Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#129225 25.12.10 10:16 (правка 25.12.10 10:20)
Игорь Л. пишет:
А что касается Вашего несогласия, или сомнений в отношении этого закона, то - валяйте, интересно будет узнать Вашу точку зрения, но, подозреваю, в рассуждениях будет ошибка.

Продолжу тему. Однако, хочу сменить акцент, не на обсуждение понимания махатмами законов современной физики, а на то, почему вообще такой вопрос правомерно может возникнуть.
Не нужно быть пророком, чтобы предугадать – обсуждая этот вопрос в традиционном ключе, традиционным кругом участников придем, опять таки, к традиционным выводам – у нас меняются темы обсуждения, но стиль мышления каждого тот же и п.э. вполне уже можно предугадать позицию того или иного участника обсуждения. Получается, своего рода, бег по кругу.
Поэтому, не знаю, кому как, но мне интерестно обсудить сами структуры мышления на фоне вопроса понимания или не понимания махатмами закона сохранения, который почему-то никто не отменял.
Итак, упоминаемые ранее апории Зеннона и теорема Геделя о не полноте – являются философскими темами и задевают, как раз, особенности методологии человеческого мышления.
Суть первых двух апорий (а это слово, вероятно, можно перевести как претензия или противоречие), также как и теоремы о не полноте сводятся к тому, что при делении единицы на любое, пусть бесконечно большое число, никогда в результате не получим ноль, то есть, математически:
Lim (1/N)
при N стремящимся к бесконечности никогда не равен нулю, что естественно, противоречит принятому в математике.

Сами апории многими считаются не нужной софистикой, но посмотрим на них в условиях мысленного эксперимента – на чем построена вся классическая физика.
К теореме о неполноте. Пусть у нас есть стакан до краев наполненный водой. Стакан будет считаться предельно наполненным, если при добавлении в него предельно малой частицы воды он прольется, т.е. если добавить одну каплю – он прольется, а если добавить 1/2 капли – он уже не прольется, или если прольется, то при добавлении 1/3 капли не прольется - и т.д. Можно до бесконечности уменьшать объем капли добиваясь того, что вода таки не прольется, таким образом, получается – стакан никогда нельзя будет наполнить до полного предела.
Аналогичный пример – деление отрезка числовой прямой. Отрезок между любыми двумя числами ряда вещественных чисел тождествен самому ряду, т.е. если ряд бесконечен, то и отрезок бесконечен, например между 1 и 2 в разряде от 0,001 до 1,999 уже вмещается тысяча чисел.
В общем, если посмотреть шире и на различных примерах, то можно сделать вывод, что в природе, не существует строгой дискретности, а также, что достижение абсолютного нуля температуры, также не возможно и соответственно, вполне правоверны претензии к любому граничному утверждению, в том числе и в отношении предела скорости.

Вся эта проблемма не есть странности природы, а исключительно есть иллюзии ума – подобным тому, как есть зрительные иллюзии, а касаемо остальных органов чувств, то их иллюзорность не меньше зрительной. Наш ум, в современном его состоянии, всегда требует двойственности, в общем случае: конечности и бесконечности – одно без другого не существует, так же, как и существование света требует наличия темноты.

Не хочется превращать пост в слишком большую простынь – реально никто читать не будет. Но еще совсем не все сказано. Дальше, хотел коснуться того:
1) как этот принцип бинарности воспринимает наука;
2) как этот принцип «порождает треугольник и квадрат»
3) Как он мешает освоению медитации
4) Как ученые (или посвященные) античности выражали его в геометрических построениях (статичность – движение; постоянство – изменчивость)
ie
#129227 25.12.10 10:26
dusik_ie пишет:
Пусть у нас есть стакан до краев наполненный водой. Стакан будет считаться предельно наполненным, если при добавлении в него предельно малой частицы воды он прольется, т.е. если добавить одну каплю – он прольется, а если добавить 1/2 капли – он уже не прольется, или если прольется, то при добавлении 1/3 капли не прольется - и т.д. Можно до бесконечности уменьшать объем капли добиваясь того, что вода таки не прольется, таким образом, получается – стакан никогда нельзя будет наполнить до полного предела.


По-моему, понятие бесконечность очень удобно для человеческого ума. Мы сваливаем в кучу под названием "бесконечность" все то, что не можем до конца измерить, до чего не можем добраться. Если взять N-ное число очень-очень малых величин от капли, мы все же наполним стакан и он прольется.
#129232 25.12.10 10:47
Данина Татьяна пишет:
Если взять N-ное число очень-очень малых величин от капли, мы все же наполним стакан и он прольется.

