалент света). По представлениям М., движение, теплота, электричество и т.п. — качественно различные формы «сил» (так М. называл энергию), превращающихся друг в друга в равных количеств. соотношениях. Он рассмотрел также применение этого закона к процессам, происходящим в живых организмах, утверждая, что аккумулятором солнечной энергии на Земле являются растения, в других же организмах происходят лишь превращения веществ и «сил», но не их создание. Идеи М. не были поняты его современниками; это обстоятельство, а также травля его в связи с оспариванием приоритета в открытии закона сохранения энергии привели к тому, что весной 1850 М. сделал попытку покончить жизнь самоубийством. Правильную оценку работ М. впервые дал Г. Гельмгольц.
#130291 04.01.11 01:21
Djay пишет:
Кстати, один из говоривших о науке Махатм всего лишь отвечал на вопросы собеседника.
махатма отвечал на какие-то свои вопросы, а не на вопросы собеседника...

Djay пишет:
Что тебе, к примеру, не нравится в этих словах?
Игорь уже прокомментировал многое из этого, я не хочу повторяться... скажу лишь, что практически каждое заявление махатмы в приведённом тобой отрывке имеет к науке очень малое отношение: махатма говорит о чём-то о своём, при этом демонстрируя свою научную некомпетентность... я не совсем понимаю, что ты тут вообще находишь научного: разве что некоторые слова использует научные, - это не научный диспут, это наукообразное нечто (я даже не знаю как это назвать)...

Djay пишет:
А это немного отрезвляющих фактов "из жизни" к твоим словам об "адекватно составленном МНЕНИИ" о научных достижениях.
я в к-й раз не понимаю, с кем/чем ты споришь в данном случае... (если это просто информация, то спасибо)
САРВА МАНГАЛАМ!
#130340 04.01.11 15:32
Rodnoy пишет:
именно так и было... в той же работе Ренкина тут же даются ПРАКТИЧЕСКИЕ приложения...

Если так, тогда если бы письмо махатмы было бы направлено в какую-нить академию наук, или институт физики, с претензией, что вы мол, господа, пургу гоните, то возмущение ученого ьыло бы вполне умесно - чего не разобравшись с методой полезать "в калашный ряд", но оно было направлено частному лицу и касалось чистого представления какое можно воспроизвести в воображении. Поэтому - при желании, можно этот посыл письма списать и на невежественность, но я не думаю, что махатмы особо бы этим были озабочены.
Если же абстрагироваться от письма, махатма, как оккультист однозначно должен знать реальный процесс преобразований энергий или вещества (но естественно, предугадывая ваш ответ - это вопрос ВЕРЫ).

Касаемо же того, что наука построена не на предположениях а на строго проверяемых фактах - это идеал, к которому должно стремиться, но науку делают не идеальные люди, и в ней полно положений которые или не проверены (постулированы) или не проверяемы, но тем не менее, преподносятся как факт. Для примера - вся молекулярно-кинетическая теория газов построена на экспериментах с "идеальным газом" которого в природе нет и его даже нереально смоделировать. Мало того, если предположить, что такой газ может существовать как среда (хотя бы теоретически), то тогда возникнет такая проблема, что через эту среду не смогут распространятся волны, т.к. в идеальном газе нет связей между частицами и сами они двигаются хаотически и могут только сталкиваться друг с другом как бильярдные шары.
Но - у меня никаких претензий. Все физики признают недостатки МКТ, но никто еще не предложил достойной альтернативы (или они не рассматриваются из-за предубеждений, если вдруг там будут проскальзывать запретительные слова, типа "теплород" или "эфир"). Но признаний в своем тесном кругу - мало, совсем не плохо было бы, если бы в школе, рядом с положениями по МКТ, давали бы и очевидные ее нестыковки, тогда это был бы истинно научный подход, а не догматизирование научной истины.
ie
#130437 04.01.11 21:10 (правка 04.01.11 21:11)
Rodnoy пишет:
это НЕ является предметом науки: по той простой причине, что "представление в уме" неизмеряемо и непроверяемо (на данный момент, по крайней мере)...

