Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#130780 07.01.11 19:39 (правка 07.01.11 19:41)
dusik_ie пишет:
Причем это не есть частное мнение одного ученого, нечто подобное не так давно говаривал (ныне покойный) В. Гинзбург - выражая коллективное мнение росийской академии наук. И чем это не религиозный догматизм, когда ересью (или псевдо-) считаются любые попытки сомневаться в незыблемости принятого канонического базиса?
там ничего не было сказано о "попытках сомневаться" - Вы опять увидели то, чего там не было... там было очерчено (в несколько грубоватой форме, я согласен), что является наукой, а что нет... если Вы хотите изменить базис науки - Вас никто не объявит "псевдо" только за "попытку сомневаться"... однако Вы должны будете следовать научному методу (очень кратко - объективной проверяемости и соответствия уже накопленным данным, см. предыдущие сообщения), а не выдвигать в качестве "доказательства" чьё-то (или своё) "чутьё", "интуицию", "чувство-знание", "сердце" и прочую мисЬтику или мнение авторитета... если Вы ему следуете, то Ваша теория, пусть даже "подрывающая основы", будет научной, если нет, то не-научной...

такими "подрывающими основы" были в своё время и СТО, и ОТО, и квантовая механика... так что не надо приписывать и ожидать от науки то, что в ней нет по-определению (определение см. в предыдущих сообщениях), а потом жаловаться на неё, что она такая-разэтакая, не объясняет понимаешь ли брахманов и манасов: отдайте (обращаюсь не только к Вам лично) уже наконец кесарю кесарево, а слесарю слесарево, - выясните для себя, что является наукой, а что нет, ведь это ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ (!) просто...

dusik_ie пишет:
При этом, создав себе такой "островок истины" фундаментальная наука топчется на месте, а движение в остальной науке - только за счет освоения открытого до 60-х годов прошлого века. Но как известно: "Свято место пусто не бывает", п.э. так как научной революции не случилось, то "гидра невежества и обмана" отращивает свои головы в усиленном режиме.
когда каша в голове размазывается о факты, то "обманутые" ожидания слихвой компенсируются теориями заговоров всевозможных видов и оттенков - когнитивный диссонанс, опять жыж
САРВА МАНГАЛАМ!
#130785 07.01.11 20:37 (правка 07.01.11 20:43)
Rodnoy пишет:
ты опять пытаешься спорить с чем-то, что мало касается того, о чём говорил я - опять mis-communication... я полагаю, что на этом можно дискуссию завершить - мне добавить к сказанному нечего и новых аргументов я не увидел

Спасибо.

Спорить с фанатизмом бесполезно. От науки он, или от чего другого.

Но раз ты предлагаешь мне уйти с твоего дискуссионного горизонта, то вот тебе на память - просто так. Это наука. Подобную теорию мы сдавали где-то на 4-м курсе. Разумеется всю в формулах и терминах. Здесь - только популярный обзор. Но на настоящий момент это то, что даже ты называешь наука, хотя, даже ты поймешь, что ничего там не доказано, и еще 1000 лет доказано не будет. Какие-то формулы подошли к каким-то наблюдениям. Все только теоретически. Но это сейчас мнение науки по данному вопросу.

Белые карлики — проэволюционировавшие звёзды с массой, не превышающей предел Чандрасекара (максимальная масса, при которой звезда может существовать, как белый карлик), лишённые собственных источников термоядерной энергии.

Белые карлики представляют собой компактные звёзды с массами, сравнимыми с массой Солнца, но с радиусами в ~100 и, соответственно, светимостями в ~10 000 раз меньшими солнечной. Плотность белых карликов составляет 105—109 г/см³, что почти в миллион раз выше плотности обычных звёзд главной последовательности. По численности белые карлики составляют по разным оценкам 3—10 % звёздного населения нашей Галактики.

Высокая плотность белых карликов оставалась необъяснимой в рамках классической физики и астрономии и нашла объяснение лишь в рамках квантовой механики после появления статистики Ферми — Дирака. В 1926 году Фаулер в статье «Плотная материя» («On dense matter», Monthly Notices R. Astron. Soc. 87, 114—122) показал, что, в отличие от звёзд главной последовательности, для которых уравнение состояния основывается на модели идеального газа (стандартная модель Эддингтона), для белых карликов плотность и давление вещества определяются свойствами вырожденного электронного газа (ферми-газа).