А если взять N-1 число "очень-очень малых величин от капли" - то он уже и не прольется, ну а если прольется, то попробуем с N-2, N-3, ... ,N-m вариантами
ie
#129238 25.12.10 11:26
dusik_ie пишет:
Итак, упоминаемые ранее апории Зеннона и теорема Геделя о не полноте – являются философскими темами и задевают, как раз, особенности методологии человеческого мышления.

Теорема Геделя имеет отношение, скорее, к проблемам формальной логики, чем к методологии человеческого мышления (которое не ограничивается формальной логикой).

dusik_ie пишет:
К теореме о неполноте. Пусть у нас есть стакан до краев наполненный водой. Стакан будет считаться предельно наполненным <...>

Интересно, какую связь Вы смогли увидеть между теоремой Геделя о неполноте и примером со стаканом? Такую, что в обоих случаях используется слово "неполнота"? Вы когда-нибудь вникали в содержание теоремы Геделя? Ваш пример, скорее, имеет отношение к апориям Зенона.

dusik_ie пишет:
В общем, если посмотреть шире и на различных примерах, то можно сделать вывод, что в природе, не существует строгой дискретности

В природе существуют как дискретность, так и непрерывность, как пределы, так и бесконечности. Признавать только что-то одно - это значит однобоко и примитивно смотреть на мир.
Можно объясняться с теми, кто говорит на другом языке,
но не с теми, кто в те же слова вкладывает совсем другой смысл.
– Жан Ростан
#129244 25.12.10 11:52 (правка 25.12.10 11:52)
Нед Ден пишет:
В природе существуют как дискретность, так и непрерывность, как пределы, так и бесконечности. Признавать только что-то одно - это значит однобоко и примитивно смотреть на мир.

Народ, мнящий себя теософами, философами и еще бог знает кем, хронически не в состоянии вмещать противоположности.
#129246 25.12.10 12:07 (правка 25.12.10 12:08)
Нед Ден пишет:
В природе существуют как дискретность, так и непрерывность, как пределы, так и бесконечности. Признавать только что-то одно - это значит однобоко и примитивно смотреть на мир.

Вы наверное не дочитали - т.к. я сказал тоже самое, только другими словами:
dusik_ie пишет:
Вся эта проблемма не есть странности природы, а исключительно есть иллюзии ума – подобным тому, как есть зрительные иллюзии, а касаемо остальных органов чувств, то их иллюзорность не меньше зрительной. Наш ум, в современном его состоянии, всегда требует двойственности, в общем случае: конечности и бесконечности – одно без другого не существует, так же, как и существование света требует наличия темноты.

А проблема как раз в том, что одни предполагают, что этот принцип универсален и касается всего сущего и того, что мысленно-теоретически можно все в мире выразить в двоичной системе (остальные цифры, для искуственного интелекта робота избыточны), другая же идея заключается, можно сказать, в "строгой двойственности" - т.е. что на такую "универсальную двойственность" как она представляется конкретным умом есть своя полярность (т.е. сама двойственность как принцип имеет свой полярный принцип) и эта суб-двойственность сначала (по оккультным представлениям) определяется как нечто третье, как нечто являющееся причиной такой двойственности или ее синтетическое начало, причем с помощью самой двойственности, полновесно "третий фактор" никак не выразить.
Потом, когда троичность определена - обнаруживается полярность уже к данной троичности. И такой способ "построения треугольников" также не может быть абсолютно универсальным, т.к. и этот способ выражения имеет свой обратный полюс...

Короче говоря, геометрически, это возможно похоже на накручивание супер-гипер-спирали: если круг представим парой (нормаль, касательная) как выражения двойственности, то сам этот круг также движется по кругу (спираль), и эта спираль сама еще скручивается в круг и т.д.
Нед Ден пишет:
Интересно, какую связь Вы смогли увидеть между теоремой Геделя о неполноте и примером со стаканом?

Конечно же я не собирался здесь приводить теорему Геделя - лишний раз показывать свой делетантизм в математике, я просто обобщил примером идеи заложенные в апориях и самой теореме (хотя не исключаю, что сама она несколько об ином)
ie
#129247 25.12.10 12:08 (правка 25.12.10 12:08)
А народ, закрывающий глаза на противоречия и нестыковки, мнит себя вмещающим противоположности.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#129248 25.12.10 12:34
dusik_ie пишет:
Вы наверное не дочитали - т.к. я сказал тоже самое, только другими словами:

Читал весь Ваш пост. Вначале Вы говорили о вселенной, потом о "нашем уме в современном его состоянии", получилось, что в одном случае вы не признаете пределы, дискретность, а в другом признаете. С этим я и не согласен.