Попытки как опровергнуть, так и подтвердить СТО, в общем и релятивизм - в частности, строятся за частую на мысленных экспериментах. Вот один интересный пример, который при поверхностном рассмотрении как бы указывает на противоречивость релятивизма:
"Подводная лодка такой массы, которая позволяет ей находится в равновесном состоянии в толще воды, движется с околосветовой скоростью. Для наблюдателя с берега, при таком движении, масса лодки возрастет, вследствие чего, она утонет на дно. Для наблюдателя же внутри лодки - с околосветовой скоростью будет двигаться вода относительно лодки, вследствие чего масса воды возрастет и лодка всплывет..."(из журнала "З-С" №6/2004, ст. "Парадокс Архимеда")

То есть, представлен чисто умозрительный эесперимент. Как не крути, но одними следствиями выплывающими из логики построения формул, все же сыт не будешь.
Можно сказать так тож релятивизм, но мысленных представлений полно и в классической физике, особенно для того ее периода, когда наглядность была обязательным ее атрибутом.
ie
#130463 05.01.11 00:27 (правка 05.01.11 00:29)
Rodnoy пишет:
скажу лишь, что практически каждое заявление махатмы в приведённом тобой отрывке имеет к науке очень малое отношение: махатма говорит о чём-то о своём, при этом демонстрируя свою научную некомпетентность... я не совсем понимаю, что ты тут вообще находишь научного: разве что некоторые слова использует научные, - это не научный диспут, это наукообразное нечто (я даже не знаю как это назвать)...

Мне бы вообще-то хотелось услышать от тебя четкое и ясное обозначение такого понятия, как "наука". Потому что фиг разберешь, что именно ты имеешь в виду? Ну ладно, на Махатм наезжаешь - они люди явно ненаучные. Но ты умудрился своими высказываниями вычеркнуть из научных списков даже ученых. Если я тебя правильно поняла.
Rodnoy пишет:
ну неужели так трудно понять, что наука не зависит от мнений, пусть даже трижды авторитетных?
А кто тогда делает мнение в науке? Не опосля, а в конкретный момент времени. Объясни, пожалста. Можно с примерами.
#130474 05.01.11 03:00 (правка 05.01.11 03:02)
Djay пишет:
А кто тогда делает мнение в науке? Не опосля, а в конкретный момент времени.

Во-первых, эффект гусеницы , это, когда все толкают каждый в своем направлении, но общий вектор все-таки направлен к истине;
во-вторых, идеи умирают вместе с их носителями, это и дает возможность приходить новым идеям в жизнь.
Только при достижении истинной духовности, когда принятые каноны не влияют на наблюдение за реальностью, станет возможным бесконечное развитие в рамках одного мозга. Это и есть условие бессмертия, а вовсе не геронтологические изыскания.
Еще это называется "проточное культивирование", когда старое=отжившее уносится полностью, а новое приходит вовремя и без сопротивления среды.
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#130570 06.01.11 01:57 (правка 06.01.11 02:50)
Djay пишет:
Мне бы вообще-то хотелось услышать от тебя четкое и ясное обозначение такого понятия, как "наука". Потому что фиг разберешь, что именно ты имеешь в виду?
Мне казалось, что я N+1 раз очень чётко определил, что я понимаю под "наукой", например, см. здесь, п.(1) (и это вполне обще-принятое определение науки и научного метода, на мой взгляд, см. ниже про обще-принятые определения)

Djay пишет:
Ну ладно, на Махатм наезжаешь - они люди явно ненаучные.
кстати, я на них и не наезжаю: я лишь (вслед за Игорем) констатирую факт несоответствия их представлений о "науке", с "обще-принятыми", - как того времени, так и с современными... Ну, т.е. можно конечно переопределить обще-принятые термины и назвать то, что говорят Махатмы "наукой", а то, что ученые "чепухой", - но ведь это всё равно не изменит факта несоответствия

Djay пишет:
Но ты умудрился своими высказываниями вычеркнуть из научных списков даже ученых. Если я тебя правильно поняла.
ну, видимо, неправильно я поясню ещё раз... возьмём И. Ньютона, к-й открыл 3 известных з-на и з-н всемирного тяготения (ЗВТ)... я читал, что он был очень верующим человеком и вкладывал в свой ЗВТ какой-то "божественный смысл"... так вот, то, что можно проверить практически и что этой практикой подтверждается, а в данном случае это известная формула ЗВТ, - это является "наукой"... все те "божественные смыслы", к-е он имел в виду и к-е возможно даже натолкнули его на открытие этого з-на, - они к "науке" не имеют отношения... почему?.. потому что (см. выше):

Я забыл упомянуть ещё один ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ принцип, к-й делает теорию научной: т.н. "критерий Поппера"... этот критерий гласит: "научная теория не может быть принципиально неопровержимой" (дальше читай по ссылкам).

