Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#241204 15.02.13 14:31
Rover в № 241187 пишет:
Я допускаю такую вероятность, что все познаваемо. Любая непознаваемость лишь этап в развитии.


В этом мы расходимся.

Rover в № 241187 пишет:
О существующих вещах говорят утверждениями: они имеют массу, размер, оказывают влияние и т.д. Отрицаниями говорят о том, что не существует, или о том, что выходит за рамки представлений.


Это просто словесные танцы. Наряду с «положительными» утверждениями о предмете можно одновременно сделать и несколько «отрицательных» (например, фотон имеет энергию, но не имеет массы покоя). А представлять себе можно не только конкретные предметы, но и абстрактные понятия.
Вы достаточно вольно обращаетесь со словом «существует» - приходится угадывать, что Вы имели в виду. Эти вещи, обладающие массой и размером, обладают истинным существованием, подобно «пространству, как оно есть»? Если нет, то что значит «существуют» - доступны восприятию или ещё как-то? Если да, означает ли это, что наличие «положительных» (в Вашем понимании) свойств – критерий истинности существования?

Rover в № 241187 пишет:
Мы об этом давно уже говорим, я соглашаюсь, но дальше дело так и не движется.

Rover в № 241187 пишет:
Этот вопрос уже обсуждался, мы идем по кругу.


Мне это представляется не кругом, а стеной ) Я задаю Вам вопросы, чтобы выяснить Вашу точку зрения, а Вы их игнорируете. А когда я эти вопросы повторяю, надеясь, наконец, услышать ответ – Вы говорите, что это уже обсуждалось. На мои вопросы о «свойствах духа», «зависимости свойств от частей», просьбу дать определение «свойству» - тишина. Не желаете это обсуждать – не будем, дело Ваше. Скажите просто и сразу – «эту тему я обсуждать не хочу». Я и время своё терять не буду, отвлекаясь в нашей дискуссии на эти вопросы…

Rover в № 241187 пишет:
Но перед тем как мы начнем свое плавание в океане иллюзий, давайте решим как мы будем отличать иллюзии рождаемые в сознание от выдумок? Хотя фактически выдумки - это вид иллюзии... На что опираться то будем в своих рассуждениях?


Как я уже предлагал: на наблюдения (опыт), логику, здравый смысл, интуицию. Это достаточно прочный фундамент? Хватит, чтобы отличить иллюзии, рожденные несовершенством восприятия, от беспочвенных выдумок?

Rover в № 241187 пишет:
"У меня нет оснований полагать, что есть измерения больше трех". Выскажите аргумент, который бы мне позволил думать иначе.


Спасибо за ответ. Аргументы, собственно, я уже приводил в этой теме. Про восприятие ясновидящими 4-х геометрических измерений, квантовую запутанность, зеркальную симметрию. Тогда они Вас не убедили (Вы завели разговор про «свойства», который бросили на полдороге) – поскольку (как я понял) Вы отвечали, имея в виду «пространство само по себе». Сейчас, в контексте разбора свойств «пространства, как оно нам представляется», эти аргументы кажутся Вам убедительными или нет?
#241214 15.02.13 15:41 (правка 15.02.13 16:36)
Rover в № 241187 пишет:
Я допускаю такую вероятность, что все познаваемо. Любая непознаваемость лишь этап в развитии.


Вы недалеки от истины. Цель просвещения дойти до края(самотождества абсолютного субьекта), где уже нечего познавать, то есть познать "Все", но это качество всех воплощений, феноменальных проявлений

Послушаем других путников


Я понимаю, что мурашки и холод — это одно и то же. Я не понимаю, как Свету объяснить Темноте, что он такое. Царство Мистического света шлет сто первый привет Королевству Кривых зеркал, но туда приветы эти не доходят. Человек — горящая свеча в черноте закрытого ящика. Горит ли там свет, и если горит, то для чего, и что он освещает? Душа наша принадлежит к одному миру, а тело — к другому, и вот человек — химера повседневности — мучается от своего двуединства и пытается его постичь.

«Познай самого себя, и ты познаешь весь мир», — советовал Сократ.
«Кто умножает познания, умножает скорбь», — сетовал Экклезиаст.
«Познавать нечего и некому», — закрыли тему буддисты...
А если хочется?

Согласно Протагору, человек — мера всех вещей, и в этом-то вся загвоздка. Человек все может объяснить, но не умеет «объяснить» себе себя. Как измерить твою «высоту», если линейка, которой производится измерение, — ты сам? Такое может совершить только кто-то посторонний, взирающий на все со стороны и нечеловеческими глазами. Если когда-нибудь Человек поймет, кто он такой на самом деле, он перестанет быть человеком...

Жизнь — смертельный номер, поэтому есть у нас в запасе один секретный способ: нужно пойти «на ту сторону», все там разведать и выведать, а потом вернуться, желательно живым, чтобы другим рассказать. Такими переходами «туда и обратно» занимаются мистики.

http://1ezoterika.ru/






Качество самопознающего в нас(AZ, то что в сути вечного настоящего) может быть развито через восприятие смысла и качества отношений A и Z.

Если я А, то Z это сама AZZA
Если "ты" - А, а "я" - Z, то ищем в себе только AZ
Но AZ это Все, любое проявление в своем акте.

Вообще это вечная "игрушка".




Из интервью с Сергеем Соловьёвым:
— Кстати, откуда это название «Асса» вообще взялось?