dusik_ie пишет:
я просто обобщил примером идеи заложенные в апориях и самой теореме (хотя не исключаю, что сама она несколько об ином)

Теорема совершенно о другом, и пример с ней вообще не вяжется. Вы лучше сами попробуйте её почитать.
Можно объясняться с теми, кто говорит на другом языке,
но не с теми, кто в те же слова вкладывает совсем другой смысл.
– Жан Ростан
#129249 25.12.10 12:36
Ziatz пишет:
мнит себя вмещающим противоположности.
Народ, который думает в направлении вмещения противоположностей, понимает, что вмещать на самом деле - очень высокий уровень сознания. До которого еще далеко. Но никто не мешает развиваться в нужном направлении.
#129286 25.12.10 19:07
Нед Ден пишет:
Вы говорили о вселенной, потом о "нашем уме в современном его состоянии", получилось, что в одном случае вы не признаете пределы, дискретность, а в другом признаете

Дискретность признаю как некую модель мира, которая подменяет оригинал только до некоторых пределов. За пределами же - начинаются "чудеса". Например, сверхпроводимость на уровне температуры близкой к абсолютному нулю, ну и конечно же квантовые эффекты - это со стороны физики.
Если же говорить об освоении техники медитации, то здесь свои "чудеса". Например, в большинстве рекомендаций по медитации, главным препятствием считается внутренний диалог. Но, здесь свои "апории" - допустим, человек научился его приглушать, но полностью заглушить его нельзя - он будет также беспредельно убывать. П.э. рекомендации по преодолению вн.д. зачастую не договаривают главного: чтобы преодолеть вн.д. необходимо вместе с настроем его преодолевать иметь и настрой игнорировать это преодоление, а также игнорирование игнорирования этого преодоления и т.д. - вот такая вот словесная казуистика получается. В принципе, вн.д. можно при большой настойчивости и упорстве научиться глушить, но это ничего хорошего не даст, а только будет способствовать увеличению внутричерепного давления и головным болям.
На определенном этапе, причем мало зависящего от вн.д. просто происходит "переход" в скобках потому, что он никак не ощущается, тогда диалога уже нет, а то, что до этого было диалогом теперь текуче-мерцающие образы, как некая пелена вокруг сознания.

Как медитация вяжется с физикой - я думаю, если бы физики умели медитировать, хотя бы уметь переходить на разные уровни восприятия, то многие явления они могли бы объяснять с разных сторон, а не только на основе "хаотически движущихся частиц". Нашелся бы и реальный смысл для мнимых величин и принцип наглядного представления вернулся бы в список принципов научного метода, просто сама наглядность не будет ограничена только очевидностью.
Причина, по которой, как мне кажется, наука зациклится или попадет в порочный круг без помощи оккультных знаний в том, что к примеру в ядерной физике после обнаружения кварков, обнаружат суб-кварки, а потом суб-суб- кварки и т.д. но фундаментальных вопросов такое знание не разрешит. Аналогично в генетике, извесно, что гены составляют некий информационный код организма, но сейчас активно обсуждается другая мулька - обнаружено, что скажем, у разных органов одного организма, одни гены сверх-активны, а другие, наоборот - спящие и такой наборактивных/пассивных генов составляют уже свой информационный код, который определяет почему клетка печени отличается от клеток сухожилия, или почему при скрещивании кобылицы и осла или ослицы и коня получаются разные гибриды - в одном случае мул, а в другом - лошак. Тоесть получается код в коде, но кто может с полной уверенностью сказать, что при еще более глубоком рассмотрении не обнаружат еще один код, и что он окажется последним?

Нед Ден пишет:
Теорема совершенно о другом, и пример с ней вообще не вяжется. Вы лучше сами попробуйте её почитать.

Да, случился большой конфуз. В статье, где я читал об апориях Зеннона была и ссылка на теорему Геделя и я не правильно понял к чему она там упоминалась. Саму же теорему пока не изучал.
ie
#129289 25.12.10 19:16 (правка 25.12.10 19:17)
Ziatz пишет:
А народ, закрывающий глаза на противоречия и нестыковки, мнит себя вмещающим противоположности.


Интересное замечание, Константин. Я часто этим занимаюсь. Единственно, где я "открываю рот", когда мне хочется выссказаться - это данный форум и некоторые другие форумы, а также часть друзей, которые сознательно готовы принимать чужие точки зрения. В остальных же случаях, я действительно закрываю глаза, когда кто-то искренне хочет набить себе шишку. Это будет его шишка, очень важная шишка. Как я могу остановить человека в его желании? Это ли будет уважение к человеку или это будет самый настоящий эгоизм? Вмещаю ли я противоположности в таком случае? Как и все. Это же всё в сущности разговоры.
Век живи, век учись
#129298 25.12.10 19:50
dusik_ie пишет:
В принципе, вн.д. можно при большой настойчивости и упорстве научиться глушить, но это ничего хорошего не даст, а только будет способствовать увеличению внутричерепного давления и головным болям.