Djay пишет:
А кто тогда делает мнение в науке? Не опосля, а в конкретный момент времени. Объясни, пожалста. Можно с примерами.
см. выше пример с "религиозным" И. Ньютоном... да и все те примеры, что ты сама привела из жизни учёных... в "конкретный момент" идёт научный диспут, - т.е. НЕ ЛЮБОЙ обмен мнениями, а только такой, к-й удовлетворяет "научному методу" (см. выше)... но даже если ты трижды-признанный эйнштейн и если ты начнёшь проталкивать "брахмана" в качестве научной теории, то это сразу же выйдет за рамки "научного диспута"... понимаешь?.. (даже если не понимаешь, то я уже иссяк, ибо это уже M+1-й круг, звиняй)
САРВА МАНГАЛАМ!
#130591 06.01.11 09:50 (правка 06.01.11 09:51)
Rodnoy пишет:
ну, видимо, неправильно я поясню ещё раз... возьмём И. Ньютона, к-й открыл 3 известных з-на и з-н всемирного тяготения (ЗВТ)... я читал, что он был очень верующим человеком и вкладывал в свой ЗВТ какой-то "божественный смысл"... так вот, то, что можно проверить практически и что этой практикой подтверждается, а в данном случае это известная формула ЗВТ, - это является "наукой"... все те "божественные смыслы", к-е он имел в виду и к-е возможно даже натолкнули его на открытие этого з-на, - они к "науке" не имеют отношения... почему?.. потому что (см. выше):

Я поняла, родной, спасибо. Но того, что ты придумал "о науке" в природе не существует. Ты (не в обиду) действительно идеалист. В реальной жизни наука и научное мнение для профанов неотделимо от авторитета ученых, это мнение изрекающих. А твои представления - твои собственные фантазии. И пока ты на них сам не споткнешься - так и будешь с ними носиться. Дело вовсе не в религиозности Ньютона. А даже в том, что какие-то его чисто научные воззрения давили в свое время на научную мысль и были "мнением науки", хотя и этот выдающийся ученый мог в чем-то ошибаться. Вот такие моменты ты классически стараешьне не наблюсти. Хотя я их тебе старательно демонстрирую. Где твоя объективность?
#130594 06.01.11 10:39 (правка 06.01.11 10:42)
Игорь Л. пишет:
Для такого вывода у Вас, наверное, имеются каки-то основания?


У меня имеются. Нужно в начале убрать инертность мышления, чтобы убрать массу (как меру инертности) у убеждений в отношении "букварных" истин механики, электричества и др. напр. науки. Это сделать крайне сложно, но по-видимому магам это удавалось. Но раз магов мы не видим в кафешках и офисах, школах и по телевизору, то верить конечно в это не хочется.

Но если человек принимает духовное строение мира, то может быть имеет смысл хотя бы не отрицать, что законы надматериальные могут отличаться от материальных. И их постижение вполне возможно и достаточно для того, чтобы намекнуть человекам, что материальный мир не материальный. Что пока эмжэ квадрат будет эмжэ квадратом, то и будет вам эмжэ квадрат.

Я ничего не отрицаю, но знаю как минимум 2 случая победы над материей человека. Один из знакомых семьи, спасаясь от рыбнадзора, затащил мотороную лодку казанку 5м3, с двумя моторами и 2 мешками рыбы на берег и закидал её ветками с листьями. Когда пришел в себя он не смог её даже сдвинуть. В тот момент он меньше всего думал о том, что у лодки есть масса.
Век живи, век учись
#130596 06.01.11 11:05
Rodnoy пишет:
возьмём И. Ньютона, к-й открыл 3 известных з-на и з-н всемирного тяготения (ЗВТ)...

Вы затронули весьма интересную тему ни Ньютон, ни Кеплер, Паскаль, Декарт не принадлежали к стандартному определению для ученого - они стали такими только после "чистки" Лапласа. Ньютон был классичекий алхимик, а Кеплер - астролог. И это были их основные занятия - по убеждению, а не для зарабатывания денег
ie
#130603 06.01.11 12:02
И еще раз подчеркну, что почти не сомневаюсь, что масса - это мера инертности мышления. Или совокупного мышления или частного. А масса - это осязаемая нами материальная часть физического плана.
Век живи, век учись
#130634 06.01.11 18:40
alexeisedykh пишет:
И еще раз подчеркну, что почти не сомневаюсь, что масса - это мера инертности мышления