— Это все благодаря Серёже Бугаеву, «Африке». Поначалу фильм назывался «Здравствуй, мальчик Бананан» или ещё как-то, в том смысле, что «здравствуй, новый мальчик». А как-то ночью Серёжа пришёл ко мне и говорит: «Назовите фильм „Асса“!» — «Но почему „Асса“?» — «Не важно, если хотите фильму успеха, назовите „Асса“, — твердит Африка. — А почему, я вам завтра скажу». Только чтобы отвязаться, я пообещал ему. На следующий день он разродился каким-то словоблудием про «чистых» и «нечистых» спасенных тварей, про ветхозаветного Ноя, который, сойдя на землю со своего ковчега, вскричал: «Ас-с-са!!» А потом, поняв, как он меня всем этим утомил, Бугаев сказал: «Ну не хотите так, тогда можете это название рассматривать как аббревиатуру: „Автор Соловьёв Сергей Александрович“».
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#241215 15.02.13 16:25
ant-on-sun пишет:
Аргументы, собственно, я уже приводил в этой теме. Про восприятие ясновидящими 4-х геометрических измерений, квантовую запутанность, зеркальную симметрию. Тогда они Вас не убедили (Вы завели разговор про «свойства», который бросили на полдороге) – поскольку (как я понял) Вы отвечали, имея в виду «пространство само по себе». Сейчас, в контексте разбора свойств «пространства, как оно нам представляется», эти аргументы кажутся Вам убедительными или нет?

У Вас очень интересная позиция, Вы задаете вопрос, получаете ответ. На этом не останавливаетесь и начинаете углубляться дальше. И так пока не замаячит предел рассуждений. После чего отказываетесь рассуждать, возвращаетесь в самое начало, а меня обвиняете в том, что я что-то бросил бросил на пол дороги не объяснив Вам всего, оригинально.

То что Вы перечислили это еще не аргументы, теперь докажите на основании "наблюдения (опыта), логики, здравого смысла, интуиции", что это не беспочвенные выдумки.
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага".
#241217 15.02.13 16:45 (правка 15.02.13 16:47)
CCLXXX в № 241214 пишет:
Из интервью с Сергеем Соловьёвым:
— Кстати, откуда это название «Асса» вообще взялось?


Каждый без исключения ребенок таит в себе сокровище, только до этого сокровища надобно уметь докопаться.

Борис Акунин, "Азазель"


— Вы – камешек, встретившийся на моей дороге. Маленький камешек, о который мне суждено было споткнуться.

к/ф "Азазель"
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#241220 15.02.13 17:17
ant-on-sun пишет:
На мои вопросы о «свойствах духа», «зависимости свойств от частей», просьбу дать определение «свойству» - тишина.

Прошу прощения, но я не помню, чтобы вы у меня спрашивали о "свойствах духа". О "зависимости свойств от частей" вроде бы я объяснил, что "существует" то"что ни дух, ни материя, но и то и другое", но это уже основываясь на авторитет ТД. Вопросов больше от Вас не поступало.

Свойства - возможность проявлять себя. Таким образом, если у фотона отсутствие массы покоя - это отсутствие свойств. И он не имеет так же миллион чего еще. Отрицательные утверждения можно дать только наряду с положительными.
ant-on-sun пишет:
Разве то, что измерения «неотъемлемо присущи природе пространства (как мы его воспринимаем)» - отрицание?

Но это же только в сознании. Радуга кажется существующей как объект, но это же не так. Можно ли доверять всему, что кажется?
Так есть хоть одно положительное свойство, подтверждающее существование измерений в пространстве? Материя обладает этим свойством, но Вы же настаиваете, что это именно в пространстве есть мерность. Естественно у меня возникает вопрос, где она там есть, чем обусловлена и от чего зависит? На последние два вопроса Вы уже ответили, что обусловлена неизвестно чем, и скорее всего ни от чего не зависит. Так может быть и нет там никакой мерности?
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага".
#241227 15.02.13 18:14 (правка 15.02.13 18:38)
Свойства того что называют материей, психичекими реакциями и мышлением невозможно считать раздельными в своей природе Нет таких доказательств и никогда не будет Поэтому нужно крепко подумать, существуют ли они в отдельностии и как следствие в каком виде За эту старую загадку нужно выпить! Хе-хе Клянусь Юпитером, пока эта загадка не будет решена не видать людям божьего света как своих ушей. Кем бы они себя не называли, учеными, жрецами или кем то еще. Для Маха не будет ничего значить чем они себя считают, только как они относятся. Ему совершенно наплевать что малюют они в своих талмудах. Какие бирюльки и понятия, абсолютно - только как они относятся.

Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#241231 15.02.13 18:48 (правка 15.02.13 18:54)
Так уже если честно. На физическом уровне можно ли знать что такое 1000 000 градусов? На психическом, астральном? На ментальном? На каком плане и в каком качестве они существуют? Если ученые ответят мне на такой вопрос - будут свободны. Мы их отпустим. Пусть "включают" свою логику
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#241234 15.02.13 20:51
ant-on-sun пишет:
Сейчас, в контексте разбора свойств «пространства, как оно нам представляется», эти аргументы кажутся Вам убедительными или нет?

И еще тут подумалось, что если что-либо имеет свойства, то их проявление должно быть полярным и изменчивым. Например такое свойство как масса имеет полярность тяжелее-легче, и в зависимости от других условий может изменяться. То же самое относится к свойству материи - продолжительность: больше-меньше, короче-длиньше, и так же это не постоянная величина. Если же "пространство, как оно нам представляется" имеет свойства, то можете указать какой полярностью оно обладает и как проявляется изменчивость.
Например, может прийти на ум, что свойство пространства - вместимость. Но тогда получается, что проявляться оно должно как более или менее вместимое, при чем этот показатель должен постоянно меняться. Но такого не то, что не наблюдается, такое представить сложно.
Если предположить, что свойство пространства - бесконечность, то опять же, где проявления, где изменения? и так далее.
И если я в рассуждениях не допустил ошибки, то о какой мерности пространства идет речь, если оно даже не может вмещать в себя что-либо? Оно не может быть бесконечно, так как бесконечность подразумевает бесконечно что-то. Пространство - это огромная непознаваемая (на данной ступени) ТАЙНА, которую мы в своем неведении пытаемся наделить тремя измерениями. А потом еще и добавить измерений, наверное чтоб жизнь красивей казалась....
Вы писали, что свойство линии - бесконечность. Покажите мне хотя бы одну бесконечную линию, кроме как в своем уме. Да и в уме она не бесконенечна, она лишь предполагается бесконечной. Подобная линия - абстракция.