Я не глушу внутренний диалог. "Пусть говорят...". Просто по возможности стараюсь контролировать каждую мысль, каждую эмоцию, давать себе отчет, откуда что появилось, каковы источники той или иной мысли, чем она вызвана. Вначале мне это давалось с трудом. Но со временем стало получаться лучше. Хотя, конечно, когда сильно устаю, ничего не контролирую.
#129305 25.12.10 22:29
Данина Татьяна пишет:
Просто по возможности стараюсь контролировать каждую мысль, каждую эмоцию, давать себе отчет, откуда что появилось

Когда вы таким образом акцентируете свое внимание вы стимулируете процесс, потому что энергия следует за мыслью. Это приводит к усилению чувствительности, а усиление чувствительности означает что эти мысли активизируются и уже не диалог внутри, а лавинообразный поток - хаос может стать пугающим и может иногда казаться, что легко может съехать крыша, а малозаметные многими эмоциональные всплески у чувствительного человека могут вызывать целые потрясения.
Это все неизбежно, вне зависимости от того правильно ли человек осваивает скрытую науку или нет и под присмотром учителя или нет - просто все это может быть и не столь драматичным. Необходимость такой болезненной чувствительности оправдывается только тем, что человек должен почувствовать чувство как внешнюю "вещь", как не-Я и тогда он сможет действительно управлять и контролировать всю свою эмоционально-ментальную природу.
Если усиление чувствительности и "отрыв" от чувств происходит поэтапно и почти параллельно (сначала чувствительность, потом отрыв), то это значит, что карма наиболее благоприятна и все это происходит наименее болезненно.
ie
#129308 25.12.10 22:47
dusik_ie пишет:
Необходимость такой болезненной чувствительности оправдывается только тем, что человек должен почувствовать чувство как внешнюю "вещь", как не-Я и тогда он сможет действительно управлять и контролировать всю свою эмоционально-ментальную природу.


Вы правы во многом. Это действительно вначале очень трудно и даже пугающе. Когда я только начинала учиться так осознавать каждую мысль, постоянно хотелось остановиться. Я постоянно спрашивала: "Ну вот, я уже столько осознала, что так и продолжать". И меня внутр. голос подталкивал: "Да, так и продолжай. сколько сможешь". И я продолжала, вначале через силу. А потом как бы набивалась рука. Происходило как бы зависание "Здесь и сейчас". Все воспоминания улетучивались, улетучивалось беспокойство о будущем. Был только этот процесс осознания происходящего. Это дарит очень большое успокоение.
#129311 25.12.10 22:53
Я написала. что воспоминания улетучивались. Нет. они оставались. Просто не происходит полного в них погружения. Я фиксирую мысль и вижу что это из области воспоминаний. И я понимаю, почему меня потянуло что-то вспомнить. Но я не следую в это воспоминание, не отдаюсь ему, а наблюдаю, что с этой мыслью произойдет дальше. И она уходит рано или поздно.
Но, конечно, не всегда все так гладко.
#129342 26.12.10 09:51
dusik_ie пишет:
Дискретность признаю как некую модель мира, которая подменяет оригинал только до некоторых пределов.
Про это я и говорю как о слишком примитивном взгляде на мир. Дискретность как принцип во вселенной равноправен непрерывности.
Можно объясняться с теми, кто говорит на другом языке,
но не с теми, кто в те же слова вкладывает совсем другой смысл.
– Жан Ростан
#129347 26.12.10 11:24
Нед Ден пишет:
Про это я и говорю как о слишком примитивном взгляде на мир. Дискретность как принцип во вселенной равноправен непрерывности.