Я бы сказал - ощущение (именно ощущение!) веса. Масса же - понятие принятое физиками, причем весьма неудобное понятие, очень загадочное и им самим эти свои загадки разгадывать.
А то, что ощущение веса может весьма существенно различатся - может заметить любой человек, точно также, как и ощущение времени - когда оно "летит", а когда - "еле тянется".
ie
#130639 06.01.11 18:49 (правка 06.01.11 18:50)
Дусик, видимо, точнее именно ощущение. Интегральное нечто внутри, активированное догмой. Можно себе представить, что есть чистый источник, который вливается в корридор (догму) и вылевается в конкретное ощущение - уверенность, ощущаемую всем телом. Однако, корридоры можно менять. Хотя говорить корридор неправильно. Психологи говорят о догмах, как о сложных структурах, с "маткой" - центральным убеждением (догмой), которое плодит остальные убеждения, но сама тоже является плодом более глубинной "матки". То есть чтобы что-то познать в себе, очень много нужно узнать о себе.
Век живи, век учись
#130645 06.01.11 18:59
alexeisedykh пишет:
Психологи говорят о догмах, как о сложных структурах, с "маткой" - центральным убеждением (догмой), которое плодит остальные убеждения, но сама тоже является плодом более глубинной "матки". То есть чтобы что-то познать в себе, очень много нужно узнать о себе.

Очень даже согласен - все это есть астральные стереотипы или образ себя, который очень многие путают с индивидуальностью.
"Образ себя" - это когда говорят (мыслят) "я и остальной мир" и эту вот отделенность полагают индивидуальностью. Но приходит время и человек понимает, что на самом деле этот самый "образ себя" и есть Страж Порога, которого нужно преодолеть.
ie
#130668 06.01.11 20:23
Djay пишет:
Но того, что ты придумал "о науке" в природе не существует.
да вроде не придумывал я ничего: дал ссылки на Wiki (к-е не я писал), - это вполне обще-принятая научная ПРАКТИКА, уже многие десятилетия... можешь прочесть любую книгу по методологии/истории науки - ты там увидешь по сути то же самое... так что "мои" определения вполне объективны и проверяемы - да они и не "мои" вобщем-то, опять жыж

Djay пишет:
В реальной жизни наука и научное мнение для профанов неотделимо от авторитета ученых, это мнение изрекающих.
не подменяй тезиса дискуссии... я ни слова о "профанах" не говорил (мне до этого нет никакого дела) - это совсем другой вопрос и другая тема и другая наука этим занимается: не надо всё валить в кучу

Djay пишет:
А твои представления - твои собственные фантазии.
как видишь, нет (см. выше)...
САРВА МАНГАЛАМ!
#130671 06.01.11 20:34
dusik_ie пишет:
Вы затронули весьма интересную тему ни Ньютон, ни Кеплер, Паскаль, Декарт не принадлежали к стандартному определению для ученого - они стали такими только после "чистки" Лапласа.
ЗВТ к Ньютону имеет ТОЛЬКО то отношение, что он его первый опубликовал: наука - БЕЗЛИЧНА, - по-определению (это то, что я пытаюсь сказать)... Мы помним, что з-ны Ньютона открыл И. Ньютон только потому что они названы его именем... но для науки это не имеет НИКАКОГО значения: можно назвать тот или иной закон одним набором симловов или другим, - этот з-н всё равно будет давать те же результаты в своей области применимости, понимаете?..

dusik_ie пишет:
Ньютон был классичекий алхимик, а Кеплер - астролог.
к науке это не имеет никакого отношения: частью науки стало только то, что было проверяемо, остальное - это фантазии ньютонов и кеплеров: науке нет никакого дела до них, если они не могут быть подтверждены экспериментально

dusik_ie пишет:
И это были их основные занятия - по убеждению, а не для зарабатывания денег.
Вы говорите это так, как будто бы "зарабатывание денег" - это нечто ужасное или недостойное... Не знаю конкретно про тов. Ньютона, но другие соратники по цеху (типа Нострадамуса) очень даже неплохо зарабатывали в те времена как раз на алхиимии/астрологии/итд (и это нормально - нет ничего зазорного в зарабатывании денег)...
САРВА МАНГАЛАМ!
#130677 06.01.11 21:09 (правка 06.01.11 21:31)
Rodnoy пишет:
ЗВТ к Ньютону имеет ТОЛЬКО то отношение, что он его первый опубликовал: наука - БЕЗЛИЧНА, - по-определению (это то, что я пытаюсь сказать)... Мы помним, что з-ны Ньютона открыл И. Ньютон только потому что они названы его именем... но для науки это не имеет НИКАКОГО значения: можно назвать тот или иной закон одним набором симловов или другим, - этот з-н всё равно будет давать те же результаты в своей области применимости, понимаете?..