Извините, но я не могу так как Вы, закрыть глаза на непознаваемое, смотреть только на иллюзии. Это все равно что увидеть в веревке змею и думать, какое же вкусное у нее должно быть мясо. Можно даже порезать веревку (предполагая что это змея) и кусочки будут круглыми, как если бы действительно порезана змея. Будет ли это доказательством, что это действительно змея?
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага".
#241237 15.02.13 21:38 (правка 15.02.13 21:39)
Ziatz в № 241197 пишет:
Вот в этом-то и разница! Субъектный — относящийся не к одному человеку, а если угодно, "субъективный для человека космического". "Subjective" у Блаватской касается космоса в целом (1) или даже докосмического, предшествующего проявленному вещественному космосу (2), а не находящееся внутри представлений какого-то отдельного человека, живущего в проявленном космосе.
(1) если я правильно понял твою мысль, то: ты хочешь обозначить термином "субъектный" некие атрибуты сагуна-брахмы (т.е. проявленный "космос в целом"), - в отличие от неких атрибутов того или иного индивида (они будут "субъектИВными")...

разумеется, в данном случае речь может идти не обо всех атрибутах, а только "относящихся к субъекту", т.е. о неких чувственно-мыслительно-эмоциональных... такие атрибуты индивида как, например, рост, вес и т.д. - являются "объективными", т.е. принадлежащими этому индивиду как объекту, а не как субъекту... (сорри за банальности, просто чтобы не было разночтений) (см. также мой ответ на (2) ниже)

понятное дело, что каждый волен вводить свою терминологию, где и когда он захочет... лично мне кажется, что изменение смысла терминов с уже устоявшейся семантической нагрузкой ("субъектиный" = "субъективный") - это ещё бОльшее запутывание и без того донельзя путанной теософской терминологии...

ещё момент: Вл. Соловьёв применяет данный термин НЕ к "космосу в целом", - он его применяет к "абсолютному субъекту", или "объект-субъекту", т.е. к чему-то близкому ниргуна-брахме (но не обязательно совпадающему с ним), поэтому он делает столько оговорок в связи с этим словом, скорее "обозначая направление" мысли... следует также учесть КОНЕКСТ, в к-м он использует это слово: контекстом же в данном случае является философия Шеллинга, очень близкая по сути к гегелевской (Гегель позже развил идеи Шеллинга), поэтому нужно очень осторожно проецировать эти специфические конкретному контексту термины на другие контексты (например, на ту же теософию ЕПБ, как это делаешь ты)...

(2) что касается "докосмического", т.е. "непроявленного" (?), то говорить о какой-либо "его" "субъектности", "субъективности" и т.д. имеет мало смысла, ибо "это" "есть" ниргуна-брахма - "там" нет ни "объекта", ни "субъекта", к-му могли бы принадлежать какие-либо "атрибуты"... поскольку это "предельное понятие", оно "недвойственно", бес-качественно (ниргуна) по своей природе... здесь можно лишь "обозначить направление", да и то, достаточно условно...

если же говорить с формально-логической т.з., то смысловое отличие между этими двумя словами ("субъектный" и "субъектИВный") - только "количественное"... разница лишь в том, что "субъектный" относится к более общему понятию, а "субъектИВный" - к более конкретному... иными словами, разница лишь в степени обобщения, не более... на что и указывает Вл. Соловёв: "разница только в степени"...

ну, ок, вроде бы выяснили (?)...

Спасибо.
САРВА МАНГАЛАМ!
#241238 15.02.13 21:55
CCLXXX в № 241231 пишет:
На физическом уровне можно ли знать что такое 1000 000 градусов?

Градусов по какой шкале? По Кельвину, по Цельсию, по Фаренгейту?
#241240 15.02.13 22:12 (правка 15.02.13 22:13)
Rodnoy в № 241237 пишет:
понятное дело, что каждый волен вводить свою терминологию, где и когда он захочет... лично мне кажется, что изменение смысла терминов с уже устоявшейся семантической нагрузкой ("субъектиный" = "субъективный") - это ещё бОльшее запутывание и без того донельзя путанной теософской терминологии...

А не является ли причиной (или одной из) того, что "западно-образованные" буддисты сильно "плавают" в вопросах буддийской психологии( психологии ли?)- именно эта, "устоявшаяся семантическая нагрузка", что выражается в попытках подстроить ее то под Юнга, то под Гусерля, то вообще, шоб просто представить?

Вообще есть беспредметный (на мой взгляд) спор, являются ли дхармочастицы элементами (элементарными частицами бытия) или нет. Может вопрос не в этом, а в том, какую вообще "семантическую нагрузку" несет понятие элемент?
ie
#241241 15.02.13 22:15
Djay в № 241238 пишет:
Градусов по какой шкале? По Кельвину, по Цельсию, по Фаренгейту?

Для таких величин различия шкал меньше статистической погрешности.
ie
#241243 15.02.13 22:18
dusik_ie в № 241241 пишет:
Djay в № 241238 пишет:
Градусов по какой шкале? По Кельвину, по Цельсию, по Фаренгейту?

Для таких величин различия шкал меньше статистической погрешности.

Однако "от фонаря" никто не определяет температуры.
#241246 15.02.13 22:26
Djay в № 241243 пишет:
Однако "от фонаря" никто не определяет температуры

Думаю эта (1000 000) - акурат от него самого.
ie
#241253 15.02.13 23:16
dusik_ie в № 241240 пишет:
А не является ли причиной (или одной из) того, что "западно-образованные" буддисты сильно "плавают" в вопросах буддийской психологии( психологии ли?)- именно эта, "устоявшаяся семантическая нагрузка", что выражается в попытках подстроить ее то под Юнга, то под Гусерля, то вообще, шоб просто представить?
я не совсем понял, какое это имеет отношение к той моей фразе, к-ю Вы процитировали?..
не могли бы пояснить?..