Я опять не совсем точно выразился. Нужно учитывать всегда пару (два полюса): Дискретность и непрерывность - как она понимается сейчас, является базисом модели реальности которую создает ум и она подменяет оригинал (или действительность, не сказал бы, что абсолютную реальность, т.к. абсолют вне каких-либо представлений) - только до некоторых пределов.
Наука как бы разрешила эту полярность, представив непрерывность понятием бесконечно малых величин, или введя понятие открытого множества - такое множество в котором окресность любой точки входящей в это множество также принадлежит этому множеству. И в общем указанная пара (дискретность+непрерывность) составляют понятие топологического пространства.
И я согласен, что такая модель безпредельна в своих выражениях, но все же она ограничена.
Она ломается в практическом оккультизме - уже на первых стадиях, даже можно сказать, сама эта модель составляет преграду-завесу между "здесь" и "там" (но также и защитой). И очень похоже, что углубление самой науки в микромир также приводит к необходимости корректировки модели, п.э. мне представляется, что есть соответствие между прониканием в суб-сферы и проникновением в микромир (хоть физических атомов, хоть генов) и по этому, мне кажется, что будь физик (химик, математик, биолог) оккультистом он смог бы зделать реальный, новый прорыв в науке. По этой же причине, существует необходимость - если человек делает какие-то шаги в сторону сокрытой науки, то параллельно он должен делать шаги и в науке традиционной.
Это чисто мое (субъективное) обоснование теософского синтеза.
ie
#129366 26.12.10 15:26
Djay пишет:
Ziatz пишет:
мнит себя вмещающим противоположности.
Народ, который думает в направлении вмещения противоположностей, понимает, что вмещать на самом деле - очень высокий уровень сознания.

Что же высокого в таком уровне сознания, когда в одном месте снег назван белым, в другом - чёрным, а читатель (а по другому этого человека назвать нельзя... не практик же, ей-богу!) должен поверить, что это не противоречие в "писании", а лишь вешч, которую пока он не может понять. Но писание тут не при чём, оно непогрешимо. Это просто "профессор - лопух" не может понять, что это не противоречие, а противоположность. "Религиозная логика?"
Djay пишет:
До которого еще далеко.

Мы с вами живём здесь и сейчас. Что далеко? О далёком мы можем только догадываться. Да и вообще, зачем нужно давать учения, понять которые можно только в некоей "седьмой расе"? Учения должны даваться со скидкой на уровень учеников. Если ученики обладают низкими способностями, то им даётся учение, которое они могут понять. Потом оно расширяется. Но подчёркиваю: с начального уровня не должно быть смущающих, непонятных (тем более, противоречивых) моментов.А если дают учение, которое не по зубам тем, кому оно предназначено, то это больше похоже на издёвку над людьми... Мы уже выяснили, что теософии это описание касается напрямую, хотя лично от вас Djay я не жду никаких контраргументов, кроме "читай матчасть" или "сам такой".
Djay пишет:
Но никто не мешает развиваться в нужном направлении.

А теософия даёт способы? Я имею в виду не ждать седьмой расы, а прям щас Живу-то я такой же не в седьмой расе и не в шестой... Как теософия (раз уж это самая "высшая философия", что говорит Блаватская в протоколах; см. свежий "Вестник теософии") может помочь людям стать просто лучше (уж не говорю про глубинное развитие)? Пока я не наблюдаю её прогрессивности...
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#129368 26.12.10 15:36
Dharmaatmaa пишет:
А теософия даёт способы?


По-моему способы дают все. Только пользуются ими, когда приспичит. ЧТо по-другому невозможно. Зачем мне пить, если я только что попил. В прогрессе такая же ситуация, как и в необходимости глубинного развития.
Век живи, век учись
#129373 26.12.10 15:53
alexeisedykh пишет:
Только пользуются ими, когда приспичит. ЧТо по-другому невозможно. Зачем мне пить, если я только что попил.

Значит, не мотивирует...
Что значит "только что попил"? Внутреннее развитие - не единоразовая акция. А почитать книгу - это не значит "попить"; это значит - на карте посмотреть, где родник искать. А теософия утверждает: искать надо, но не горит - подожди до седьмой расы, родник к тебе сам придёт...
То есть, на действия активные не мотивирует.
А жизнь проходит, люди стареют... за книгами, которые их утешают.
Но если посмотреть со стороны, то все эти сладкие утешения - не что иное, как шелест пыльных страниц.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#129374 26.12.10 15:57
Dharmaatmaa пишет:
Значит, не мотивирует...


Совершенно верно. А раз верно, значит верно и то, что мотивирует, что-то другое. Даже лень - это результат мотивации на лень. То есть определенного заряда в желаниях.

Dharmaatmaa пишет:
Что значит "только что попил"?