Следующим этапом в объяснении природы белых карликов стали работы Я. И. Френкеля и Чандрасекара. В 1928 году Френкель указал, что для белых карликов должен существовать верхний предел массы, и в 1931 году Чандрасекар в работе «Максимальная масса идеального белого карлика» («The maximum mass of ideal white dwarfs», Astroph. J. 74, 81—82) показал, что существует верхний предел масс белых карликов, то есть эти звёзды с массой выше определённого предела неустойчивы (предел Чандрасекара) и должны коллапсировать.

Решение Фаулера объяснило внутреннее строение белых карликов, но не прояснило механизм их происхождения. В объяснении генезиса белых карликов ключевую роль сыграли две идеи: мысль Э. Эпика, что красные гиганты образуются из звёзд главной последовательности в результате выгорания ядерного горючего, и предположение В. Г. Фесенкова, сделанное вскоре после Второй мировой войны, что звёзды главной последовательности должны терять массу, и такая потеря массы должна оказывать существенное влияние на эволюцию звёзд. Эти предположения полностью подтвердились.

Присутствует ли на самом деле вырожденный электронный газ в белых карликах, и имеет ли он такое значение в распределении плотности вещества - никто не знает по вполне понятным причинам. Но на данный момент времени теория внутреннего строения БК основана на такой модели.

Можешь не отвечать, родной, уже не требуется. Я все поняла.
#130788 07.01.11 21:50 (правка 07.01.11 21:52)
Djay пишет:
Спорить с фанатизмом бесполезно. От науки он, или от чего другого.
нет уж отвечу почти шутка: с фанатизмом - т.е. как с понятием - спорить технически невозможно, а значит действительно бесполезно... с фанатиками, т.е. с конкретными носителями того или иного фанатизма, - технически спорить можно... но фактически - это пустая трата времени...

видимо, ты имела в виду последних, намекая на то, что это я де являюсь "фанатиком от науки" это конечно глупости, но вряд ли я тебе это смогу доказать, ибо задеты твои "священные коровы" (а тебе нечего возразить по-существу) - и это обидно...

Djay пишет:
Но раз ты предлагаешь мне уйти с твоего дискуссионного горизонта
видишь, совсем не так... я просто устал ходить по кругу, а новых аргументов у тебя нет и споришь ты непонятно с кем уже давно... я просто указал на этот факт... если же тебе есть что сказать по-существу, то я всегда рад продолжению дискуссии

Djay пишет:
то вот тебе на память - просто так.
и опять то же: с кем споришь, что отстаиваешь, - лично мне непонятно... я не имею ничего "против" того, что ты написала: обычный творческий процесс проверки научных теорий, - вполне научный диспут, всё в соответствии с научным методом... что ты этим хотела сказать, опять жыж, непонятно... ну, для информации разве что - было интересно ознакомиться, спасибо
САРВА МАНГАЛАМ!
#130789 07.01.11 21:58 (правка 07.01.11 22:14)
Rodnoy пишет:
я не имею ничего "против" того, что ты написала: обычный творческий процесс проверки научных теорий, - вполне научный диспут, всё в соответствии с научным методом... что ты этим хотела сказать, опять жыж, непонятно.
Все соответствует - да. Но теоретически. Практически ничего не доказано. Скоро уже 100 лет, как. У тебя в определении "чиста научных методов" заложена погрешность на срок проверки?
#130798 07.01.11 23:01
lr
частью науки стало только то, что было проверяемо, остальное - это фантазии ньютонов и кеплеров: науке нет никакого дела до них, если они не могут быть подтверждены экспериментально

наука это методология. А раз так, то она в любом случае должна быть подтверждена практикой. Просто есть разный уровень практики, который не укладывается в методологию нижележащих уровней сознания. Это вполне допустимо.Потому безрезультатно как фанатично верить, так и фанатично отрицать.
#130801 07.01.11 23:37 (правка 07.01.11 23:38)
Djay пишет:
Rodnoy пишет:
я не имею ничего "против" того, что ты написала: обычный творческий процесс проверки научных теорий, - вполне научный диспут, всё в соответствии с научным методом... что ты этим хотела сказать, опять жыж, непонятно.
Все соответствует - да. Но теоретически. Практически ничего не доказано. Скоро уже 100 лет, как. У тебя в определении "чиста научных методов" заложена погрешность на срок проверки?
я об этом уже говорил выше: на данный момент (пока не подтверждено экспериментально) это является научной гипотезой, - к-я может оказаться неверной... научных гипотез выдвигается тысячи или больше - не каждая из них будет подтверждена экпериментально...