Спасибо.
САРВА МАНГАЛАМ!
#241257 15.02.13 23:37 (правка 15.02.13 23:37)
dusik_ie в № 241246 пишет:
Djay в № 241243 пишет:
Однако "от фонаря" никто не определяет температуры

Думаю эта (1000 000) - акурат от него самого.

Ну, если товарищу без разницы, тогда стандартно. К примеру, температура солнечной короны
~1 500 000 К, солнечного ядра ~13 500 000 К.
#241264 16.02.13 00:06 (правка 16.02.13 00:42)
1. В системе СИ . Как ученые могут "потрогать" 1000 000 гр. С и чем? Это раз.

2. С другой стороны точка отсчета взята от температуры видимости талой воды до видимости кипения (делить на сто и это будет градус), с предположением, что измеряя другое состояние другого вида материи там будет та же "вода", включая спирт(в градуснике)

То есть? Все вместе? Какова логика? Настоящая Мера от мысли до любого видимого и осязаемого состояния т.н. материи? Это вам не андроид из мяса которого как обьезьяну запрограммировали в каком порядке нажимать на кнопки калькулятора, тут надо думать всеми телами. Cчитать то ее конешно научили? а вот вникнуть в происходящее как то "запамятовали". Скажем, "забыли" сказать, что считают и чем, собственно. И вот с этой обезьяной с гранатой оставили жить Человека. Безобразие какое то Он и был таков, не долго думая.
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#241270 16.02.13 01:40
Rover в № 241215 пишет:
У Вас очень интересная позиция, Вы задаете вопрос, получаете ответ. На этом не останавливаетесь и начинаете углубляться дальше. И так пока не замаячит предел рассуждений. После чего отказываетесь рассуждать, возвращаетесь в самое начало, а меня обвиняете в том, что я что-то бросил бросил на пол дороги не объяснив Вам всего, оригинально.


Мне эта ситуация видится не так. Мне представляется, что в начале дискуссии было недопонимание используемых терминов. Поэтому полученные в ходе обсуждения ответы были неадекватны вопросам – до момента, когда мы разобрались с терминологией. И я «возвращаюсь в самое начало» с целью получить ответы (на вопросы, которые уже задавал, как Вы верно меня упрекаете), будучи более-менее уверенным в том, что теперь есть взаимопонимание. И значит, есть возможность, что теперь ответы изменятся.

Rover в № 241215 пишет:
То что Вы перечислили это еще не аргументы, теперь докажите на основании "наблюдения (опыта), логики, здравого смысла, интуиции", что это не беспочвенные выдумки.


«Сила доказательств» тут в значительной степени зависит от Вашего мировоззрения. Должен ли я доказывать Вам возможность ясновидения? (надеюсь, нет – иначе просто умою руки). Доказывать наличие ясновидческих способностей (и добросовестность) тех людей, на опыт которых ссылаюсь? (это будет сложно, поскольку здесь большую роль играет личностный фактор – верю\неверю). Тут работать должна, скорее, интуиция. Так что, если бросите в меня камень «ну и что, что там чего-то кто-то написал?» - мне ответить будет нечем )
Квантовую запутанность (наблюдаемую в научных экспериментах, т.е. вроде как не беспочвенную выдумку) легко объяснить существованием дополнительных измерений – предположив, что «спутанные» частицы – лишь кажутся нам отдельными частицами, в действительности являясь одной частицей. Увидеть которую (в её «полном» варианте) нам мешает ограниченность восприятия. А объяснить это явление «запутанности», используя лишь 3 наблюдаемых измерения, пока не удаётся. Такое рассуждение соответствует логике и здравому смыслу, на Ваш взгляд?
Зеркальная симметрия – явление распространённое, вроде тоже не выдумка. Правая рука зеркально симметрична левой. Получить в 3-х мерном пространстве такую симметрию для какого-нибудь предмета - довольно сложно (с точки зрения преобразований). А в 4-х мерном – очень просто, достаточно повернуть предмет вокруг 4-й оси. Природа в своих «конструкторских решениях» стремится по пути наименьшего сопротивления – так что можно предположить, что скорее есть 4 измерения и простое преобразование, чем есть только 3 и сложное преобразование.
Всё это – имхо, разумеется. Насколько это тянет для Вас на «аргументы» - решать Вам.

Rover в № 241220 пишет:
Прошу прощения, но я не помню, чтобы вы у меня спрашивали о "свойствах духа". О "зависимости свойств от частей" вроде бы я объяснил, что "существует" то"что ни дух, ни материя, но и то и другое", но это уже основываясь на авторитет ТД. Вопросов больше от Вас не поступало.


Вы просто их пропустили или, прочитав, тут же забыли. Спрашивал здесь http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=241051#241051 и здесь http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=241065#241065


Rover в № 241220 пишет:
Свойства - возможность проявлять себя.


Наконец-то ответ. Спасибо.

Rover в № 241220 пишет:
Отрицательные утверждения можно дать только наряду с положительными.


С этим я не соглашусь. Но, возможно, это лишь несовпадение терминологии.

Rover в № 241220 пишет:
Но это же только в сознании. Радуга кажется существующей как объект, но это же не так. Можно ли доверять всему, что кажется?
Так есть хоть одно положительное свойство, подтверждающее существование измерений в пространстве? Материя обладает этим свойством, но Вы же настаиваете, что это именно в пространстве есть мерность. Естественно у меня возникает вопрос, где она там есть, чем обусловлена и от чего зависит? На последние два вопроса Вы уже ответили, что обусловлена неизвестно чем, и скорее всего ни от чего не зависит. Так может быть и нет там никакой мерности?