А как же - в натуре!
Только и ты пойми, родненький, что "безличной" наука бывает тока посмертно, и тока лет 300-400 спустя. А вот при жизни многоуважаемого авторитета никакой безличности не бывает. И такое время, когда теория гравенствует, а противоречия в ней еще опытным путем не доказаны, мнение науки аж бегом может быть ошибочным. Но оно так же будет мнением науки, на тот момент времени, даже если кто-то через 300 лет докажет все эти ошибки. Мнение науки зависит от выбранного времени, мон шер. Понимаешь? Научное мнение в 16, 17, или 21 веках - разные вещи.

Кстати, тот товарищ, к которому в письмах обращался один из Махатм, просил обучать его оккультной науке на том основании, что обычные науки он неплохо изучил. Вот с чего в том письме прозвучал нелестный отзыв в сторону науки.
Вы просите обучать вас истинной науке – оккультному аспекту известной стороны Природы, и это, вы полагаете, столь же просто выполнить, как и просить об этом. Вы, видимо, не осознаете те огромные трудности в образе передачи даже основ нашей науки тем, кто обучался по вашим обычным методам. Вы не осознаете, что чем больше вы владеете последним, тем меньше вы способны инстинктивно понять первые, ибо человек может мыслить лишь вдоль своей привычной колеи, и если только он не обладает смелостью зарыть ее, и проложить для себя новую, он волей-неволей вынужден продвигаться по старому направлению. Позвольте мне привести несколько примеров. В согласии с точной наукой вы обычно постулируете лишь одну космическую энергию, и не видите разницы между энергией, израсходованной путником, отбрасывающим в сторону ветку, заграждающую его путь, и ученым-исследователем, который расходует такое же количество энергии, приводя в действие маятник. Мы же видим, ибо знаем, что между этими двумя – огромная разница. Первый без пользы растрачивает и рассеивает энергию, второй концентрирует и накопляет ее. И здесь, пожалуйста, поймите, что я не имею в виду их относительную полезность, как можно было бы подумать, но лишь тот факт, что в одном случае налицо лишь грубая сила, выброшенная без какой-либо трансмутации этой грубой энергии в более высокую потенциальную форму духовной движущей силы, а в другом – как раз последнее.

Скажем так - наша наука копает в этом направлении, но еще "пилить и пилить", и потому в некоторых глазах Махатма наговорил глупостей. Но когда наука докопается - тогда мнение науки будет другим. Так же как уже было не раз с разными научными теориями.
#130709 07.01.11 00:06
Djay пишет:
тока лет 300-400 спустя... Научное мнение в 16, 17, или 21 веках - разные вещи.
какие 300-400 лет?.. какие 16, 17 века?.. тогда науки в тепершнем понимании не существовало - тогда ещё учёных (еретиков) на кострах сжигали... "наука" стала "наукой" наверное не более чем лет 200 назад (т.е. начало XIX века), и то с некоторыми оговорками... во времена Ньютона "это" называлось "натурфилософией" - о "какой" науке тут может идти речь?..

Djay пишет:
А вот при жизни многоуважаемого авторитета никакой безличности не бывает.
чем ближе к XX веку, тем меньше чувствуется "религиозная инерция" (оглядка на авторитет) в науке... в XX веке и, тем более, в эпоху интернета, на авторитеты уже давно никто не смотрит...

например, как известно, тот же Эйнштейн так и "не принял" квантовую механику, всё думал, что это какое-то недоразумение, однако квантовую механику создавали очень большие научные авторитеты того времени, начиная с Планка и Бора и заканчивая Гейзенбергом и Шрёдингером (и многими другими)... обратное тоже верно: несмотря на авторитет Эйнштейна его критику квантовой механики не приняли, потому что она не подтверждалась экспериментально (или не вносила ничего нового, но это отдельный вопрос)...

твои замечания по данному поводу лишь говорят о том, что ты понимаешь под "наукой" что-то своё, поэтому пытаешься прдъявлять к ней претензии, не имеющие смысла в рамках науки... и это очень симптоматично, - это не только твоя проблема, это проблема многих теософов (я уже не говорю о рериховцах), судя по комментариям в данной теме (и других темах) : чтобы "синтезировать" науку с философией и религией, - нужно для начала выяснить (для себя) что же такое "наука" (а так же неплохо усвоить, что такое "философия" и "религия" - но это другая история)... иначе в результате подобных "синтезов" будет одна каша в отдельно-взятой теософской голове, и эта каша будет размазана толстым слоем по десяткам страниц форума, имеющих мало (или никакого) смысла, хотя полезной инфы там может быть и наберётся на одно сообщение или короткую статейку
САРВА МАНГАЛАМ!
#130733 07.01.11 11:53 (правка 07.01.11 11:54)
Rodnoy пишет:
какие 300-400 лет?.. какие 16, 17 века?.. тогда науки в тепершнем понимании не существовало - тогда ещё учёных (еретиков) на кострах сжигали... "наука" стала "наукой" наверное не более чем лет 200 назад (т.е. начало XIX века), и то с некоторыми оговорками... во времена Ньютона "это" называлось "натурфилософией" - о "какой" науке тут может идти речь?..

