Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#149333 14.05.11 10:19
Ziatz пишет:
> масса с увеличением скорости увеличивается, п.э. в покое - они ноль.

Я именно это и имел в виду. Масса покоя фотона отсутствует, но в движении она есть, а поскольку покоящегося фотона не существует, а скорость равна c, то масса фотона вполне определяемая величина. Поскольку речь шла об отклонении света вблизи масс, а свет — фотоны в движении, то масса должна учитываться.

Речь шла об искривлении пространства вблизи значительных масс. И потому отклоняются (по существующей теории) световые лучи. В отношени фотонов никакие массы не учитываются, потому что эта частица принята безмассовой. И фантазии бессмысленны в рамках существующих физических концепций.
#149336 14.05.11 10:36
> потому что эта частица принята безмассовой. И фантазии бессмысленны

Фантазии — это у вас.

"Массу фотона с энергией w=hv, где v — частота света, а h — постоянная Планка, можно найти из закона взаимосвязи массы и энергии m=hv/c2, где c — скорость света в вакууме. Фотон всегда движется со скоростью c, а его масса покоя равна нулю"
(Яворский, Детлаф. Справочник по физике. М., Наука, 1985. с.367)
(v заменяет у меня в тексте греческую букву ню, а w — омегу)
Далее там говорится, что импульс фотона есть его масса помноженная на скорость света.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#149338 14.05.11 10:40 (правка 14.05.11 10:55)
Иваэмон
(Тояма Тонияма)
Djay пишет:
В отношени фотонов никакие массы не учитываются, потому что эта частица принята безмассовой.

Именно.
Вот спор с одного из физических форумов, где три участника доказывают четвертому, что массы движущегося фотона, отличной от массы его же покоящегося, не существует:

Первый участник (vitecer):
Всё правильно, масса фотона действительно равна нулю, но только масса покоящегося фотона, а в моём выражении речь идет о массе фотона движущегося. Полная энергия свободной частицы движущейся со скоростью $$ v $$ равна
$$ E = \frac { m_0 \cdot c^2} {\sqrt{1 - v^2 / c^2}} $$,
для фотона $$ v=c $$ и $$ m_0 = 0 $$, где отношение:
$$ \frac { m_0 } {\sqrt{1 - c^2 / c^2}} $$ представляет собой неопределенность типа $$ \frac {0} {0} $$, но она чему-то да равна так как фотон все-таки обладает энергией и в этом случае можно говорить о массе движущегося фотона, выражаемой неопределенностью. Обозначим массу движущегося фотона через $$ m_f $$, тогда его энергия равна $$ E = m_f \cdot c^2 $$, но она-же по известной формуле Планка равна $$ E = h \cdot \nu $$. Приравнивая оба выражения для энергии фотона получим $$ m_f \cdot c^2 = h \cdot \nu $$, откуда следует выражение для массы движущегося фотона: $$ m_f = \frac {h} {c^2} \cdot \nu $$

Второй участник (alex_rodin):
$$\frac {h\nu} {c^2}$$ - это так называемая релятивистская масса, которую в современной физике не рекомендуется использовать, поскольку ее применение приводит к парадоксам. Поэтому масса тела равна его массе покоя. Равенство массы покоя нулю говорит о том, что частица от рождения имеет скорость $$c$$. О различии масс можно почитать здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_in_special_relativity.
Кстати, формула $$E = h\nu$$, которую Вы используете, сама может быть выведена при помощи формулы Де-Бройля $$\lambda = \frac {h} {p}$ и выражения для релятивистского импульса.

Третий участник (Munin):
vitecer в сообщении #173463 писал(а):
Всё правильно, масса фотона действительно равна нулю, но только масса покоящегося фотона

Масса системы не зависит от её движения как целого, и вычисляется инвариантным образом. В том числе это вычисление можно провести для систем, не могущих покоиться как целое.

vitecer в сообщении #173463 писал(а):
а в моём выражении речь идет о массе фотона движущегося.