Разве я говорю, что всё, что кажется – существует?
(Кстати, пока мы далеко не уехали – Вы проигнорировали мою просьбу дать своё определение этому термину – «существует», чем опять ставите меня в затруднительное положение: я не знаю, что Вы имеете в виду, когда его используете. В дальнейшем это вызовет необходимость переосмысливать наш диалог, и Вы опять обвините меня в том, что я возвращаюсь к тому, что уже обсуждали. По кругу, мол, ходим и т.д.).
Всё, что «кажется» (а точнее – все представления, рождающиеся в ходе восприятия внешних воздействий и в ходе размышлений) должно проходить проверку здравым смыслом.
Об измерениях - у меня встречный вопрос: а как Вы для себя решили, что материя обладает мерностью? Просто потому, что можно взять линейку и померить стул, на котором сидите? Т.е. раз мы видим, что у стула есть длина\ширина\высота, то это именно стул обладает мерностью? А если бы никакой материи в этом участке пространства не было, то измерить этот участок линейкой было бы нельзя?
В ответ на Ваш вопрос «где она там есть» - мерность пространства есть везде, где есть пространство.

Rover в № 241234 пишет:
И еще тут подумалось, что если что-либо имеет свойства, то их проявление должно быть полярным и изменчивым. Например такое свойство как масса имеет полярность тяжелее-легче, и в зависимости от других условий может изменяться. То же самое относится к свойству материи - продолжительность: больше-меньше, короче-длиньше, и так же это не постоянная величина. Если же "пространство, как оно нам представляется" имеет свойства, то можете указать какой полярностью оно обладает и как проявляется изменчивость.


Я не согласен с этим утверждением: «если что-либо имеет свойства, то их проявление должно быть полярным и изменчивым». Это не обязательно так. Вы сказали, что свойство – это возможность проявлять себя. Теперь добавляете это условие – проявление свойства должно быть полярным и изменчивым. Соответственно, всё, что не полярно и не изменчиво – не свойства (верно?). Но я не ограничиваю этот термин «свойства» таким значением. В моём понимании «свойство» вовсе не обязательно должно быть чем-то конкретным (вроде массы или длины), оно может быть и абстрактным и отрицательным и не иметь полярности в проявлении.
(К слову, с моей точки зрения «не иметь полярности» – тоже свойство. Поскольку характеризует объект и помогает его представить).
Т.е. налицо – разница терминологии (как я и подозревал). Можно попробовать согласовать термины. Для этого скажите, все эти слова, которые люди используют – «бесконечный», «вечный», «неполярный», «вмещающий», «проникаемый», «существующий» - что они? Дают ли они познающему сознанию какую-нибудь информацию об объекте?

Rover в № 241234 пишет:
И если я в рассуждениях не допустил ошибки, то о какой мерности пространства идет речь, если оно даже не может вмещать в себя что-либо?


Вы опять стремитесь охарактеризовать «пространство, как оно есть». «Пространство каким мы его воспринимаем» очевидно может вмещать в себя все наблюдаемые объекты.

Rover в № 241234 пишет:
Оно не может быть бесконечно, так как бесконечность подразумевает бесконечно что-то.


Если Вы тут ссылаетесь на фразу из ТД1 («Они говорят, что абсолютное Единство не может перейти в Бесконечность, ибо Бесконечность предполагает беспредельное протяжение «чего-то» и продолжительность этого «чего-то».), то (как мне кажется) Вы не поняли её смысл. Это «бесконечное что-то» и есть Единство. Смысл в том, что Единство уже бесконечно (всегда). И потому не может (вдруг или периодически) стать бесконечным – поскольку не может быть двух бесконечностей такого рода. Пространство далее (из контекста ясно, что это «пространство, как мы его воспринимаем») упоминается как представимый символ Единства: «Но Единое – Все – подобно Пространству, являющемуся его единственным умозрительным и физическим представлением на нашей Земле или нашем плане существования – не может быть ни объектом, ни субъектом для познавания.» - и потому оно (представимое пространство) выражает для сознания это свойство того, что оно символизирует – «бесконечность». (Это «свойство» в моей терминологии).
Кстати, тут Вы расходитесь с ЕПБ в вопросе о возможности познания всего и вся.

Rover в № 241234 пишет:
Вы писали, что свойство линии - бесконечность. Покажите мне хотя бы одну бесконечную линию, кроме как в своем уме. Да и в уме она не бесконенечна, она лишь предполагается бесконечной. Подобная линия - абстракция.


Ну и что? Раз абстракция – то её и рассматривать не надо? Где была бы наука без таких несуществующих абстракций… С Вашей точки зрения, свойства линии, плоскости и т.п. – это пустые и бесполезные фантазии, наподобие приготовления змеи из веревки? Абстракция не может иметь свойств? Линия на самом деле не бесконечна? Где же она заканчивается?

Rover в № 241234 пишет:
Извините, но я не могу так как Вы, закрыть глаза на непознаваемое, смотреть только на иллюзии.


Разве я это предлагаю? Напротив, я призываю двигаться от бОльших иллюзий к меньшим – путём познания. А признание того, что моё сознание ограничено и некоторые штуки (типа Абсолюта) не способно постичь – это лишь трезвый взгляд на свои возможности.
#241282 16.02.13 08:23
ant-on-sun мне нравиться ход ваших рассуждений. Спасибо за свою позицию. Надеюсь вы сможете "увидеть" эту самую единую частицу. Она действительно существует, и всего в одном измерении. Пусть моя подпись послужит вам подспорьем где ее искать.
#241296 16.02.13 11:28 (правка 16.02.13 11:31)
ant-on-sun пишет:
Мне эта ситуация видится не так. Мне представляется, что в начале дискуссии было недопонимание используемых терминов. Поэтому полученные в ходе обсуждения ответы были неадекватны вопросам – до момента, когда мы разобрались с терминологией. И я «возвращаюсь в самое начало» с целью получить ответы (на вопросы, которые уже задавал, как Вы верно меня упрекаете), будучи более-менее уверенным в том, что теперь есть взаимопонимание. И значит, есть возможность, что теперь ответы изменятся.