То и значит. Если выбежать сейчас на улицу и узнать, кому нужна ЕПБ и теософия, то сторонников будет не много. Потому что эти люди набирают критическую массу проб и ошибок. Но наступит время они придут в кабинет к психологу, на этот форум или сядут в компании с пивком, чтобы понять, "как дальше быть". И попив, отправятся дальше собирать полевые данные для следующего раза.
Век живи, век учись
#129377 26.12.10 16:13
Dharmaatmaa пишет:
Учения должны даваться со скидкой на уровень учеников. Если ученики обладают низкими способностями, то им даётся учение, которое они могут понять

То есть, если представить себе мысленную ситуацию отношения "учитель-ученик" и учитель пытается научить ученика "проникать за завесу" обыленного мира, то по вашему, учитель сначала должен описать "тамошний мир" и на перед перечислить каких монстров там следует избегать, и каких янгелов ловить себе в карман?
Вы полагаете, что только "картинка поменяется" - небо станет розовым, а реки молочными, да еще и с кисельными берегами - т.е. все чудно, но вполне понятно для ума?
ie
#129387 26.12.10 18:47 (правка 26.12.10 18:52)
Dharmaatmaa пишет:
Как теософия (раз уж это самая "высшая философия", что говорит Блаватская в протоколах; см. свежий "Вестник теософии") может помочь людям стать просто лучше (уж не говорю про глубинное развитие)? Пока я не наблюдаю её прогрессивности...


Dharmaatmaa пишет:
То есть, на действия активные не мотивирует.
А жизнь проходит, люди стареют... за книгами, которые их утешают.
Но если посмотреть со стороны, то все эти сладкие утешения - не что иное, как шелест пыльных страниц.


Вы смотрите в корень. Учение должно быть живым, побуждать стать лучше прямо здесь и сейчас, начать меняться.
Но...теософия - это не только книги Блаватской. Елена Блаватская обнаружила и записала часть Учения, исходящего от Махатм. Она указала одно из направлений, в котором люди могут смотреть, чтобы измениться. Теософию нужно искать в себе. Теософия - это Учение, которое живет и развивается и сейчас, когда Блаватская ушла. Судите по делам. Ищите все то, с чем согласен ваш внутренний голос. Если от происходящего с вами вы становитесь лучше, чище - то это и есть теософия. Не тот теософ, кто читает матчасть, а тот, кто ищет способы как измениться к лучшему.
#129400 26.12.10 20:44 (правка 26.12.10 21:16)
Нед Ден пишет:
Я достаточно доверяю современным научным знаниям. Может все-таки лучше, если Вы укажете, в чем конкретно по-вашему Махатма принципиально и очевидно расходиться с научными фактами?



ПМ. №64
К. Х. — Хьюму

Тем не менее теизм, говоря о изменяемости неизменности не более нелеп, нежели материалистическая наука, рассуждающая о "скрытой потенциальной энергии" и о неуничтожаемости материи и силы.

Что должны мы предполагать, как неуничтожаемое? Есть ли это нечто невидимое, которое движет материю, или же это энергия движущихся тел? Что знает современная наука о врожденной силе или силах, причине или причинах движения?

Как может существовать такая вещь как потенциальная энергия, имеющая скрытую недействующую мощь,

(с чего это автор взял, что потенциальная энергия науки - вещь "недействующая"? - примеч. Игорь Л. и далее)


раз она есть энергия только когда она двигает материю, и если бы она когда-либо остановилась двигать материю, она перестала бы существовать, а вместе с нею исчезла бы и сама материя.

(именно что подвешенный неподвижный кирпич обладает потенциальной энергией - Примеч. И.Л.)

Разве "Сила" является более удачным термином? Около 35-ти лет тому назад доктор Мейер предложил гипотезу, ныне принятую за аксиому, что сила в понятии, придаваемом ей современной наукой, так же, как и материя неуничтожаема, то есть когда она перестает выявляться в одном виде, она все же существует и лишь перешла в какой-то другой вид. Тем не менее, ваши ученые не нашли ни одного момента, когда одна сила превращается в другую,

(первые ГЭС построили ещё в 19 веке, паровые машины...- примеч ИЛ)

и г-н Тиндаль возражает своим противникам, что "ни в коем случае сила, производящая движение, не уничтожается или изменяется во что-либо другое". Более того, мы обязаны современной науке новым открытием, что существует количественное соотношение между динамической энергией, производящей нечто, и этим проявленным "нечто". Без сомнения существует количественное соотношение между причиной и следствием, между суммой энергии, употребляемой на разбитие носа своему соседу и повреждением, причиненным этому носу, но это ни на йоту не разрешает тайну того, что им угодно назвать соотношениями, раз это легко может быть доказано (основываясь на авторитете этой самой науки), что ни движение, ни энергия не уничтожаемы, и что физические силы ни в каком случае и ни коим способом не превращаемы одна в другую. (????-ИЛ)