В выражении ни о чём речь не идёт, потому что выражение не может ничего объяснить о том, о чём в нём идёт речь. Смысл выражения всегда оговаривается там, где это выражение написано. Ваше выражение - взято из какого-то учебника или справочника. Там и написано, о чём там идёт речь. Или вы сами слепили это выражение (что более вероятно), и тогда вы это сделали просто с ошибкой, так что в результате этому выражению вообще нельзя придать корректного смысла.

vitecer в сообщении #173463 писал(а):
Полная энергия свободной частицы движущейся со скоростью v равна

Нет, неверно. Это выражение для полной энергии свободной массивной частицы, движущейся со скоростью v. Кстати, записанное с помарками. Выражение, годящееся и для массивной, и для безмассовой частицы, выглядит иначе:
$E=\sqrt{p^2c^2+m^2c^4}.$

Четвертый участник (Алия87):
По поводу массы, для vitecer, я бы хотела добавить от себя, что такое есть масса (формульное определение для неё, для массы).
В разных инерциальных системах отсчёта значение энергии и импульса одной и той же частицы будут различными. Однако они (энергия и импульс) связаны друг с другом важным соотношением. Если вычесть из квадрата энергии квадрат импульса, то получится величина одинаковая для всех инерциальных систем отсчёта – это квадрат массы. ${E}^{2}-{p}^{2}={m}^{2}$
Величина не изменяющаяся при переходе из одной инерциальной системы отсчёта в другую, называется инвариантом. Масса это инвариантная величина.
Если масса чего-то в какой-то ИСО равна нулю
vitecer писал(а):
Всё правильно, масса фотона действительно равна нулю, но только масса покоящегося фотона,…
То и в любой другой ИСО
vitecer писал(а):
а в моём выражении речь идет о массе фотона движущегося
она тоже равна нулю.
Вроде так.

см. http://dxdy.ru/post173463.html

То есть, понятия "масса движения" не существует. Есть только одна масса, она же - масса покоя.
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#149340 14.05.11 10:52
Ziatz пишет:
"Массу фотона с энергией w=hv, где v — частота света, а h — постоянная Планка, можно найти из закона взаимосвязи массы и энергии m=hv/c2, где c — скорость света в вакууме. Фотон всегда движется со скоростью c, а его масса покоя равна нулю

Когда говорят о безмассовой чвстице, то имеют в виду отсутствие массы покоя. Это не мои фантазии - это так принято в физике.
#149343 14.05.11 11:03 (правка 14.05.11 11:05)
Иваэмон
(Тояма Тонияма)
А вот еще из обсуждения этой темы:
> > Вопрос [о вычислении массы фотона] поставлен в корне неверно. Эта задача не имеет решения.

> Тут Вы не правы. Она не имеет решения при некоторой терминологии, отстаиваемой, например, Окунем. В другой терминологии (например, в которой массой называется величина E/c^2) она имеет решение.

Дело в том, что потом такая модель не срабатывает. Например угол отклонения световых лучей в гравитационном поле Меркурия. А вот, скажем, смещение частоты в гравитационном поле посчитать можно. Проблема в том, что мы не можем сказать заранее сработает эта модель и ли нет. А значит в качестве теории она не годится. Приписывать фотону массу - очень плохой подход, неизбежно ведущий к ошибкам. В школе ещё к нему могут аппелировать (всё равно в физику никто не пойдёт), а вот в институте использование в расчётах массы фотона - признак некомпетентности.

http://dxdy.ru/post173463.html
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#149345 14.05.11 11:08 (правка 14.05.11 11:09)
> в институте использование в расчётах массы фотона - признак некомпетентности.

Ага, а учебник для института составляли некомпетентные люди.
С вами всё ясно.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#149347 14.05.11 11:19 (правка 14.05.11 11:29)
Иваэмон
(Тояма Тонияма)
Ziatz пишет:
> в институте использование в расчётах массы фотона - признак некомпетентности.