Сомневаюсь.

ant-on-sun пишет:
Квантовую запутанность (наблюдаемую в научных экспериментах, т.е. вроде как не беспочвенную выдумку) легко объяснить существованием дополнительных измерений ... Такое рассуждение соответствует логике и здравому смыслу, на Ваш взгляд?

Но это не доказывает, что только 4 измерение явяется причиной подобных феноменов, возможно есть что-то еще неизвестное науке, что на самом деле служит причиной квантовой запутанности.
ant-on-sun пишет:
Зеркальная симметрия – явление распространённое, вроде тоже не выдумка. ...
Всё это – имхо, разумеется. Насколько это тянет для Вас на «аргументы» - решать Вам.

Я не понимаю зачем Вы начали приводить научные гипотезы? Я же с самого начала обозначил (вполне конкретно и недвусмысленно) свою позицию. Что нака может принимать (и принимет) несуществующие допущения, и получает от этого вполне конкретные результаты. Но это не означает, что то допущение, которое она принимает реальны. И эту позицию я обозначил еще до того как началась дисскуссия с Вами. Неужели Вы к этому вели весь диалог??
ant-on-sun пишет:
Нет, под духом я имел в виду (как уже написал выше постом) один из двух базовых аспектов проявления (второй аспект – материя), на которые (в начале махаманвантары) разделилось Единство. Т.е. это - тот этап, на котором появляется первая полярность в проявлении (дух – материя). Такой дух, полярный материи, имеет свойства или нет?

Вы про этот вопрос имели ввиду? Тогда да, свойства есть.

ant-on-sun пишет:
Rover в № 241220 пишет:
Отрицательные утверждения можно дать только наряду с положительными.

С этим я не соглашусь. Но, возможно, это лишь несовпадение терминологии.

Аргументируйте пожалуйста.

ant-on-sun пишет:
Разве я говорю, что всё, что кажется – существует?
(Кстати, пока мы далеко не уехали – Вы проигнорировали мою просьбу дать своё определение этому термину – «существует», чем опять ставите меня в затруднительное положение: я не знаю, что Вы имеете в виду, когда его используете.

А что Вас останавливает самим высказать первым, что понимаете под терминами? Почему всегда за этим обращаетесь ко мне? Я вам так же могу отвечать совпадает мое представление с Вашим или нет.
Существует все то, что имеет свойства.


ant-on-sun пишет:
Об измерениях - у меня встречный вопрос: а как Вы для себя решили, что материя обладает мерностью? Просто потому, что можно взять линейку и померить стул, на котором сидите? Т.е. раз мы видим, что у стула есть длина\ширина\высота, то это именно стул обладает мерностью? А если бы никакой материи в этом участке пространства не было, то измерить этот участок линейкой было бы нельзя?

Вы забываете, что линейка тоже материальный предмет. Измерьте пространство без линейки.
Во вторых Вы только так думаете, что линейкой можно измерить участок пространства. На самом деле, Вы не найдете точки отсчета с которой начать мерить. Единственное, что сможете, это покрутить линейкой, впечателение будет как будто померили пространство.


ant-on-sun пишет:
В ответ на Ваш вопрос «где она там есть» - мерность пространства есть везде, где есть пространство.

А где-то пространства может не быть?
Я уже ни раз высказывал свою позицию, что восприятие мерности пространства рождается в сознании. Само пространство вне измерений. И это Ваше утверждение ни в коем случае ничего не меняет. Аругментируйте свое утверждение, что пространство обладает свойством мерности, а не является просто иллюзией сознания.

ant-on-sun пишет:
Rover в № 241234 пишет:
И еще тут подумалось, что если что-либо имеет свойства, то их проявление должно быть полярным и изменчивым. Например такое свойство как масса имеет полярность тяжелее-легче, и в зависимости от других условий может изменяться. То же самое относится к свойству материи - продолжительность: больше-меньше, короче-длиньше, и так же это не постоянная величина. Если же "пространство, как оно нам представляется" имеет свойства, то можете указать какой полярностью оно обладает и как проявляется изменчивость.


Я не согласен с этим утверждением: «если что-либо имеет свойства, то их проявление должно быть полярным и изменчивым». Это не обязательно так.

Если это не обязательно так, то приведите примеры, подтверждающие Вашу точку зрения.

ant-on-sun пишет:
Вы сказали, что свойство – это возможность проявлять себя. Теперь добавляете это условие – проявление свойства должно быть полярным и изменчивым. Соответственно, всё, что не полярно и не изменчиво – не свойства (верно?). Но я не ограничиваю этот термин «свойства» таким значением. В моём понимании «свойство» вовсе не обязательно должно быть чем-то конкретным (вроде массы или длины), оно может быть и абстрактным и отрицательным и не иметь полярности в проявлении.
(К слову, с моей точки зрения «не иметь полярности» – тоже свойство. Поскольку характеризует объект и помогает его представить).

Поконкретнее. пожалуйста. С примерами поясняющими Вашу точку зрения. Что у вас в голове, и каким Вам там мир видится, я не знаю.

ant-on-sun пишет:
Т.е. налицо – разница терминологии (как я и подозревал). Можно попробовать согласовать термины. Для этого скажите, все эти слова, которые люди используют – «бесконечный», «вечный», «неполярный», «вмещающий», «проникаемый», «существующий» - что они? Дают ли они познающему сознанию какую-нибудь информацию об объекте?

Если я так плохо даю определение терминам, то видимо Вы это можете сделать гораздо лучше меня. Но почему то не делаете этого, а спрашиваете, спрашиваете и спрашиваете, а потом упрекаете, что я что-то не то и не так сказал.
Так что сами дайте определение этим терминам и ответьте на свой же вопрос.

ant-on-sun пишет:
Вы опять стремитесь охарактеризовать «пространство, как оно есть». «Пространство каким мы его воспринимаем» очевидно может вмещать в себя все наблюдаемые объекты.