ты можешь как-то переформулировать свой тезис, ибо я уже давно потерялся, с кем/чем споришь в данном случае?.. (явно не со мной, ибо я не вижу своих тезисов, к-м бы твои примеры противоречили)

причём тут вообще "сроки проверки"?.. есть чёткие критерии, что считать наукой, а что нет (я уже приводил ссылки выше)... приведённыую тобой часть дискуссии (в твоей цитате) вполне можно отнести к научной (на мой взгляд) - окажется ли теория верной (т.е. будет ли она подтверждена экспериментом) - это отдельный вопрос, но высказанные в ходе научного диспута гипотезы не перестанут быть от этого научными, - но одни могут стать ошибочными, другие "рабочими"... это случается постоянно и это нормальный творческий процесс выработки научных теорий, - и это разумеется наука (согласно всем определениям, что я приводил выше - определения не мои, опять жыж)
САРВА МАНГАЛАМ!
#130804 07.01.11 23:52 (правка 07.01.11 23:52)
lr пишет:
наука это методология. А раз так, то она в любом случае должна быть подтверждена практикой. Просто есть разный уровень практики, который не укладывается в методологию нижележащих уровней сознания. Это вполне допустимо.Потому безрезультатно как фанатично верить, так и фанатично отрицать.
правильно, поэтому я лишь констатирую факт: у науки своя область определения (методология), - и не стоит ждать от неё решения вопросов, к-е не входят в её область определения - казалось бы, что тут может быть сложного и непонятного...

самое интересное же в данном случае то, что данный тезис вообще не имеет НИКАКОГО отношения к моим "верованиями" или "неверованиям", - я своего мнения в данном случае почти не высказал: фактически, я цитировал обще-известные определения из обще-доступных источников... и это тоже объективно-проверямый факт
САРВА МАНГАЛАМ!
#130808 08.01.11 00:35
Rodnoy пишет:
приведённыую тобой часть дискуссии (в твоей цитате) вполне можно отнести к научной (на мой взгляд) - окажется ли теория верной (т.е. будет ли она подтверждена экспериментом) - это отдельный вопрос, но высказанные в ходе научного диспута гипотезы не перестанут быть от этого научными, - но одни могут стать ошибочными, другие "рабочими"... это случается постоянно и это нормальный творческий процесс выработки научных теорий, - и это разумеется наука

Родной, ты мне всегда представлялся логически мыслящим человеком (как и должно быть в случае практикующего программиста). Но вот что-то тебя логика подводит. То есть, в одном случае ты пишешь, что все ОК, все (даже ошибочные) теории строго научны - типа, творческий процесс был. А вот если появится "брахман" или "музыка сфер" - кранты. Наука мигом испаряется.
Ерунда, в общем-то. Пока что еще никто не доказал, что пифагоровая "музыка сфер" не является чем-то, что наука обзовет через лет 500-700 какой-то апроксимированной суперпозицией субкварковых полей. Вот тогда ты снимешь шляпу и падешь ниц. Признав... науку. Бог в помощь, родной.
#130813 08.01.11 01:21
Djay пишет:
А вот если появится "брахман" или "музыка сфер" - кранты. Наука мигом испаряется.
ничего никуда не испаряется: если теория о "брахмане" или "музыке сфер" удовлетворяет научной методологии, - то теория, использующая данные наборы символов, будет научной... и я нисколько против этого не возражаю... если такая теория подтвердится экспериментально, то ещё лучше

древне-индийские религиозные трактаты, упоминающие "брахмана", не удовлетворяют научной методологии, поэтому - И ТОЛЬКО ПОЭТОМУ - они и не являются научными... то же относится и к Пифагоровской "музыке сфер"... что тут не так?.. (по-моему, всё просто и логично)

Djay пишет:
Пока что еще никто не доказал, что пифагоровая "музыка сфер" не является чем-то, что наука обзовет через лет 500-700 какой-то апроксимированной суперпозицией субкварковых полей.
я об этом и говорю: ты требуешь от науки то, на что она ответить не может в принципе... даже с позиции обычной логики (безотносительно к науке) твоя формулировка не имеет никакого смысла: наконец-то ты сформулировала свой тезис в форме, наиболее выпукло выявляющей абсурдность твоих претензий к науке...

и эта формулировка очень показательна (и довольно типична для теософов/рериховцев, кстати) - это хороший пример той самой каши в голове
САРВА МАНГАЛАМ!
#130834 08.01.11 10:59 (правка 08.01.11 11:01)
Rodnoy пишет:
там ничего не было сказано о "попытках сомневаться"

Хм. Все верно - на костер никто не пошлет. И об методологии вы все правильно сказали - если "брахман" или "музыка сфер" не имеют определения (фактора данных или фактора проблемы), то они не могут входить в круг рассмотрения (или в область задач конкретного научного направления). И опять таки - никаких возражений у меня нет к научному методу, но то, что вы назвали "в несколько грубоватой форме" - никак не соглашусь, но т.к. для меня это не принципиально, я не буду выискивать факты откровенной дискриминации и замалчивания фактов нарушающих "стройные ряды".
Просто здесь сошлись два мнения - ваше, в том, что "научный организм" вполне здоров и нормально развивается и мое - что в нем распространяется костность догматизма по двум основным причинам - одна, как следствие огрубления восприятия из-за постоянной (вполне законной) войны с попытками "мутить воду", п.э. у рецензентов появляются "рефлекторные факторы отторжения" уже только по некоторым (ключевым) словам - если в работе встречаются слова "теплород" или "эфир" не в смысле их опровержения, то такая работа рассматриваться не будет.
И вторая причина - фактор иерархичности: не может ученик (духу не хватит) опровергнуть своего учителя - какого-нить видного академика, который сделал свою карьеру на (возможно) ошибочных выводах. Обе причины - чисто человеческие особенности и ни в методологии ни в методах прописки не имеют, однако - они есть и опасно разрастаются. Вам кажется, что они имеют место быть, но существенного влияния на научный процесс не имеют - ну чтож, время покажет, я был бы рад оказаться не правым.
Но пока, к сожалению, та статья, ссылку на которую дал Свидетель на прошлой странице - мне кажется фактическим следствием того, о чем я сказал выше, ваше же мнение на статью, мне не сложно предугадать, но повторюсь - время покажет (причем уже при нашей жизни).
ie
#130851 08.01.11 13:34 (правка 08.01.11 13:49)
Rodnoy пишет:
я об этом и говорю: ты требуешь от науки то, на что она ответить не может в принципе... даже с позиции обычной логики (безотносительно к науке) твоя формулировка не имеет никакого смысла: наконец-то ты сформулировала свой тезис в форме, наиболее выпукло выявляющей абсурдность твоих претензий к науке...

Ты вычитываешь в моих словах то, что сидит только в твоем сознании. Ну что ж тут поделаешь?

У меня нет никаких претензий к науке, но есть осознание возможной ошибочности и несостоятельности некоторых известных и признанных теорий. При всем моем большом уважении и к науке и к ученым, будь то Шредингер, или Ньютон, или Ломоносов. Наука никогда не была и не будет безличной - ее творят конкретные люди, в конкретное время и в конкретном месте. А попытки абстрагироваться от всей окружающей жизни и выделить чистый научный модуль - глупость и идеализм. Вот это мой тезис, а не то, что ты тут сам себе от моего имени насочинял.

Кроме того, уверена, что существует более древняя и более полная наука, которая использует другие методы и формы познания. И которая едина и гармонична в рассмотрении мироздания, а не клетки - отдельно, провода и столбы - отдельно, электроны - совсем отдельно. Вот натурфилософия была гораздо ближе к той науке, чем все наши разобщенные и разделенные пропастями узкой специализации научные отрасли. И чем дальше - тем больше.

Твое постоянное аппелирование к научной методологии и есть фанатизм. Из-за которого ты в упор не можешь признать, что эта методология приводит к разобщению и узкой специализации. И к все большей зависимости от техногенного фактора. Природа - отдельно, наука - отдельно. Это неправильно, с моей точки зрения. Люди теряют естественую связь с природой и зависят от благ цивилизации. И все больше отдаляются от понятия "царь природы".
Какой там царь, если 500 м протопать не в состоянии без машины? Задницу с дивана поднимать уже не надо - все на пультах. И аллергии у 90% населения от перенасыщения организмов химией. Ты обратил внимание - куда мы идем? Во времена моего детства не было аллергий в массовом порядке. Практически. Можно было есть с дерева на улице яблоки, абрикосы, черешни, вишни - кто их там мыл в детстве? А болели разве что расстойством желудка от переедания зелени. Да и то изредка. Что тебе говорить об этом? Наверное бесполезно. Это либо понятно из жизненных наблюдений, любо не дойдет вообще. Но за этим всем стоит наука - которой все равно. Что и как происходит в мире, потому что она безлично, бесстрастна и сама в себе. И сама для себя.
#130867 08.01.11 15:15 (правка 08.01.11 15:44)
Djay пишет:
Люди теряют естественую связь с природой и зависят от благ цивилизации. И все больше отдаляются от понятия "царь природы".
Какой там царь, если 500 м протопать не в состоянии без машины? Задницу с дивана поднимать уже не надо - все на пультах. И аллергии у 90% населения от перенасыщения организмов химией...
...Во времена моего детства не было аллергий в массовом порядке...
...Можно было есть с дерева на улице яблоки, абрикосы, черешни, вишни...
...Но за этим всем стоит наука - которой все равно.