Нуууууууу, родной - даже не знаю, что тебе на это сказать. Первый раз с таким явлением встречаюсь. Закон Архимеда тебе, наверное, совсем "не наука"? Дядька-то и в вовсе "ненаучные" времена работал... (по твоим меркам)
Теорему Пифагора туда же, всяких Галилеев с их телескопами, Коперников - все в ненаучные времена, потому что "не наука".

Да и сэр Исаак Ньютон, три закона которого ты тут зачем-то приводил, тоже ведь по твоему "не наука". 17 век. Старье. И Кеплера туда же с его законами движения планет. Декарта, Паскаля, Гюйгенса...

Вообще-то, родной, не обижайся, но твои взгляды дикие. Это я тебе говорю как физик, а не как теософ. Читай матчасть (по истории науки)

Википедия
Симон Стевин в книгах «Десятая» (1585), «Начала статики» и других ввёл в обиход десятичные дроби, сформулировал (независимо от Галилея) закон давления на наклонную плоскость, правило параллелограмма сил, продвинул гидростатику и навигацию. Любопытно, что формулу равновесия на наклонной плоскости он вывел из невозможности вечного движения (которое считал аксиомой).

В Естественной и моральной Истории Индий (1590) Хосе де Акоста впервые появилась теория о четырёх линиях без магнитного склонения (он описал использование компаса, угол отклонения, различия между Магнитным и Северным полюсом; хотя отклонения были известны ещё в 15 веке, он описал колебание отклонений от одной точки до другой; он идентифицировал места с нулевым отклонением: например, на Азорских островах). После открытия Ньютоном отливов и приливов, Акоста объяснил их природу, периодичность и взаимосвязь с фазами Луны.

В 1608 году в Голландии изобретена зрительная труба. Галилео Галилей, усовершенствовав её, строит первый телескоп и проводит исследование небесных объектов. Открывает четыре спутника Юпитера, фазы Венеры, звёзды в составе Млечного пути и многое другое. Решительно поддерживает теорию Коперника (но столь же решительно отвергает теорию Кеплера о движении планет по эллипсам). Формулирует основы теоретической механики — принцип относительности, закон инерции, квадратичный закон падения, даже принцип виртуальных перемещений, изобретает термометр (без шкалы).

Иоганн Кеплер в 1609 году издал книгу «Новая астрономия» с двумя законами движения планет; третий закон он сформулировал в более поздней в книге «Мировая гармония» (1619). Заодно он формулирует (более чётко, чем Галилей) закон инерции: всякое тело, на которое не действуют иные тела, находится в покое или совершает прямолинейное движение. Менее ясно формулируется закон всеобщего притяжения: сила, действующая на планеты, проистекает от Солнца и убывает по мере удаления от него, и то же верно для всех прочих небесных тел. Источником этой силы, по его мнению, является магнетизм в сочетании с вращением Солнца и планет вокруг своей оси. Кеплер также значительно продвинул оптику, в том числе физиологическую (выяснил роль хрусталика, верно описал причины близорукости и дальнозоркости), существенно доработал теорию линз.

Во второй половине XVII века интерес к науке в основных странах Европы резко возрос. Возникают первые Академии наук и первые научные журналы.

1600: первое экспериментальное исследование электрических и магнитных явлений проводит врач английской королевы Уильям Гильберт. Он выдвигает гипотезу, что Земля является магнитом. Именно он предложил сам термин «электричество».

1637: Рене Декарт издал «Рассуждение о методе» с приложениями «Геометрия», «Диоптрика», Метеоры». Считал пространство материальным, а причиной движения — вихри материи, возникающие, чтобы заполнить пустоту (которую считал невозможной и поэтому не признавал атомов), или от вращения тел. В «Диоптрике» Декарт впервые дал правильный закон преломления света. Создаёт аналитическую геометрию и вводит почти современную математическую символику.

В 1644 году вышла книга Декарта «Начала философии». В ней провозглашается, что изменение состояния материи возможно только при воздействии на неё другой материи. Это сразу исключает возможность дальнодействия без ясного материального посредника. Приводится закон инерции. Второй закон взаимодействия — закон сохранения количества движения — тоже приводится, однако обесценивается тем, что чёткое определение количества движения у Декарта отсутствует.

Декарт уже видел, что движение планеты — это ускоренное движение. Вслед за Кеплером Декарт считал: планеты ведут себя так, как будто существует притяжение Солнца. Для того чтобы объяснить притяжение, он сконструировал механизм Вселенной, в которой все тела приводятся в движение толчками вездесущей, но невидимой, «тонкой материи». Лишённые возможности двигаться прямолинейно, прозрачные потоки этой среды образовали в пространстве системы больших и малых вихрей. Вихри, подхватывая более крупные, видимые частицы обычного вещества, формируют круговороты небесных тел. Они вращают их и несут по орбитам. Внутри малого вихря находится и Земля. Круговращение стремиться растащить прозрачный вихрь вовне. При этом частицы вихря гонят видимые тела к Земле. По Декарту, это и есть тяготение. Система Декарта была первой попыткой механически описать происхождение и движение планетной системы.

1647: Блез Паскаль испытывает первый барометр (изобретённый Торричелли) и выясняет, что давление воздуха падает с высотой. В конце века открыт закон Бойля-Мариотта.


Христиан Гюйгенс1673: выходит книга Христиана Гюйгенса «Часы с маятником». Появление точных часов наконец-то открывает путь проведению измерений переменных величин. Гюйгенс приводит (словесно) несколько важнейших формул: для периода колебаний маятника и для центростремительного ускорения.

1687: «Начала» Ньютона. Физические концепции Ньютона находились в резком противоречии с декартовскими. Ньютон верил в атомы, считал дедукцию вторичным методом, которому должны предшествовать эксперимент и конструирование математических моделей. Ньютон заложил основы механики, оптики, теории тяготения, небесной механики, открыл и далеко продвинул математический анализ. Но его теория тяготения, в которой притяжение существовало без материального носителя и без механического объяснения, долгое время отвергалась учёными континентальной Европы (в том числе Гюйгенсом, Эйлером и др.). Только во второй половине XVIII века, после работ Клеро по теории движения Луны и кометы Галлея, критика утихла.

[править] XVIII век. Механика, теплород, электричество.
В XVIII веке ускоренными темпами развивались механика, небесная механика, учение о теплоте. Начинается исследование электрических и магнитных явлений. Картезианство, не подтверждаемое опытом, быстро теряет сторонников.

Создание аналитической механики (Эйлер, Лагранж) завершило превращение теоретической механики в раздел математического анализа. Утверждается общее мнение, что все физические процессы — проявления механического движения вещества. Ещё Гюйгенс решительно высказывался за необходимость такого представления о природе явлений:

Истинная философия должна видеть в явлениях механических первопричину всех явлений; по моему мнению, иное представление и невозможно, если мы только не желаем потерять надежду что-либо понимать в философии («Трактат о свете»).

Представление о «тонких материях», переносящих тепло, электричество и магнетизм, в XVIII веке сохранилось и даже расширилось. В существования теплорода, носителя теплоты, верили многие физики, начиная с Галилея; однако другой лагерь, в который входили Декарт, Гук, Даниил Бернулли и Ломоносов, придерживался молекулярно-кинетической гипотезы.

В начале века голландец Фаренгейт изобрёл современный термометр на ртутной или спиртовой основе, и предложил шкалу Фаренгейта. До конца века появились и другие варианты: Реомюр (1730), Цельсий (1742) и другие. С этого момента открывается возможность измерения количества тепла в опытах.

1734: французский учёный Дюфе обнаружил, что существуют 2 вида электричества: положительное и отрицательное.

1745: изобретена лейденская банка. Франклин развивает гипотезу об электрической природе молнии, изобретает громоотвод. Появляются электростатическая машина, электрометр Рихмана.

1784: запатентована паровая машина Уатта. Начало широкого распространения паровых двигателей.

1780-е годы: открыт и обоснован точными опытами закон Кулона.
#130743 07.01.11 13:29 (правка 07.01.11 13:37)
Rodnoy пишет:
ЗВТ к Ньютону имеет ТОЛЬКО то отношение, что он его первый опубликовал...
чем ближе к XX веку, тем меньше чувствуется "религиозная инерция" (оглядка на авторитет) в

Я почти со всем согласен с вами, а возражаю только против одного - вы пытаетесь представить идеализированно состояние научной среды - теоретически, здесь все ОК, но роль личностного фактора в современной науке (на чем также делает акцент и Djay) вы не хотите замечать.
Буквально сегодня утром, по каналу "Сов.Секретно" я смотрел док. фильм (2006 года) об экстрасенсах, и там было мнение ученого из академии наук, которое очень иллюстративно к тому, что хочу сказать. Он сказал, примерно следующее:
"Наука по сравнению со средневековьем уже достаточно продвинулась в понимании законов природы, составлен базис общих представлений, п.э. если некое явление противоречит этому базису, то это явление или не правильно истолковано или его не может быть"

Причем это не есть частное мнение одного ученого, нечто подобное не так давно говаривал (ныне покойный) В. Гинзбург - выражая коллективное мнение росийской академии наук. И чем это не религиозный догматизм, когда ересью (или псевдо-) считаются любые попытки сомневаться в незыблемости принятого канонического базиса?
При этом, создав себе такой "островок истины" фундаментальная наука топчется на месте, а движение в остальной науке - только за счет освоения открытого до 60-х годов прошлого века. Но как известно: "Свято место пусто не бывает", п.э. так как научной революции не случилось, то "гидра невежества и обмана" отращивает свои головы в усиленном режиме.
ie
#130747 07.01.11 14:14
dusik_ie пишет:
Он сказал, примерно следующее:
"Наука по сравнению со средневековьем уже достаточно продвинулась в понимании законов природы, составлен базис общих представлений, п.э. если некое явление противоречит этому базису, то это явление или не правильно истолковано или его не может быть"


- это говорит о том, что НАУКА в современном обществе это не некая независимая особа - как здесь пытаются представить критики Махатм - а очень часто выступает в роли некой проститутки на потребу эгоистических интересов идеологов и политиков.
Очень хорошая иллюстрация сказанному здесь.
Статья называется "Бирюльки и фитюльки всемирного тяготения". Анализируются факты и ничего кроме фактов - протворечащих закону всемирного тяготения.
Кстати, выводы этих авторов подтверждают ТД в части учения о возникновении планет (сначала в пространстве создавались силовые центры притяжения, в которых затем скапливолось вещество).
На сайтике много интересной информации - но мало в защиту "чистоты" официальной науки.
"Я -вы, вы - Я - частицы Божественного Я...
Утверждение чистого Я..."

(Зов, 24.03.1920)

"Мы несем весть человечеству о новой религии Духа чистого.
Она идет..."

(Зов, 02.07.1921)
#130774 07.01.11 17:54
Свидетель пишет:
Очень хорошая иллюстрация сказанному здесь.

Хоть и не дочитал до конца - однако статья очень понравилась (Спасибо Свидетель!) и своей убедительностью, и своим юмором, а к тому же, повергла меня в легкий шок. Теперь понятно, на чем основывается теория, что океаническое дно все сплошь высокоплотный базальт и почему теория вертикальных смещений материковых плит даже не рассматривается - хотя она вполне здрава.
И еще одно, читая многие разоблачительные научные статьи неоднократно возникала мысль - ведь не может быть никаких особых сложностей разаблачать "околонаучную паранойю" есть три критерия:
-- голословность утверждений - когда автор утверждает что либо, не подтверждая это или конкретными фактами, результатами экспериментов или логической цепочкой рассуждений;
-- если такая цепь рассуждений основывается на неоднозначном или не согласованном базисе или сама цепь рассуждений содержит методологические ошибки;
-- когда концепция подпадает под "эффект мыльного пузыря", являясь не попыткой объяснить некое явление, а одним из способов "относительно честного зарабатывания денег", и/или страстного желания прославиться (слава Эйнштейна не дает покоя).

И в принципе, имея целый комитет по лженауке не сложно было бы фильтровать-рецензировать работы, но из того, что мне приходилось читать, то происходит или полное игнорирование-замалчивание такого "альта", у которого все нормально с критериями, или происходит банальный увод в сторону - когда приводится масса нелепостей параноиков никак не связанных с автором, с оправданием, мол, нам ведь все это приходится разгребать.
Однако - дух научной революции уже чуется в атмосфере.
ie
#130778 07.01.11 19:23
Djay пишет:
Закон Архимеда тебе, наверное, совсем "не наука"? Дядька-то и в вовсе "ненаучные" времена работал... (по твоим меркам)
ты опять пытаешься спорить с чем-то, что мало касается того, о чём говорил я - опять mis-communication... я полагаю, что на этом можно дискуссию завершить - мне добавить к сказанному нечего и новых аргументов я не увидел

Спасибо.
САРВА МАНГАЛАМ!