Я склоняюсь к мысли, что кроме одного единственного аргумента - "очевидно может" и нет больше ничего, что доказывало бы наличие у пространства такого свойства как мерность.

ant-on-sun пишет:
Если Вы тут ссылаетесь на фразу из ТД1 («Они говорят, что абсолютное Единство не может перейти в Бесконечность, ибо Бесконечность предполагает беспредельное протяжение «чего-то» и продолжительность этого «чего-то».), то (как мне кажется) Вы не поняли её смысл. Это «бесконечное что-то» и есть Единство.

Вообще не только на этой фразе из ТД построено мое понимание. Но комментируя ее подобным образом, Вы показываете полное непонимание ее философии. Абсолютное нельзя охарактеризовать в положительных терминах, только отрицаниями, а бесконечность и предполагает беспредельное протяжение чего-то.

ant-on-sun пишет:
Пространство далее (из контекста ясно, что это «пространство, как мы его воспринимаем») упоминается как представимый символ Единства:

Трехмерное, а возможно и четырех, пяти и более мерное пространство являются представым символом Единства, говорите? Это не котнекст, это Ваша произвольная его трактовка.

ant-on-sun пишет:
Ну и что? Раз абстракция – то её и рассматривать не надо? Где была бы наука без таких несуществующих абстракций… С Вашей точки зрения, свойства линии, плоскости и т.п. – это пустые и бесполезные фантазии, наподобие приготовления змеи из веревки? Абстракция не может иметь свойств? Линия на самом деле не бесконечна? Где же она заканчивается?

Вы отказались делать выводы при приближении к непознаваемости пространства, чтобы затем перейти к абстракциям? О науке высказался выше.
Вы же сами признали о том, что бесконечная линия абстракция, а потом задаете вопрос о том бесконечна ли линия на "самом деле". Вы уж определитесь, на самом ли деле бесконечная линия существует или же это абстракция.

ant-on-sun пишет:
Разве я это предлагаю? Напротив, я призываю двигаться от бОльших иллюзий к меньшим – путём познания. А признание того, что моё сознание ограничено и некоторые штуки (типа Абсолюта) не способно постичь – это лишь трезвый взгляд на свои возможности.

Сложить представление о "вещи самой по себе" можно лишь только если подойти к пределу непостижимости. Я не предлагал постичь, я предлагал сделать выводы, на основании предела познания, когда имеется некоторое понимание относительно иллюзорности воприятия. Но вы же отказывались это делать.
Ваши слова? - "Я надеялся (теперь понимаю, что напрасно), что Вы проникнетесь этой мыслью, и мы начнём рассуждать о «пространстве, как оно нам представляется» (опираясь на наблюдения, логику, здравый смысл, интуицию)"

А потом аргументировали что мое плохое объясненией терминологии, вынудило нас вновь опуститься до уровня иллюзий обыденного восприятия. И с этой позиции я пока что увидел только один аргумент "доказывающий" существование мерности у пространства: "очевидно может".
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага".
#241333 16.02.13 13:38
Rodnoy в № 241253 пишет:
я не совсем понял, какое это имеет отношение к той моей фразе, к-ю Вы процитировали?..
не могли бы пояснить?..

Устоявшаяся семантическая нагрузка означает, что некое понятие имеет относительно жесткую привязку к имени (наименованию), как корову мы однозначно именуем словом "корова".
Мечта логиков-формалистов - это дать всему однозначные определения или добраться до общих корней (оснований) этого всего. Но это "или" существенно различается у различных философских систем:
-- те, кто утверждает, что внешняя видимость и есть реальность, вместо "или" могут поставить "тоже самое, что...";
-- те же, кто утверждает, что видимость иллюзорна, будут менять определения/наименования для понятий в зависимости от того, насколько они приблизились к общему корню всего, то есть, в такой системе не может быть однозначных определений, но только временные и относительные.

Для примера, можно рассмотреть, как может трактоваться понятие "предмет" для этих двух систем.
Если представить себе два бассейна с водой, один полностью замкнут, а второй имеет уравновешенную систему наполнения и стока, то не возможно (поверхностно визуально) определить какой из них с постоянной, а какой с текучей водой.

Тоже самое, говоря о предмете - можно утверждать, что он обладает постоянством своего существования (реальный объект), а можно - что он обладает постоянной изменчивостью.
Для внешнего рассмотрения и первое и второе определение будет допустимым, а какое предпочтительнее - это уж в зависимости от применения.
ie
#241346 16.02.13 16:02 (правка 16.02.13 16:26)
dusik_ie в № 241333 пишет:
корову мы однозначно именуем словом "корова".


это не просто имя, но и необходимо какое то время и какая та качественная аргументированная логическая развертка мгновения самого акта, то что вы видите корову, и вы ведь де факто одновременно ассоциируете ее с чем то видимо отличным от нее. Сколько времени затрачено на то чтобы вы ее увидели? Что в том участвовало? Я могу сказать, что прошла целая вечность, но и ноль времени, но извините, тогда кто вы? С каких общих позиций мы будем рассматривать вашу общую "родословную" с "коровой"? Подозреваю, что тут генетики будут курить бамбук. Будете вести ее от Блаватской? Пкул например пытается вести ее от одного анониста. Один "библейский пароход" - от Константина Зайцева. В чем секрет абсолютизации? Как вы думаете?
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#241359 16.02.13 18:24 (правка 16.02.13 18:37)
Дусик, Вы когда пишите слово корова, что в это время делает Логос ? Он наверняка не спит Насколько эти "действия" могут отличаться. Появляются какие то буквы. От логоса ровно настолько на сколько у вас разница в способностях широты восприятия своих воплощений,у вас это только "вчерашняя" корова, у него - все - в одной корове в настоящем времени, он поэтому центр времени,а вы воспринимаете только корову и себя на поверхности, когда как он в фокусе разделения вас во времени на трех планах, то есть "внутри".

Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#241366 16.02.13 19:45
Ладно оставим коров. Катбад цитирует в ветке

Но ни Атма, который не является индивидуальным «принципом», но излучением из Непроявленного Логоса и единым с ним; ни Тело, которое является материальной скорлупой или оболочкой Духовного Человека, не могут быть, строго говоря, отнесены к «принципам».


Это кто сказал такую чушь? Это сказал "принцип". Принцип и выражающее есть одно поэтому все что проявилось это есть принцип.


«Самость», рассматриваемая таким образом, является, собственно говоря, Личностью; вполне возможно связать использование этого последнего слова со значением «Самости» как принципа всех проявленных состояний, подобно тому как «Божественная Личность», Иншвара, связана со значением принципа универсального проявления; но можно, пользуясь вполне очевидной аналогией, и расширять это значение, поскольку «Самость» является также и принципом всех состояний, как проявленных, так и непроявленных. Личность является непосредственным, изначальным и еще поэтому необособленным определением принципа, который на санскрите называется Атман или Параматман и который из-за отсутствия более подходящего термина мы можем назвать «Универсальным Духом», имея при этом в виду, что в использовании слова «дух» не предполагается ничего такого, что могло бы даже напомнить о каких-либо концепциях западных философов, в особенности о тех из них, которые так или иначе связаны с понятием «материи» и которые образованы в результате влияния, пусть и неосознаваемого, со стороны картезианского дуализма. Теология, провозглашая, что «Бог есть чистый дух», дает все основания полагать, что «дух» в этом утверждении не обладает значением некой противоположности «материи» и что само это утверждение находится за пределами того ошибочного представления европейцев, согласно которому эти два термина вообще не имеют смысла, не будучи связанными друг с другом; такое понимание «духа» находится в рамках концепции «демиурга», в том или ином отношении близкой теориям, обычно приписываемым манихеям.[63] Тем не менее можно сказать и о том, что само такое утверждение вполне поддается определенной ложной интерпретации, ведущей к замене чистого бытия бытием определенным. Подлинная метафизика, повторим еще раз, находится за пределами всех противопоставлений, какие только возможны между «спиритуализмом» и «материализмом», и никоим образом не связана с более или менее специальными и часто совершенно искусственными вопросами, которые благодаря этим противопоставлениям возникают.

Атман пропитывает собой все вещи, которые являются его случайными модификациями и, по выражению из Рамаяны, «образуют собой что-то вроде его тела (это слово используется здесь только в качестве метафоры), независимо от того, являются ли они по своей природе интеллигибельными или нет», то есть, в соответствии с западными концепциями, они могут быть как духовными, так и материальными, поскольку это различие, указывающее как раз на многообразие условий манифестации, совершенно не затрагивает безусловный и непроявленный принцип. Это на самом деле «Высшая Самость» (буквальный перевод Параматман) всех существующих вещей, каким бы образом они ни существовали, и она остается всегда «той же самой» во всем бесконечном множестве ступеней универсального Существования

Очерки о традиции и метафизике
Генон Рене
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#241367 16.02.13 19:45
Ладно оставим коров. Катбад цитирует в ветке

Но ни Атма, который не является индивидуальным «принципом», но излучением из Непроявленного Логоса и единым с ним; ни Тело, которое является материальной скорлупой или оболочкой Духовного Человека, не могут быть, строго говоря, отнесены к «принципам».


Это кто сказал такую чушь? Это сказал "принцип". Принцип и выражающее есть одно поэтому все что проявилось это есть принцип.


«Самость», рассматриваемая таким образом, является, собственно говоря, Личностью; вполне возможно связать использование этого последнего слова со значением «Самости» как принципа всех проявленных состояний, подобно тому как «Божественная Личность», Иншвара, связана со значением принципа универсального проявления; но можно, пользуясь вполне очевидной аналогией, и расширять это значение, поскольку «Самость» является также и принципом всех состояний, как проявленных, так и непроявленных. Личность является непосредственным, изначальным и еще поэтому необособленным определением принципа, который на санскрите называется Атман или Параматман и который из-за отсутствия более подходящего термина мы можем назвать «Универсальным Духом», имея при этом в виду, что в использовании слова «дух» не предполагается ничего такого, что могло бы даже напомнить о каких-либо концепциях западных философов, в особенности о тех из них, которые так или иначе связаны с понятием «материи» и которые образованы в результате влияния, пусть и неосознаваемого, со стороны картезианского дуализма. Теология, провозглашая, что «Бог есть чистый дух», дает все основания полагать, что «дух» в этом утверждении не обладает значением некой противоположности «материи» и что само это утверждение находится за пределами того ошибочного представления европейцев, согласно которому эти два термина вообще не имеют смысла, не будучи связанными друг с другом; такое понимание «духа» находится в рамках концепции «демиурга», в том или ином отношении близкой теориям, обычно приписываемым манихеям.[63] Тем не менее можно сказать и о том, что само такое утверждение вполне поддается определенной ложной интерпретации, ведущей к замене чистого бытия бытием определенным. Подлинная метафизика, повторим еще раз, находится за пределами всех противопоставлений, какие только возможны между «спиритуализмом» и «материализмом», и никоим образом не связана с более или менее специальными и часто совершенно искусственными вопросами, которые благодаря этим противопоставлениям возникают.

Атман пропитывает собой все вещи, которые являются его случайными модификациями и, по выражению из Рамаяны, «образуют собой что-то вроде его тела (это слово используется здесь только в качестве метафоры), независимо от того, являются ли они по своей природе интеллигибельными или нет», то есть, в соответствии с западными концепциями, они могут быть как духовными, так и материальными, поскольку это различие, указывающее как раз на многообразие условий манифестации, совершенно не затрагивает безусловный и непроявленный принцип. Это на самом деле «Высшая Самость» (буквальный перевод Параматман) всех существующих вещей, каким бы образом они ни существовали, и она остается всегда «той же самой» во всем бесконечном множестве ступеней универсального Существования

Очерки о традиции и метафизике
Генон Рене
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное