Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#131026 10.01.11 08:56
dusik_ie пишет:
В оккультизме все несколько иначе...
я не знаю, что Вы называете "оккультизмом", поэтому не могу с Вами дискутировать по данному вопросу... за много лет дискуссий на эту тему я пришёл к выводу, что "оккультизмом" каждый называет то, что он хочет... а т.к. люди разные и часто хотят разных вещей, то отсюда и все "споры" в "оккультной среде"

я буду дальше называть "оккультным" ЛЮБУЮ методологию, выходящую за рамки науки, т.е., фактически, как синоним слова "не-научный" (чисто-технический термин, без всякой негативной коннотации)...

из таких не-научных теорий и практик очень показательным, на мой взгляд, является буддизм... возможно, потому что он основан на практике, и критерием всех концепций там является опыт... это не значит, что теории там не уделяется внимания... однако теория там основана на опытных данных и сама методология этой теории очень строго обозначена: чётко-сформулированная терминология, тотальный критический метод во всём... в буддизме ничего не принимается на веру - ВСЁ должно быть подвергнуто проверке...

это, на мой взгляд, очень близко к научной методологии, ОЧЕНЬ... только буддизм не ограничивает опыт лишь внешними органами чувств...

dusik_ie пишет:
В оккультизме все несколько иначе
я привёл пример с буддизмом, чтобы показать, что есть "оккультные" (в вышеуказанном смысле слова) науки, у к-х не только всё почти так же, как в науке, но сама наука (т.е. научная методология) является одним из предельных случаев более широкой, ясно-сформулированной и детально-разработанной парадигмы (как, например, классическая механика является предельным случаем СТО)

и неудивительно в этом плане, что некоторые буддийские практики подтверждаются научными исследованиями (я уже приводил ранее пример на эту тему)... а йогу снов и сновидений каждый может проверить сам на себе - однако, судя по тому, что люцид-дримщики используют эту практику почти один-в-один (начальные этапы), и она даёт результаты, - можно косвенно судить о том, что эта практика работает и во "внутреннем" опыте...

я это к тому, что в буддизме (не только в буддизме, кстати, в индуизме тоже - взять ту же Йогу Патанджали) даётся достаточно ясная и чётко-сформулированная теория, отработанная практика, к-я даёт предсказуемые результаты - безо всяких этих оккультных "туманностей", к-ми так изобилует теософия... и не удивительно, что научная методология НЕ противоречит - а ДОПОЛНЯЕТСЯ - более "широкой" методологией...

"Махатмы" же, а вслед за ними и их верные последователи, фактически говорят, что наука - это фигня и не стоит тратить на неё время, потому что вот "оккультная наука" - это намного круче, но мы вам ни фига не скажем

это почти что как у почтальона Печкина: "У меня есть для вас посылка, но я вам её не дам", - только у Печкина посылка была на самом деле, а вот было ли что-то у "Махатм", кроме "оккультного тумана", - это очень большой вопрос...

т.е. "Махатмы" фактически ОТРИЦАЮТ науку (т.е. научную методологию как таковую), не предлагая взамен НИЧЕГО - непонятно, опыть жыж, как на основе такого отрицания они её собираются "синтезировать" с чем-то...

с другой стороны, мы имеем тот же буддизм (т.е. тоже "оккультизм"), к-й нисколько не отрицает науку, - лишь отводит ей надлежащее место, при этом имеет вполне проверяемые результаты, ясную теорию и практику (то же касается и некоторых других "оккультных" учений)

но это так, больше мысли вслух...
САРВА МАНГАЛАМ!
#131028 10.01.11 10:51
Rodnoy пишет:
"Махатмы" же, а вслед за ними и их верные последователи, фактически говорят, что наука - это фигня и не стоит тратить на неё время

Снова заблуждаетесь. Теософия боролась с предвзятым материализмом ученых, а не наукой. Слова Махатмы: "Современная наука наш лучший союзник. Несмотря на это, обычно эта самая наука употребляется, как оружие, чтобы разбить ею наши головы."
Теософия всегда поощряла объективные и непредвзятые научные исследования. Это даже нашло место в целях ТО, которые Вы тоже поддержали (наверно забыли уже?). Так что у Вас, к сожалению, очень извращенные представления о теософии...

Rodnoy пишет:
вот "оккультная наука" - это намного круче, но мы вам ни фига не скажем

А что у буддистов не так разве? Разве они со всеми подряд делятся секретами ваджраяны? Теософы не утверждали, что "оккультная наука - это намного круче", а скорее, неустанно предупреждали, насколько опасным может быть преждевременное знакомство с ней. Насколько я знаю, то же самое делают и буддисты.
Можно объясняться с теми, кто говорит на другом языке,
но не с теми, кто в те же слова вкладывает совсем другой смысл.
– Жан Ростан
#131031 10.01.11 12:03
Rodnoy пишет:
я не знаю, что Вы называете "оккультизмом", поэтому не могу с Вами дискутировать по данному вопросу...