Я проэкзаменую их в их же фразеологии и мы увидим, рассчитаны ли их теории так, чтобы служить преградой нашим "ошелом-ляющим доктринам". Готовясь предложить учение диаметрально противоположное, вполне справедливо, чтобы я очистил почву от научного мусора, иначе то, что я должен сказать, упадет на загроможденную почву и произрастит лишь плевелы.
"Эта потенциальная и воображаемая материя prima не может существовать без формы", — говорит Рели, и он прав в этом, поскольку материя prima науки существует лишь в их воображении. Могут ли они сказать, что всегда то же количество энергии двигало материю Вселенной? Конечно нет, пока они учат, что когда элементы материального космоса, элементы, которые должны были вначале проявиться в своем простом, несоединенном газообразном состоянии, начали сочетаться, сумма энергии, движущей материю, была в миллион раз больше, нежели теперь, когда наша планета охлаждается. Куда же исчезла та теплота, которая была порождена этим страшным процессом создания мира? В незанятые области пространства — отвечают они.

(понятно, что тогда наука ещё не знала о ядерной энергии, о том, что вся эта "теплота, которая была порождена этим страшным процессом создания мира" не исчезла в "незанятые области пространства", а существует в материи и может быть вызвана делением атомных ядер, потому здесь возражения против критики нет - примеч ИЛ)

Прекрасно, но если она исчезла навсегда из материального мира, а энергия, действующая на Земле, никогда и ни в какое время не была одна и та же, то как же могут они пытаться утверждать "неизменное количество энергии", этой потенциальной энергии, которую предмет может иногда проявлять, силы, которая переходит от одного предмета на другой, порождая движение, и которая, тем не менее, неуничтожаема и неизменяема в нечто другое. Нам отвечают: "Но мы все же придерживаемся ее неуничтожаемости, пока она остается связанной с материей, она никогда не может перестать существовать, уменьшиться или увеличиться. " Посмотрим, так ли это.

Я бросаю вверх кирпич каменщику, который занят постройкой крыши храма. Он ловит его и прикрепляет к крыше. Сила притяжения осилила двигательную энергию, которая вызвала движение вверх этого кирпича и динамическую энергию по-дымающегося кирпича, и он перестал подыматься. Но в этот момент он был пойман и прикреплен к крыше. Никакая естественная сила не могла бы теперь сдвинуть его, потому он больше не обладает потенциальной энергией. Движение и динамическая энергия подымающегося кирпича абсолютно уничтожены.

(Это - заблуждение махатмы, будь он хоть трижды адептом в области оккультных знаний об элементалах, свойствах звука, цвета и т.п. Ибо любой студент, изучающий физику, знает, что после закрепления кирпича вверху, его потенциальная энергия не уничтожена, более того, величина её может быть вычислена - примеч. ИЛ)

Другой пример из их собственных руководств. Стоя у подножия холма, вы стреляете из револьвера вверх, пуля за-стревает в трещине скалы на этом холме. Никакая естественная сила не может сдвинуть эту пулю в продолжении неопределенного периода времени, и таким образом пуля, как и кирпич, потеряли свою потенциальную энергию.
"Все движение и энергия, которые были взяты от подымающейся пули силою притяжения, абсолютно уничтожены, никакое другое движение или энергия не следуют, и притяжение не получило увеличения энергии. " Что же, разве не верно, что энергия неуничтожаема?!! Каким же образом тогда ваши большие авторитеты учат, что "ни в коем случае сила, производящая движение, не уничтожается или изменяется в нечто другое?"
Я вполне предвижу ваш ответ и даю вам эти иллюстрации, чтоб показать, как сбивчивы термины, употребляемые учеными, как шатки и недостоверны их теории и, в конечном итоге, как неполны все их учения. Еще одно возражение, и я кончил.

Они учат, упиваясь специфическими названиями, что все физические силы, такие как тяготение, инерция, сцепление, свет, теплота, электричество, магнетизм, химическое сродство, могут быть превращены одно в другое. Если так, то сила производящая должна прекратить свое существование, как только сила порожденная ею, проявилась.

"Летящее ядро движется лишь врожденной ему силою инерции. " Когда оно ударяет, оно производит теплоту и другие следствия, но его сила инерции нисколько не уменьшилась. Потребуется столько же энергии пустить его снова с такою же скоростью, как и раньше. Мы можем повторить процесс тысячу раз и пока количество материи остается тем же, сила его инерции останется количественно той же. То же самое и в отношении тяготения.
Метеор падает и порождает теплоту. Тяготение — причина этого, но сила тяготения на упавшее тело не уменьшилась.(уменьшилась энергия упавшего тела - кинетическая+потенциальная - примеч. ИЛ)

Химическое сродство притягивает и держит частицы материи вместе, столкновение их порождает теплоту. Перешло ли первое в последнее? Нисколько, ибо мы видим вновь взаимное притягивание частичек после их нового разъединения, и это доказывает, что химическое сродство не уменьшилось, ибо оно будет держать их также крепко, как и раньше.

(тепло было отдано окружающей среде, в результате энергия движения действительно перешла в тепло - примеч ИЛ)


Теплота, говорят они, порождает и производит электричество, тем не менее они не замечают уменьшения тепла при этом процессе.

(химическая энергия топлива превращается в электричество. и она расходуется - примеч ИЛ)

Электричество производит теплоту, говорят нам. Электрометры показывают, что электрические токи, проходя через какой-нибудь жалкий проводник, скажем, платиновую проволоку, нагревают ее; и опять то же количество электричества, нет потери его, нет уменьшения. Что же тогда превратилось в теплоту?

(есть потеря химической энергии источника электричества, есть её уменьшение - примеч ИЛ)

Опять сказано, что электричество порождает магнетизм. Передо мною на столе стоят несколько примитивных электрометров у которых ученики целый день приходят восстанавливать свои нарождающиеся силы. Я не нахожу ни малейшего уменьшения в количестве собранного электри-чества. Ученики намагнетизированы, но их магнетизм или вернее магнетизм их жезла, не есть то самое электричество под новым аспектом так же, как пламя тысячи свечей, зажженных от пламени одной лампы, не будет пламенем этой лампы. Потому, если в изменчивых сумерках современной науки мы видим аксиомную истину, что "во время жизненного процесса происходит лишь превращение, но никогда не рождение материи или силы". (DR. J. R. Маyеr "Organie Motion in its connettion with Nutrition") — для нас это лишь половина истины. Это не превращение и не нарождение, но то, для чего наука еще не имеет определения.




Нед Ден пишет:
Только я не понимаю, как Вы можете являться приверженцем учения Махатм и при этом считать их полнейшими болванами, которые как разгоряченные мальчишки в порыве энтузиазма не были способны разглядеть собственные заблуждения в относительно простых вопросах?


Вам - штрафное очко за то, что приписываете мне характеризование махатм как "болванов". Не горячитесь.
Вообще, махатмы допускают ошибки и "проколы" - об этом много сказано в ПМ.

"Болванами" я их, разумеется, не считаю, наоборот, вполне допускаю их оккультные знания, но лишь констатирую, что научную точку зрения по рассматриваемому вопросу автор не понял. Я не утверждаю, что он не способен был это понять. Даже предположение такое мне представляется весьма невероятным. Но, видимо, вследствие того, что он ограничился лишь некоторыми сведениями овзглядах науки из "архивов акаши", решив, что исчерпывающе понял взгляд науки на данную проблему. Предполагаю, что с этими "акашными архивами", даже если приобрести способность "видеть" их так же как с книгами - можно прочитать всю внимательно, а можно - по диагонали, или вообще лишь урывками. В результате может получиться как в песне - "сделать хотел грозу, а получил - козу".

Ещё раз повторю о различии материалистической и оккультной науки. Ибо, если бы Вы действительно поняли меня, то не стали бы задавать этот странный вопрос про "болванов". Адепт вполне может подвесить кирпич в воздухе силою своей воли, которая побуждает сделать это элементалов, оставаясь при этом совершенно невежественным в области теоретической механики, физики, научных уравнений, достоверно описывающих соотношения действующих на кирпич сил. Можно добавить ещё, что не только адепт способен сделать это напряжением воли.
#129401 26.12.10 20:57 (правка 26.12.10 21:17)
Djay пишет:
Очень может быть, что это не законы, а какие-то частные случаи более обширных понятий о законах. И что тогда? Корона царя природы слетит?


Да как угодно назовите это, назовите хоть флудом, если хотите, и в разговоре с Вами я буду употреблять именно это слово для обозначения того, что принято называть "физическими законами". Дело то не в условных терминах.
Если бы Вы научились более внимательно читать темы, в которых постите, то увидели, что я с самого начала сказал о различии оккультной и физической наук - первая имеет дело с нуменами того, что мы называем энергией, вторая - с феноменами, т.е. с проявлениями их, ничего не зная о нуменах.

Вот Вам - и "вмещение противоположностей".

И с пресловутым электричеством - также. Наука действительно ничего не знает о нумене электричества, однако мы кипятим на нём воду, не обращая никакого внимания на Ваши прыжки на "пятой точке" в этой теме, словно на электрической плитке, т.е. представления науки о действиях следствий тех самых нуменов позволили создать цивилизацию.


Djay пишет:
Из-за которого вы прыгаете на пятой точке и постите дурацкие картинки. Что - не так?


Как на духу я обязан Вам отвечать про свои побуждения с картинками, или как на допросе?