Круто!
(Согласен, но пафос так и подталкивает к иронии.)
...и да не отсохнет рука пишущего...
#130868 08.01.11 15:18 (правка 08.01.11 15:20)
Djay пишет:
При всем моем большом уважении и к науке и к ученым, будь то Шредингер, или Ньютон, или Ломоносов.


И это доказывается даже логикой. К примеру, мы сейчас все вдруг окажемся через 1000 лет, сколько теперешних научных теорий будет пересмотрено? Процент можно вычислить по прошлому. По этому говорить о тепершнем, как о самом правильном нельзя. Ко всему этому нужно относиться, как к тленному и искать способы эволюции, а не говорить, раз не доказанно, значит нет. Раз не доказанно, значит не доказанно, но не значит нет. В противном случае в будущем не будет новых теорий и законов, так как их сейчас нет. С другой стороны это объясняет почему всё уже есть. Просто нет механизмов познания того, что будет через 1000 лет. И только приятие и толерантность, уважение способны дать синергию и эволюцию.
Век живи, век учись
#130875 08.01.11 16:49
Юрий пишет:
но пафос так и подталкивает к иронии
Мне все равно - кто и что увидит в моих словах. Особенно из того, что туда не вкладывалось по смыслу. И согласие при таких комментариях оставь при себе - будет честнее.
#130889 08.01.11 19:53 (правка 08.01.11 19:56)
dusik_ie пишет:
И вторая причина - фактор иерархичности: не может ученик (духу не хватит) опровергнуть своего учителя - какого-нить видного академика,

Интересно, как иллюстрация к сказанному во введении книги А. Гришаев "Этот цифровой мир"
Где приводится пример, когда в конце XIX века Европа страдала от родовой лихорадки больше чем от оспы и холеры вместе взятых - 10% рожениц умирало с неизменным диагнозом - заражение крови, один молодой врач (Игнац Земмельвейс) предположил, что этот сепсис происходит от отсутствия стерильности и "...предложил мыть руки не просто водой с мылом, но дезинфицировать их хлорной водой - в этом была суть новой методики предупреждения болезни."
И далее:
Окончательно и повсеместно учение Земмельвейса не было принято при его жизни, он умер в 1865 г., т.е. через 18 лет после своего открытия, хотя было чрезвычайно просто проверить его правоту на практике. Более того, открытие Земмельвейса вызвало резкую волну осуждения не только против его методики, но и против него самого (восстали все светила врачебного мира Европы). Земмельвейс был молодым специалистом (к моменту своего открытия он успел проработать врачом около полугода) и не пристал еще к спасительному берегу ни одной из имевшихся тогда теорий. Поэтому ему незачем было подгонять факты под какую-то
заранее выбранную концепцию. Опытному специалисту сделать революционное открытие гораздо сложнее, чем молодому, неопытному. В этом нет никакого парадокса: крупные открытия требуют отказа от старых теорий. Это очень трудно для профессионала: давит психологическая инерция опыта. И человек проходит мимо открытия, отгородившись непроницаемым "так не бывает"...
Открытие Земмельвейса, по сути, было приговором акушерам всего мира, отвергавшим его и продолжавшим работать старыми методами. Оно превращало этих врачей в убийц, своими руками – в буквальном смысле – заносящими инфекцию. ...
ie
#130891 08.01.11 20:18 (правка 08.01.11 20:19)
Вы еще не поняли, dusik_ie, что для родного это все называется "нормальный творческий процесс выработки теорий". Хотя явно видно, даже самому непредвзятому наблюдателю, что в период этого самого "творческого процесса" научное мнение по рассмотренному вопросу было ошибочным. Но вот таких выводов пан родной никак признать не может. Наука не ошибается, она творчески видоизменяется (иногда с "+" на "-"), но это уже не важно. В целом "средняя температура по больнице" - нормальная.
#130895 08.01.11 20:53
Djay пишет:
Вы еще не поняли, dusik_ie, что для родного это все называется "нормальный творческий процесс выработки теорий".
угу...

Djay пишет:
Хотя явно видно, даже самому непредвзятому наблюдателю, что в период этого самого "творческого процесса" научное мнение по рассмотренному вопросу было ошибочным.
с кем опять споришь?.. непонятно...

Djay пишет:
Но вот таких выводов пан родной никак признать не может. Наука не ошибается, она творчески видоизменяется (иногда с "+" на "-"), но это уже не важно. В целом "средняя температура по больнице" - нормальная.
ты что-то напридумывала для себя, вложила в мои уста и успешно "разгромила"... надо ли повторять в к-й раз, что ничего такого я не говорил?..
САРВА МАНГАЛАМ!
#130897 08.01.11 20:58 (правка 08.01.11 20:59)
Rodnoy пишет:
Djay пишет:
Хотя явно видно, даже самому непредвзятому наблюдателю, что в период этого самого "творческого процесса" научное мнение по рассмотренному вопросу было ошибочным.

с кем опять споришь?.. непонятно...
Тогда скажи, что в приведеном случае в указаный период времени наука была не права. Вот так просто.
#130906 08.01.11 23:40
Djay пишет:
Мне все равно - кто и что увидит в моих словах. Особенно из того, что туда не вкладывалось по смыслу. И согласие при таких комментариях оставь при себе - будет честнее.
А мне не всё равно, хочется увидеть именно то, что вкладывается Вами по смыслу. Любителей "просто слов", куда можно вложить и увидеть что угодно, здесь хватает. Я увидел в Ваших словах несогласие с философией и методологией современной науки, что она делает человека её заложником (это где Вы - про машины, пульты, аллергию) - с этим согласен, но может быть чего-то не понял, также не понял почему не честно. Ну а стёб над высокопарными (на мой взгляд) словами - это дурная привычка из советского хулиганского детства, прошу прощения, сударыня.
Для меня, например, удобней и логичней считать науку частью Теософии. Учёные шарахаются от неё, называют "мракобесием", ну пусть наука для них будет отдельной сферой познания и деятельности (как, наверное, для Родного). Так же и религия - вон, батюшка сидит себе в кельи, строчит на компе очередную проповедь, даёт по мобильнику распоряжения, но в обрядах не применяет и в молитвах и проповедях не поминает.
Может и не надо ничего синтезировать насильно, если есть пока такое "взаимонеприятие" и сопротивление?
Пусть оно всё просто будет.
Потом, со временем, всё, что нужно - синтезируется ненасильственным естественным образом, что не нужно - отомрёт.
...и да не отсохнет рука пишущего...
#130921 09.01.11 08:52 (правка 09.01.11 08:54)
Djay пишет:
Тогда скажи, что в приведеном случае в указаный период времени наука была не права. Вот так просто.
не совсем просто... в данном конкретном случае мне трудно назвать оппонентов этого врача "учёными" - по той простой причине, что медицина исторически сильно отставала от той же физики... и мед. учреждения, даже в XX веке (не говоря о XIX) жили по своим бюрократическим законам, к научному методу имевших очень отдалённое отношение... ты опять всё валишь в кучу: "официальный" - это не равносильно "научный"...

т.е. ты в данном случае ставишь знак равенства между гос. институтами (мед. учреждениями) и научной методологией... я не вижу для этого никаких оснований...

за такими примерами далеко ходить не надо, вот пример навскидку из середины XX века, США, Вильгельм Райх:
В 1954 году Управление по санитарному надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов не признаёт его практику.
Райх продолжает свою деятельность, утверждая, что Управление не может быть компетентным в этих новых методах. В конце концов его сажают в тюрьму на два года за неуважение к суду (пренебрежение запретом на производство оргонных аккумуляторов), а Управление добивается решения о сожжении его книг и публикаций, имеющих отношение к производству оргонных аккумуляторов.
В 1957 году Вильгельм Райх умер в федеральной тюрьме от сердечного приступа.

Совсем уж близкий пример: т.н. "глобальное потепление", - даже в такой, казалось бы, точной области, как измерения, группа т.н. "учёных" ("климатических алармистов") тасовала данные таким образом, чтобы убедить всех (и получить новые фонды), что температура мол резко растёт на всей планете, что это всё мол из-за деятельности человека и прочий бред... их переписка стала достоянием общественности благодаря WikiLeaks (т.е. благодаря Интернету, т.е. благодаря науке) - мировая климатологическая бюрократия вынуждена была резко изменить алармистский тон своих отчётов на более умеренный и сейчас почти сошла на нет...

таких примеров очень много, но при чём здесь наука (как методология), спрашивается в задаче?..

т.е. твой вопрос: "Тогда скажи, что в приведеном случае в указаный период времени наука была не права", - для меня звучит примерно так: "Тогда скажи, что в приведеном случае в указаный период времени научная методология была не права"... я надеюсь, тебе понятна абсурдность вопроса в такой формулировке?..