Я обычно, когда говорю об оккультизме, всегда добавляю в скобках: "в моем понимании". Потому, как вы сами правильно указали (хоть и в отношении буддизма):
Rodnoy пишет:
возможно, потому что он основан на практике, и критерием всех концепций там является опыт...

Человек начинает из собственного субъективного представления и опыта и постепенно развивает его раздвигая рамки своей интравертности до экстравертности. И на этом пути, для того, чтобы не "упасть в яму параноидального самомнения" должны быть некие ориентиры - указатели, куда эта дорога ведет.
Для практик с древней непрерывающейся традицией, естественно, благодаря опыту многих, выработалась некая методология - это касается и индуизма и буддизма и любых восточных техник.
Но,во первых, по какой-то причине, эта методология не является структурно единственной даже в рамках одного востока (т.е. общие принципы-подходы, плюс национальный колорит и особенности).
Во вторых, очень многое в этих практиках принимается чисто эмпирически, по опыту, а причины, почему так-то или так-то получается - не известны, естественно, не всякое знание может выдаваться не подготовленному уму, и вполне возможно, что сами учителя найдут такие ответы для более опытных учеников, но сам факт сокрытости существует во всех реальных практиках.
В третьих - времена меняются и техника эффективная 2 - 5тыс. лет назад уже не может быть вполне эффективна в наше время.
В четвертых, любая традиция, со временем, обростает домыслами и пр. что в общем смысле, можно назвать деградированием в религиозность (когда необходимость ЗНАТЬ, подменяется достаточностью ВЕРИТЬ).

Теперь - чем же, на этом фоне, является теософия?
В идеале, или как конечная цель восстановление единого знания, которое, как утверждается в ТД, на основе прямых сравнений и косвенных фактов, существовало в древние времена. Естественно, такое восстановление возможно только на основе синтеза, но синтез это не означает стянуть все в одну кучу, я как-то сравнивал понятие синтеза со сложением цвета: если цветные лучи правильно сочетать друг с другом то получим синтетический единый белый цвет, если же просто смешать в кучу все цвета, то получим серо-бурую грязь. Короче говоря - удачный или нет, своевременный этот проект под названием "теософия" или нет, но цель ее появления (по крайней мере для меня) вполне понятна.

Если же максимально абстрагироваться и выразиться максимально обобщенно, то вполне можно заметить, что действительно все практики, хоть восточные, хоть нет, имеют под собой нечто общее, и это общее и может стать ядром для будущего синтеза.
Причем, под практиками я понимаю не только йоги, но и науку.
По этому, оккультизм в моем понимании - это делание такого синтеза, в начале на собственном (субъективном) уровне, потом, когда человек сможет сделать это, и главный показатель, что такой синтез происходит будет его личное, явное изменение - реальное разрешение т.н. "личных проблем", разрешение "проблемы желаний" и пр. и т.п. Тогда такой человек сможет выйти на общечеловеческий уровень, узнает своего учителя и будет творить синтез уже в общечеловеческом смысле, точно также как он делал для себя внутри своего малого космоса. Это есть моя ВЕРА и интерес и это я называю оккультизмом.
ie
#131032 10.01.11 12:26
Нед Ден пишет:
Теософия всегда поощряла объективные и непредвзятые научные исследования.

Нет. Всё, что она делала всегда, так это смотрела на науку свысока, как на маленького ребёнка, барахтающегося в песочнице. Вот это-то и подчеркнул Rodnoy и над этим же и насмехался в своё время madman:
Rodnoy пишет:
"Махатмы" же, а вслед за ними и их верные последователи, фактически говорят, что наука - это фигня и не стоит тратить на неё время, потому что вот "оккультная наука" - это намного круче, но мы вам ни фига не скажем

Обратное пока не доказано, и доказать это нельзя. Блаватская писала о науке в уничижительном тоне, как бы говоря "вот какие они щенки, маленькие котята, а вот у нас, у Восточного Братства Махатм, вот это я называю Наукой!". Это хоть и общее выражение, но примерно истину оно передаёт.
На этом фоне смешно выглядит высказывание:
Нед Ден пишет:
Теософия всегда поощряла объективные и непредвзятые научные исследования.

Смотреть свысока и сотрудничать - несовместимые вещи. Тем более, что теософии особо-то и нечего предложить науке, кроме высокопарных станцев, а также догматичных книг, полных воды. Ну что она может дать науке? Что?
Тот же буддизм сотрудничает и что-то даёт науке, а она заинтересовалась (что тоже что-то значит). В 2010-ом подключились и российские учёные (особенно они рады были сотрудничать с Алланом Уоллесом, буддийским монахом). Скажите, когда наука интересовалась теософией? Это показательный факт. Даже при жизни Блаватской такого интереса не было.
Нед Ден пишет:
А что у буддистов не так разве?