но если попытаться всё же извлечь из этого вопроса какой-то смысл, то всё равно это не получится признать, потому что представителем науки (т.е. научной метолологии) в данном случае выступал Земмельвейс, а не травившая его гос. мед. бюрократия, verstehen?..
САРВА МАНГАЛАМ!
#130927 09.01.11 10:42
Если говорить о методологии, до безспорно научная (как она сформировалась к данному времени) и оккультная (в моем понимании) различаются прежде всего тем, что оккультизм не рассматривает воспринимаемый объективными чувствами мир реальностью никак не зависящей от сознания, т.е. говоря о предмете, наука в первую очередь, под этим предметом понимает его форму, поэтому результаты физических экспериментов являются фактами и на основе этих фактов строятся теории.

В оккультизме все несколько иначе - вследствие постепенного расширения-преобразования сознания самого оккультиста его виденье окружающего мира изменяется, п.э. начальный уровень понимания может быть составлен на основе физического эксперимента - т.е. научного фактора, но по мере своего роста, за физическим следствием данного эксперимента он будет видеть порождающие его причины, которые в свою очередь, являются следствием еще более тонких причин.
То есть ученый "плетет цепь" причинно-следственных рассуждений только "по горизонтали", тогда как оккультист видит к этой горизонтали "вертикальную составляющую" - относя причины явления в более тонкие сферы.
Но вероятно, постоянно такого параллельного со-существования науки и оккультизма не может быть, т.к. наука вторглась в сферы где классический подход уже не катит (квантовая физика), потому как использование вероятностной статистики может помогает при расчетах, но самого явления не поясняет ( парадокс "кота Шредингера")
ie
#130936 09.01.11 11:53 (правка 09.01.11 11:54)
dusik_ie пишет:
Интересно, как иллюстрация к сказанному во введении книги А. Гришаев "Этот цифровой мир"

Я прочел пока только несколько первых страниц этой книги, но сразу обнаружил тождественность собственным представлениям и представлениям ТД (как мне кажется).
Ведь очень логично предположить - если человек предполагает существование кроме объективной сферы бытия еще и субъективную (или "тонкую"), и что если человек проявляется в объективном мире переодически, т.е. находясь попеременно то в проявленном, то в непроявленном состоянии, то может существовать такая минимальная (относ. человека) форма существоания, которая существует подобным же образом - автор называет ее квантовый пульсар, по сути, сущность, период переходов которой, из тонкого в плотное и обратно, исчисляется долями секунды.
Для условия двух сфер (тонка/плотная), все эти квановые переходы и тунельные эффекты вполне наглядно представимы, для случая только одной сферы - приходится вводить принцип неопределенности, причем, чем дальше, тем больше понятий начинает подпадать под этот принцип.
ie
#130938 09.01.11 12:13
lr
dusik_ie пишет:
Если говорить о методологии, до безспорно научная (как она сформировалась к данному времени) и оккультная (в моем понимании) различаются прежде всего тем, что оккультизм не рассматривает воспринимаемый объективными чувствами мир реальностью никак не зависящей от сознания, т.е. говоря о предмете, наука в первую очередь, под этим предметом понимает его форму, поэтому результаты физических экспериментов являются фактами и на основе этих фактов строятся теории.

В оккультизме все несколько иначе - вследствие постепенного расширения-преобразования сознания самого оккультиста его виденье окружающего мира изменяется, п.э. начальный уровень понимания может быть составлен на основе физического эксперимента - т.е. научного фактора, но по мере своего роста, за физическим следствием данного эксперимента он будет видеть порождающие его причины, которые в свою очередь, являются следствием еще более тонких причин.
То есть ученый "плетет цепь" причинно-следственных рассуждений только "по горизонтали", тогда как оккультист видит к этой горизонтали "вертикальную составляющую" - относя причины явления в более тонкие сферы.
Но вероятно, постоянно такого параллельного со-существования науки и оккультизма не может быть, т.к. наука вторглась в сферы где классический подход уже не катит (квантовая физика), потому как использование вероятностной статистики может помогает при расчетах, но самого явления не поясняет ( парадокс "кота Шредингера")

Думаю, да. В любой науке ставиться определенная цель и вырабатывается методология овладения этой целью. Результат- применение. Ведь знание-это применение. Потому не вижу существенной разницы. Разные области применения? Но так или иначе для выяснения исходных причин наука приходит к пониманию необходимости синтеза знания в различных областях.
#130940 09.01.11 12:20 (правка 09.01.11 12:26)
Rodnoy пишет:
не совсем просто... в данном конкретном случае мне трудно назвать оппонентов этого врача "учёными" - по той простой причине, что медицина исторически сильно отставала от той же физики... и мед. учреждения, даже в XX веке (не говоря о XIX) жили по своим бюрократическим законам, к научному методу имевших очень отдалённое отношение... ты опять всё валишь в кучу: "официальный" - это не равносильно "научный"...
Вывернулся?
Ну тебе же не трудно было назвать ученым одного врача, которому в XIX веке ((не говоря о XIX) - твое) возражал известный Махатма в известном письме. Имею в виду Майера. То было признано наукой и врач - ученым. Кстати, Гельмгольц тоже был врачом. И тоже ((не говоря о XIX) - твое). Что ж так? "Тут читать, тут не читать, а тут я селедку заворачивал...". Офигеть, можно, родной от такой методологии в твоем исполнении.

Из википедии
Герман Людвиг Фердинанд фон Гельмгольц. Родился в семье учителя. Изучал медицину в королевском медицинско-хирургическом институте в Берлине. Обязательной для выпускников этого института была восьмилетняя военная служба, которую Гельмгольц начал в 1843 году в Потсдаме, в качестве военного врача. По рекомендации Александра Гумбольдта ему было разрешено преждевременно оставить военную службу и начать преподавать в 1848 году анатомию в берлинской академии. В 1849 году Гельмгольца приглашают в Кёнигсберг, где он получает звание профессора физиологии и патологии. С 1855 он руководит кафедрой анатомии и физиологии в Бонне, с 1858 — кафедрой физиологии в Гейдельберге. В 1870 году он становится членом Прусской академии наук.

С 1871 года получает звание профессора физики и работает в Берлине. В 1888 году Гельмгольц становится первым президентом Физико-Технического имперского ведомства в Шарлоттенбурге.

В своих первых научных работах при изучении процессов брожения и теплообразования в живых организмах Гельмгольц приходит к формулировке закона сохранения энергии. В его книге «О сохранении силы» (1847) он формулирует закон сохранения энергии строже и детальнее, чем Роберт Майер в 1842 году, и тем самым вносит существенный вклад в признание этого оспариваемого тогда закона. Позже Гельмгольц формулирует законы сохранения энергии в химических процессах и вводит в 1881 году понятие свободной энергии — энергии, которую необходимо сообщить телу для приведения его в термодинамическое равновесие с окружающей средой (F = U - TS, где U есть внутренняя энергия, S — энтропия, T — температура).

С 1842 по 1852 занимается изучением роста нервных волокон. Параллельно Гельмгольц активно изучает физиологию зрения и слуха. Также Гельмгольц создает концепцию «бессознательных умозаключений», согласно которой актуальное восприятие определяется уже имеющимися у индивида «привычными способами», за счёт чего сохраняется постоянство видимого мира, при этом существенную роль играют мышечные ощущения и движения. Он разрабатывает математическую теорию для объяснения оттенков звука с помощью обертонов.
------------------------------------

Юлиус Роберт фон Майер (нем. Julius Robert von Mayer; 25 ноября 1814(18141125), Хайльбронн — 20 марта 1878) — немецкий врач и естествоиспытатель.

Изучал медицину в Тюбингене, Мюнхене и Париже. В 1840 в качестве судового врача совершил путешествие на остров Яву; по возвращении поселился в родном городе. Майер — один из первых в своей знаменитой работе «Bemerkungen ber die Krfte der unbelebten Natur» (Liebig’s «Annalen» XLII, 1842) указал на эквивалентность затрачиваемой работы и производимого тепла и тем обосновал первый закон термодинамики; он же впервые рассчитал, исходя из теоретических оснований, механический эквивалент тепла. Работа эта долго оставалась незамеченной, и лишь в 1862 году Клаузиус и Тиндаль обратили внимание на это исследование Майера и на дальнейшие его работы, полные местами не вполне точных, но весьма остроумных примеров и идей, касающихся закона сохранения энергии в неодушевленной и одушевленной природе.
#131024 10.01.11 07:44
Djay пишет:
Офигеть, можно, родной от такой методологии в твоем исполнении.
в моём?.. ты уверена, что не в твоём?.. я НИЧЕГО не говорил о Гельмгольце, как о враче - вполне возможно, что, КАК ВРАЧА, его и нельзя было назвать "учёным" - я этого не знаю и НИЧЕГО на этот счёт НЕ УТЕВЕРЖДАЛ (опять придумываешь что-то за меня)... другими словами, его представления о медицине вполне могли быть НЕ-научными (но могли быть и научными)... я говорил лишь о его трактате по физике... если попытаться вдумываться в то, что я говорю, то причин для офигевания не останется
САРВА МАНГАЛАМ!