Нет, не так.
Буддизм считает науку своей помощницей, подспорьем. Par exemple, в последних учениях для русских поломников, которые приезжали к нему в конце ноября 2010 года, он много раз подчёркивал, что есть буддийская религия, буддийская наука и буддийская философия. Так вот в рамках буд. науки буддизм ведёт полезный для обеих сторон диалог по направлениям нейробиологии, психологии, квантовой физики, космологии - по этим четырём направлениям. Далай-лама спонсирует несколько американских научно-исследовательских институтов.
Нед Ден пишет:
Разве они со всеми подряд делятся секретами ваджраяны?

Что касается "секретов ваджраяны", то секреты это чисто прикладного характера. Они просто не имеют смысла для людей, не прошедших более ранние стадии практики. И если даже (а это вполне возможно) человек узнает как практикуется что-нибудь из "продвинутого раздела" ваджраяны, то практиковать это он априори не сможет! Для иллюстрации можете посмотреть у Тензина Вангъяла в его "Йоге сновидений": там, где практика касается йоги сна (пятый раздел). Это описанная практика, "граничит с тайными практиками", как он пишет. Но вы просто не сможете её осуществить на практике без подготовки, а знаете вы её теоретически или нет - совершенно не важно.
Нед Ден пишет:
Теософы не утверждали, что "оккультная наука - это намного круче", а скорее, неустанно предупреждали, насколько опасным может быть преждевременное знакомство с ней. Насколько я знаю, то же самое делают и буддисты.

Нет, опять же. Буддисты припугиванием не занимаются и учеников за нос не водят. Rodnoy прав, когда пишет
в буддизме (не только в буддизме, кстати, в индуизме тоже - взять ту же Йогу Патанджали) даётся достаточно ясная и чётко-сформулированная теория, отработанная практика, к-я даёт предсказуемые результаты - безо всяких этих оккультных "туманностей", к-ми так изобилует теософия...
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#131037 10.01.11 12:51
Dharmaatmaa пишет:
Нет. Всё, что она делала всегда, так это смотрела на науку свысока, как на маленького ребёнка, барахтающегося в песочнице.

Но в теософии нет методологии, а мнение теософов - это не более чем мнения теософов. Если же говорить о ЕПБ, о ее критике науки - то она отбивалась от нападок и обвинений как со стороны религии, так и тогдашней науки.
И к стати, при желании, вполне ведь можна сравнить насколько ее претензии были обоснованы.
ie
#131041 10.01.11 13:26 (правка 10.01.11 13:27)
Dharmaatmaa пишет:
Обратное пока не доказано, и доказать это нельзя. Блаватская писала о науке в уничижительном тоне, как бы говоря "вот какие они щенки, маленькие котята, а вот у нас, у Восточного Братства Махатм, вот это я называю Наукой!".

Вы, как юрист, должны были бы знать, что бремя доказательств лежит на обвинителе, так что прошу представить доказательства того, что Блаватская или Махатмы действительно писали о науке в таком тоне. В предыдущем сообщение я как раз привел доказательство обратного.

Dharmaatmaa пишет:
Это хоть и общее выражение, но примерно истину оно передаёт.

Это ваше выражение, и ничего кроме ваших искаженных представлений оно не передает.

Dharmaatmaa пишет:
Ну что она может дать науке?

А что мог дать буддизм западной науке полтора века назад? В огромной степени именно благодаря теософии буддизм сейчас так известен и любим многими на западе. Жаль, что некоторые западные же "буддисты" в итоге оказались столь неблагодарными перед теософией...

Dharmaatmaa пишет:
Буддизм считает науку своей помощницей, подспорьем.

Замечательно, теософия считает так же.

Dharmaatmaa пишет:
а знаете вы её теоретически или нет - совершенно не важно.

Однако, буддисты всеми силами стараются скрывать он непосвященных даже "теоретическую часть" ваджраяны, то есть сами тексты.

Dharmaatmaa пишет:
Нет, опять же. Буддисты припугиванием не занимаются

Тем не менее, буддисты утверждают, что ваджраяна крайне опасна для практики без опытного мастера.

Dharmaatmaa пишет:
и учеников за нос не водят.

Теософия тоже. Жаль, что для вас она оказалась не по зубам...
Можно объясняться с теми, кто говорит на другом языке,
но не с теми, кто в те же слова вкладывает совсем другой смысл.
– Жан Ростан
#131056 10.01.11 17:28 (правка 10.01.11 17:29)
Нед Ден пишет:
Вы, как юрист, должны были бы знать, что бремя доказательств лежит на обвинителе, так что прошу представить доказательства того, что Блаватская или Махатмы действительно писали о науке в таком тоне.

Я как юрист, филателист, буддист, карьерист, каратист и ещё какой-то там -ист тут не при чём. Вы отвлеклись от темы на собеседника, проснитесь!
Ваше сообщение эмоционально и скорее всего искренне. Но по факту возражений вы ничего не сказали. Я же лишь продолжил пост de Rodnoy, дополнил его. У вас есть возражения по теме, а не о моей личности?
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#131057 10.01.11 17:45
Dharmaatmaa пишет:
Но по факту возражений вы ничего не сказали.

А вы так ничем и не обосновали свои предубеждения. Повторюсь, бремя доказательства лежит на обвинителе. Упрекнуть вас в том, что вы плохой юрист вовсе не было целью, вы слишком близко приняли это к сердцу.
Можно объясняться с теми, кто говорит на другом языке,
но не с теми, кто в те же слова вкладывает совсем другой смысл.
– Жан Ростан
#131077 10.01.11 22:23 (правка 10.01.11 22:24)
Dharmaatmaa пишет:
Я же лишь продолжил пост de Rodnoy, дополнил его
Пыль поднял, да и только. Как всегда, когда кто-то пытается попинать теософию (но хоть аргументы какие-то придумывает), вы просто выскакиваете с громкими криками, типа - да! да! это так! и я так думаю!
#131078 10.01.11 22:32 (правка 10.01.11 22:34)
Rodnoy пишет:
я НИЧЕГО не говорил о Гельмгольце, как о враче - вполне возможно, что, КАК ВРАЧА, его и нельзя было назвать "учёным" - я этого не знаю и НИЧЕГО на этот счёт НЕ УТЕВЕРЖДАЛ (опять придумываешь что-то за меня)... другими словами, его представления о медицине вполне могли быть НЕ-научными (но могли быть и научными)... я говорил лишь о его трактате по физике... если попытаться вдумываться в то, что я говорю, то причин для офигевания не останется

Увы, родной, то что ты "не знал" никак не влияет на факт - Гельмгольц поначалу занимался биологическими исследованиями (не-наукой по твоему). И эти его исследования по биологии неким образом обратили его внимание на проблемы по физике. И весь это процесс шел естественным путем в его сознании. Кто тебе (или кому бы то ни было вообще) дал право отсекать и сортирвать по разным полочкам деятельность человека на "тут наукой занимался", а "здесь уже фигней"? Ты соображаешь вообще-то куда забрался со своей левой методологией? По моему нет. Что очень печально. Какой-то ментальный фашизм получается.
#131079 10.01.11 22:32
Нед Ден пишет:
Снова заблуждаетесь.
стоит лишь посмотреть на аргументы моих оппонентов против науки только в данной теме - всё станет ясным... корни такого отношения к науке очень легко находятся в словах самих "Махатм", к-е в этой же теме приводились неоднократно...

Нед Ден пишет:
Теософия боролась с предвзятым материализмом ученых, а не наукой.
в основе самой науки, её методологии, лежит материализм, потому что наука занимается ТОЛЬКО тем, что можно измерить... поэтому все эти заявления либо невежество, либо лукавство...

Нед Ден пишет:
Слова Махатмы: "Современная наука наш лучший союзник. Несмотря на это, обычно эта самая наука употребляется, как оружие, чтобы разбить ею наши головы."
это ещё одно косвенное свидетельство того, что "Махатмам" нечего было противопоставить научной критике в их адрес, иначе бы они использовали это как благоприятную возможность для продвижения своих идей и сделали бы тех самых учёных своими союзниками, а не "врагами"... но в том-то и проблема: как мы выяснили ранее в этой теме, - "Махатмы" были некомпетентны в науке, отсюда их неспособность вести дискуссии в научном поле... где все правила заранее известны и чётко определены... видимо, отсюда и появляются все эти "туманности" и красивые слова про "лучшего союзника"... а на деле?.. нуль...

Нед Ден пишет:
Теософия всегда поощряла объективные и непредвзятые научные исследования.
угу... не могли бы Вы привести список проектов, в к-х участвовала "теософия"?.. именно как теософия, официально... (только примеры типа товарища Крукса в данном случае не прокатит, потому что он не делал свои открытия от лица и на основе теософии - он их делал как обычный учёный, на основе научных данных и научных теорий)

Нед Ден пишет:
Это даже нашло место в целях ТО, которые Вы тоже поддержали (наверно забыли уже?).
да я-то как раз не забыл - похоже, мои оппоненты в данной теме это чуть подзабыли... я-то как раз науку не отрицаю, равно как не отрицаю и "оккультизм" (я приводил пример с буддизмом и йогой)... и я показал, как конкретно тот же буддизм идёт по направлению реального (а не в лозунгах) синтеза с наукой... примеры Dharmaatmaa очень хорошо дополняют мой тезис... где такой синтез у "теософии", конкретно?.. за более чем 100 лет своего существования теософия добилась лишь того, что от неё наука шарахается (почему тогда она не шарахается от того же буддизма?)... да по той простой причине, что сами "Махатмы" науку фактически отрицали, в научных диспутах не участвовали и научной терминологией не владели и не стремились владеть... отсюда и результат...

Нед Ден пишет:
А что у буддистов не так разве?
ну конечно не так... Dharmaatmaa уже этот момент пояснил... (да Вы и сами это, скорее всего, знаете)... добавлю лишь, что Вадхраяна ("тантра") - это не что-то отдельное от буддизма... "тантра" - это всего лишь другая методология практики, по сравнению с сутрой: основа у них одна и та же... это одно и то же учение... и это учение содержит чётко определённые понятия, концепции, цели и способы достижения этих целей (4 благородных истины и 8-ричный благородный путь)... там ВСЁ говорится заранее, в том числе и то, что существует множество практик, с помощью к-х можно достичь цели... что всё это множество практик можно условно разделить на две большие группы: сутра и тантра... во ВВЕДЕНИЕ в практику (т.е. для людей самого начального уровня) объясняются различия между сутрой и тантрой и т.д. и т.д.

то же самое и с Йогой: цели йоги определяются тут же, в самом начале Йога-сутр, затем описываются практические методы и этапы прохождения практики... никакого "тумана"...
САРВА МАНГАЛАМ!
#131081 10.01.11 22:39 (правка 10.01.11 22:40)
Rodnoy пишет:
там ВСЁ говорится заранее, в том числе и то, что существует множество практик, с помощью к-х можно достичь цели... что всё это множество практик можно условно разделить на две большие группы: сутра и тантра... во ВВЕДЕНИЕ в практику (т.е. для людей самого начального уровня) объясняются различия между сутрой и тантрой " и т.д. и т.д.
За небольшим уточнением - "и т.д. и т.д" нужно выполнять под руководством опытного Учителя. И Учитель должен почитаться на уровне святого. Это по твоему тоже научная методология, родной? Но ты такие стремные моменты обходишь, как проблему с санитарией - просто обозвал медицину 19 века ненаукой, и все дела.
#131082 10.01.11 22:39
Djay пишет:
Ты соображаешь вообще-то куда заборался со своей левой методологией?
я-то соображаю, а ты опять фантазируешь... я скзал, что о его медицинских исследованиях не могу сделать никаких умозаключений, ибо не изучал данный вопрос... это во-первых... а во-вторых, его медицинские исследования НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО отношения к выведенной им формуле расчёта потенциальной энергии в поле тяготения Земли (и, соответственно, к нашей дискуссии) : он вывел эту формулу, основываясь на физических данных и теориях

Djay пишет:
Какой-то ментальный фашизм получается
"И мальчики кровавые в глазах" (с) "Борис Годунов"
САРВА МАНГАЛАМ!
#131083 10.01.11 22:41
Djay пишет:
Это по твоему тоже научная методология, родной?
так я сейчас уже о науке и не говорил - я говорил об "оккультизме" (не-науке), к к-му я отношу и буддизм...
САРВА МАНГАЛАМ!
#131092 10.01.11 23:16 (правка 10.01.11 23:18)
Rodnoy пишет:
так я сейчас уже о науке и не говорил - я говорил об "оккультизме" (не-науке), к к-му я отношу и буддизм...
Тогда не понятно, зачем ты о нем говоришь в контексте этой темы? Ненаука и все дела. Или у тебя некоторые ненауки все же каким-то боком похожи на науки? К чему ты буддизм помянул? Вместе с йогическими принципами Патанджали? Это тоже ненаука. Так же как и медицина 19 века. Ну геть ненаука (по собственному определению родного).

Из википедии:
1816: Рене-Теофиль Лаэннек изобрёл стетоскоп
1818: Британский акушер Джеймс Бланделл проводит первое успешное переливание человеческой крови.
1842: Кроуфорд Лонг выполняет первую хирургическую операцию с анестезией эфиром.
1847: Игнац Земмельвайс открыл причину послеродовой горячки. Инфекция попадает в кровь при родах от медицинского персонала. Послеродовая горячка убивала более трети рожениц в больницах.
1849: Женщина-врач Элизабет Блэквелл первой получила учёную степень по медицине.
1855: Первый резиновый презерватив.[12]
1867: Джозеф Листер публикует Антисептические принципы практической хирургии, частично основанные на работах Пастера.
1870: Луи Пастер и Роберт Кох устанавливают микробную теорию болезней.
1879: Первая вакцина против холеры.
1881: Луи Пастер разрабатывает вакцину против сибирской язвы.
1882: Луи Пастер разрабатывает вакцину против бешенства.
1890: Эмиль Беринг открывает антитоксины и использует их для разработки вакцин против столбняка и дифтерии.
1895: Вильгельм Рентген открывает медицинское применение рентгеноских лучей в медицинской диагностике.
#131105 11.01.11 00:35 (правка 11.01.11 01:00 — Ziatz)
Djay пишет:
Dharmaatmaa пишет:
Я же лишь продолжил пост de Rodnoy, дополнил его
Пыль поднял, да и только. Как всегда, когда кто-то пытается попинать теософию (но хоть аргументы какие-то придумывает), вы просто выскакиваете с громкими криками, типа - да! да! это так! и я так думаю!

Ни для кого здесь не секрет, что я об этом всём уже не раз говорил. Конечно, не так последовательно и системно как Rodnoy, но в разрозненных по всем темам постах я многое из этого уже говорил. Это раз. Во-вторых, я не знал (догадывался, конечно), что исследование важного вопроса для вас "пыль". Но для тех, кто уже не отличает пыль от исследования напомню: пыль скапливается между страниц просроченных мёртвых книг, вышедших из-под пера уже мёртвых авторов. Вот там пыль.
Djay пишет:
Rodnoy пишет:
там ВСЁ говорится заранее, в том числе и то, что существует множество практик, с помощью к-х можно достичь цели... что всё это множество практик можно условно разделить на две большие группы: сутра и тантра... во ВВЕДЕНИЕ в практику (т.е. для людей самого начального уровня) объясняются различия между сутрой и тантрой " и т.д. и т.д.
За небольшим уточнением - "и т.д. и т.д" нужно выполнять под руководством опытного Учителя. И Учитель должен почитаться на уровне святого. Это по твоему тоже научная методология, родной? Но ты такие стремные моменты обходишь

Этот "стрёмный момент" очень даже простой на самом деле. Учитель должен рассматриваться как советник, как личный психоаналитик - ему нужно доверять, по возможности делать как он советует, но при этом отношений раб/хозяин складываться не должно (если вы на это намекаете). Об этом уже говорил Далай-лама:

http://savetibet.ru/2009/10/08/print:page,1,dalai_lama_on_teachers.html


(ссылка нормально не вставляется по техническим причинам - вместо смайлика должны быть двоеточие и латинская буква р)
Кажется, исправил — K.Z.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#131145 11.01.11 11:38 (правка 11.01.11 11:40)
Rodnoy пишет:
в основе самой науки, её методологии, лежит материализм, потому что наука занимается ТОЛЬКО тем, что можно измерить... поэтому все эти заявления либо невежество, либо лукавство...

Невежество - это считать, что в основе науки обязательно лежит материализм. Материализм - это лишь философское мировоззрение. Заниматься объективными наблюдениями и измерениями - это одно, а верить в то, что материя с её законами движения первичны по отношению к проявлениям духовности, и навязывая эту веру остальным, как пытались и пытаются делать многие ученые, - это совсем другое.

Rodnoy пишет:
"Махатмам" нечего было противопоставить научной критике в их адрес, иначе бы они использовали это как благоприятную возможность для продвижения своих идей и сделали бы тех самых учёных своими союзниками

Не было никакой научной критики в адрес теософии. Была борьба философий, в которой теософия всегда держала уверенную позицию.

Rodnoy пишет:
как мы выяснили ранее в этой теме, - "Махатмы" были некомпетентны в науке

Не следует свои мечты выдавать за реальность. Все свидетельства указывают на то, что Махатмы, как раз, были намного более компетентны в действительной науке, чем многие ученые. Хотя теософия крайне мало уделяла внимание точным наукам, в работах ЕПБ можно обнаружить массу утверждений, которые должны были казаться нелепыми с точки зрения науки того времени, но оказываются удивительно согласующимися со современными научными представлениями. И я собираюсь составить список таких утверждений и привести сравнение с прошлыми взглядами ученых и современными.

Rodnoy пишет:
появляются все эти "туманности" и красивые слова про "лучшего союзника"... а на деле?.. нуль...

Но это только для Вас так, ибо Вы либо неспособны, либо не хотите видеть ничего кроме "туманностей" и нулей в теософии. Вы с огромной рвением безнадежно идеализируете науку и буддизм, а в теософии, почему-то, оказываетесь способными замечать только самые никчемные и формальные недостатки, и тратить не мало внимания и времени на навязывание другим такого же отношения...

Rodnoy пишет:
Нед Ден пишет:
Теософия всегда поощряла объективные и непредвзятые научные исследования.
угу... не могли бы Вы привести список проектов, в к-х участвовала "теософия"?.. именно как теософия, официально... (только примеры типа товарища Крукса в данном случае не прокатит

Цель теософии, - прежде всего, развивать собственную интуицию людей и вдохновлять их на самостоятельные действия, а не давать им указания, пичкать неопровержимыми знаниями и вовлекать в проекты, навязанные "сверху". Но, как я сказал, теософия всегда, в том числе, поощряла объективные и непредвзятые научные исследования. И пример Крукса тут, как раз, очень уместен.

Rodnoy пишет:
как конкретно тот же буддизм идёт по направлению реального (а не в лозунгах) синтеза с наукой...

Только будет верхом наивности надеяться, что наука в ближайшем будущем будет серьезно воспринимать буддизм в качестве своего помощника больше, чем теософию. Есть отдельные ученые, симпатизирующие буддизму, которые пробуют проводить какие-то исследования, опираясь на некоторые аспекты буддизма, но остальной научный мир едва ли воспримет эти исследования серьезнее, чем он воспринял спиритические исследования Крукса.

Rodnoy пишет:
почему тогда она не шарахается от того же буддизма?

Наука не выражает столь явно презрение перед буддизмом, как перед теософией, лишь по причине полит корректности - все-таки одна из мировых религий...

Rodnoy пишет:
сами "Махатмы" науку фактически отрицали, в научных диспутах не участвовали и научной терминологией не владели и не стремились владеть... отсюда и результат...

Объективную науку они не отрицали, чему есть огромное число свидетельств. В полемику с учеными иногда вступали относительно философских метафизических воззрений. Терминологией владели, хотя далеко не всегда считали её подходящей. Глубокие реверансы, как некоторые буддисты, перед научным миром, действительно, не совершали, но были достаточно смелы, чтобы честно выражать свое отношение к нему.
Можно объясняться с теми, кто говорит на другом языке,
но не с теми, кто в те же слова вкладывает совсем другой смысл.
– Жан Ростан
#131147 11.01.11 13:40
Rodnoy пишет:
в основе самой науки, её методологии, лежит материализм, потому что наука занимается ТОЛЬКО тем, что можно измерить...


Это достойно цитатника атеиста и материалиста, но никак не моего. Родной, когда же так произошло, что материализм вдруг стал единственно верным взглядом? Как раз, если рассуждать с этой позиции (материализм - идеализм), так это всего лишь точки отсчета для дальнейших рассуждений. Но материалисты не знают, откуда произошла материя. Если из нуля, то материальная наука не сможет объяснить откуда появилось вещество, если в науке нуль - это ничего нет.
Век живи, век учись
#131170 11.01.11 19:34
Djay пишет:
Тогда не понятно, зачем ты о нем говоришь в контексте этой темы?
я отвечал Dusik_ie - если бы ты читала мои сообщения, то, может быть, не задавала бы вопросов, на к-е я уже ответил

Djay пишет:
1816: Рене-Теофиль Лаэннек изобрёл стетоскоп...
как и раньше, спасибо за информацию
САРВА МАНГАЛАМ!
#131171 11.01.11 19:41
alexeisedykh пишет:
Rodnoy пишет:
в основе самой науки, её методологии, лежит материализм, потому что наука занимается ТОЛЬКО тем, что можно измерить...
Это достойно цитатника атеиста и материалиста, но никак не моего.
good for you!

alexeisedykh пишет:
Родной, когда же так произошло, что материализм вдруг стал единственно верным взглядом?
а я разве где-то утверждал, что "материализм вдруг стал единственно верным взглядом"?.. я разве утверждал вообще что-либо насчёт истинности/ложности науки, буддизма, теософии?.. я такого не помню, но если Вы мне дадите цитату, то буду Вам очень благодарен
САРВА МАНГАЛАМ!
#131172 11.01.11 19:46
Нед Ден пишет:
Невежество - это считать, что в основе науки обязательно лежит материализм.
в основе современной науки лежит именно материализм (если говорить о философии, то позитивизм, разновидностью к-го является материализм) - этот факт отрицать трудно... или для теософов даже это нетрудно?..

Нед Ден пишет:
И я собираюсь составить список таких утверждений и привести сравнение с прошлыми взглядами ученых и современными.
ну хоть что-то по сути, наконец-то... что ж, поглядим, что у Вас получится
САРВА МАНГАЛАМ!
#131178 11.01.11 21:23
Rodnoy пишет:
в основе современной науки лежит именно материализм (если говорить о философии, то позитивизм, разновидностью к-го является материализм) - этот факт отрицать трудно... или для теософов даже это нетрудно?..

Это нетрудно отрицать и теософам, и другим грамотным людям, так как является лишь очередным Вашим заблуждением. Материализм и позитивизм - это совершенно разные вещи. Материализм - это всё те же метафизические верования, о который Вы отказались разговаривать, а цель же позитивизма - это, как раз, освободить науку от всякого влияния философии и метафизики, в том числе материализма.
Большая Советская Энциклопедия пишет:
Создатель Позитивизма, введший самый этот термин, французский мыслитель О. Конт провозгласил решительный разрыв с философской («метафизической») традицией, считая, что наука не нуждается в какой-либо стоящей над ней философии; это, по мнению позитивистов, не исключает существования синтеза научного знания, за которым можно сохранить старое название «философии»; последняя сводится, т. о., к общим выводам из естественных и общественных наук. Поскольку Позитивизм не имеет дела с «метафизическими» проблемами, он отвергает как идеализм, так и материализм.

Но на самом деле даже позитивизм вовсе не является неотъемлемой частью науки, и часто подвергается критике самого научного мира.

Так что, как видите, и близко нет ничего "невежественно или лукавого" в утверждении, что теософия боролось лишь с материалистическими взглядами многих ученых, а не самой объективной и непредвзятой наукой.
Можно объясняться с теми, кто говорит на другом языке,
но не с теми, кто в те же слова вкладывает совсем другой смысл.
– Жан Ростан
#131182 11.01.11 21:42
Вы "забыли" процитировать следующий параграф из БСЭ:
Большая Советская Энциклопедия пишет:
...Поскольку Позитивизм не имеет дела с «метафизическими» проблемами, он отвергает как идеализм, так и материализм. Пережитки «метафизики», к которым относятся, по мнению Конта, претензии на раскрытие причин и сущностей, должны быть удалены из науки. Наука не объясняет, а лишь описывает явления и отвечает не на вопрос «почему», а на вопрос «как». Последовательное развитие этого тезиса Конта ведёт к точке зрения феноменализма. Однако наряду с субъективно-идеалистической тенденцией контовский Позитивизм сохраняет некоторые элементы естественнонаучного материализма, идущего от традиций французского Просвещения 18 в. Следуя просветителям, Конт высказывает убеждение в способности науки к бесконечному развитию.
САРВА МАНГАЛАМ!
#131186 11.01.11 22:08
Rodnoy пишет:
Позитивизм сохраняет некоторые элементы естественнонаучного материализма, идущего от традиций французского Просвещения 18 в. Следуя просветителям, Конт высказывает убеждение в способности науки к бесконечному развитию.

Это мнение составителей БСЭ. Как извесно позитивизм бурно развивался в Западной Европе с начала XX века, а у нас (в советской системе) он подвергался уничижительной критике. Многие западные ученые, будучи позитивистами, являются глубоко верующими людьми (!?), что относительно определения из БСЭ казалось бы противоречием. Причина возникновения Вселенной или жизни может рассматриваться совершенно по разному двумя группами ученых, т.к. таже теория большого взрыва - такая же "метафизика" не имеющая под собой никакой доказательной базы, или эксперимент по моделированию зарождения жизни в первичном бульйоне - созданы уже практически прото-РНК молекулы, только чегой-то они не "самозапускаются". По этому, ничего не мешает ученым придерживаться диаметрально противоположных взглядов: одни имеют право думать, что при наращивании сложности - она таки запустится, другие, имеют право верить, что без стороннего "толчка" (может "божественного дыхания"?) она останется мертвой.
ie
#131200 12.01.11 02:11 (правка 12.01.11 02:22)
dusik_ie пишет:
Это мнение составителей БСЭ.
да, это не самое лучшее определение позитивизма... в своё "оправдание" могу лишь сказать, что следовал ссылкам, предоставленным моими оппонентами, дабы избежать обвинений в предвзятости... хм... хотя это вряд ли получится по вполне понятным причинам... но попытка не пытка...

то, что находится на Wiki гораздо точнее, на мой взгляд... однако наиболее чётко и подробно (из того, что я читал на эту тему) данный вопрос разобран у Владимира Соловьёва (не путать с его братом Всеволодом), в его работе "Кризис западной философии: против позитивистов".

Кстати, это именно та книга, в к-й Владимир Соловьёв выдвигает идею "синтеза науки, религии и философии" ДО того, как это было сделано ЕПБ (но это так, к слову пришлось)

Собственно, эта работа и посвящена была обоснованию этого синтеза: я считаю (для себя) данную его работу (+ еще одну: "Философские начала цельного знания") наиболее систематическим и последовательным выражением теософских идей (чего, к сожалению, так не достаёт работам ЕПБ).

В самом конце работы есть приложение, в к-м Соловьёв подробно разбирает одну из идей Огюста Конта (о 3-х фазисах в умственном развитии человечества) и указывает отличия от своей идеи синтеза (науки, религии и философии).
САРВА МАНГАЛАМ!