Ага, а учебник для института составляли некомпетентные люди.
С вами всё ясно.

Я где-то читал, что существуют еще несколько ученых, которые считают не до конца доказанным вращение Земли вокруг Солнца. И, возможно, в чем-то они правы.
Не считаю странным, что в 1985-м году какие-то авторы сочли возможным поместить в учебник (или в справочник) расчет релятивистской массы фотона. Важно не это, а то, что в науке сейчас принята точка зрения, по которой принято считать фотон безмассовой частицей "как она есть". А также точка зрения, по которой пространство искривлено (или имеет свойство искривляться). С чего, собственно, и начался спор.
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#149351 14.05.11 12:32 (правка 14.05.11 12:37)
Ziatz пишет:
Ага, а учебник для института составляли некомпетентные люди.
Ziatz, вы становитесь в смешную позицию оспаривая то, чего никогда не изучали более углубленно. (Яворский, Детлаф. Справочник по физике. М., Наука, 1985. с.367) - это не учебник для ВУЗов. Мы подобными пользовались во время подготовки для поступления, тоже под редакцией Яворского. Вот взяла с полочки, освежила воспоминания. Что там такое про массу написано, что вы опустили?

"Фотон имеет массу (приведеная вами формула), которая является массой электромагнитного поля и не связана с массой покоя, ибо покоящихся фотонов не существует".

Самая обычная аналогия, когда что-то чему-то ставится в сравнительное соответствие, которого реально нет. Не вдаваясь ни в какие глубокие пояснения. Оно и понятно - в СШ не тот математический аппарат, чтобы это изложить.
Фраза "является массой электромагнитного поля" доходчиво дает понять - о чем речь. Ни о какой реальной массе. О чем вам и было сказано.
#149370 14.05.11 14:59 (правка 14.05.11 15:01)
Djay, вы практикующий физик, или просто когда-то получили образование?
Одно из моих образований - переводчик. Однако я не считаю себя хорошим переводчиком, поскольку давно как следует не практиковала.
Это я к тому, что обучаться где-то чему-то не означает, что это будет у вас в голове на всю жизнь, и будет вас вести, будет вашим движущим стимулом. А вот если человек интересуется этим всю жизнь, и много читает на эту тему и думает, он может и без университета развить себя так хорошо, что будет разбираться в этом лучше тех, кто учился.

А теперь к физике.
Вам не кажется, что формулы для Энергии света, Кинетической Энергии тела, Импульса тела и Силы подозрительно схожи? Набор одних и тех же величин - масса и скорость (для силы ускорение, но эту замену легко объяснить, если вспомнить, для какой силы выводил ее Ньютон). А схожи эти формулы потому, что разные люди в разное время пытались описать и вычислить одно и то же, чье присутствие они наблюдали в телах. И давали этому Нечто разные названия. А так как ученые были уважаемые, то открытие и формула каждого из них оставалась в архивах физики и занимала собственную нишу. Я хочу сказать, что величины, описывающие одно и то же, мирно соседствуют в учебниках физики и по сей день, и все с этим мирятся - иначе придется наводить большую генеральную уборку. а ведь на всей этой базе выросли тысячи институтов, кафедр, ученые защищают диссертации, все кормятся и весь этот монстр неплохо существует, варясь в собственном соку.

А второе, что я хотела сказать, касается гравитации.
Во времена когда жил Ньютон, в 17 веке, квантовой механики не существовало, она только зарождалась в исследованиях, посвященных природе света. Теории строения хим. элементов еще тоже не были разработаны. Поэтому Ньютон вывел Закон Тяготения применительно к небесным телам, но не отнес его ни к одному из микрообъектов - ни к фотонам, ни к химическим элементам. А ведь именно из всего этого и состоят небесные тела. Так что Закон Всемирного Тяготения в первую очередь нужно применять к элементарным частицам, к которым следует причилять и фотоны.
#149371 14.05.11 15:15 (правка 14.05.11 15:15)
Иваэмон
(Тояма Тонияма)
Данина Татьяна пишет:
Ньютон вывел Закон Тяготения применительно к небесным телам, но не отнес его ни к одному из микрообъектов - ни к фотонам, ни к химическим элементам. А ведь именно из всего этого и состоят небесные тела. Так что Закон Всемирного Тяготения в первую очередь нужно применять к элементарным частицам, к которым следует причилять и фотоны.

Бедный Ньютон! Он не знал, что небесные тела состоят из фотонов...
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#149372 14.05.11 15:17 (правка 14.05.11 15:22)
Иваэмон пишет:
Он не знал, что небесные тела состоят из фотонов...

А по какой причине, по вашему, они все излучаются и излучаются Солнцем и другими звездами? Или там сидит фокусник с шляпой и как кроликов их оттуда вытаскивает?
Небесные тела состоят не из фотонов. А из химических элементов. А фотоны в том числе входят в состав хим. элементов.
Внимательно читайте что написала, и не передергивайте текст.
#149384 14.05.11 16:52
Данина Татьяна пишет:
Так что Закон Всемирного Тяготения в первую очередь нужно применять к элементарным частицам, к которым следует причилять и фотоны.
Так примените - все в ваших руках. Закон всемирного тяготения вам известен. Представьте расчет конкретных параметров элементарных частиц (хоть каких-то) при взаимодействии с веществом на его основе. В чем же дело?
#149386 14.05.11 16:56
Данина Татьяна пишет:
А фотоны в том числе входят в состав хим. элементов.
Может быть, но науке об этом ничего не известно.
Атомы состоят, согласно современных концепций, из ядра и электронной оболочки. Ядро состоит из протонов и нейтронов. Никаких фотонов там нет.
#149387 14.05.11 16:57
Djay пишет:
Djay, вы практикующий физик, или просто когда-то получили образование?
Просто когда-то закончила физический факультет Киевского универа.
#149388 14.05.11 16:58
Иваэмон
(Тояма Тонияма)
Djay пишет:
Данина Татьяна пишет:
А фотоны в том числе входят в состав хим. элементов.
Может быть, но науке об этом ничего не известно.
Атомы состоят, согласно современных концепций, из ядра и электронной оболочки. Ядро состоит из протонов и нейтронов. Никаких фотонов там нет.

Djay, доказывать и объяснять что-то бесполезно. Это, похоже, безнадежный случай...
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#149390 14.05.11 17:15
Иваэмон пишет:
доказывать и объяснять что-то бесполезно.


Кстати очень мудрые слова, как мне представляется. Если отнести их не к человеку конкретному, а вообще, так считать
Век живи, век учись
#149392 14.05.11 17:21
Иваэмон
(Тояма Тонияма)
alexeisedykh пишет:
Иваэмон пишет:
доказывать и объяснять что-то бесполезно.


Кстати очень мудрые слова, как мне представляется. Если отнести их не к человеку конкретному, а вообще, так считать

Алексей, я понял вас. Немного разные вещи.
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#149398 14.05.11 18:03
Djay пишет:
Так примените - все в ваших руках. Закон всемирного тяготения вам известен. Представьте расчет конкретных параметров элементарных частиц (хоть каких-то) при взаимодействии с веществом на его основе. В чем же дело?

Прежде чем заполнять страницы формулами, нужно описать явление. Я это и делаю, есть там и формулы.
Djay пишет:
Может быть, но науке об этом ничего не известно.
Атомы состоят, согласно современных концепций, из ядра и электронной оболочки. Ядро состоит из протонов и нейтронов. Никаких фотонов там нет.

Откуда же они тогда берутся в таких невероятных количествах при нагревании и сгорании вещества? Например, при сгорании вещества звезд.
#149399 14.05.11 18:41 (правка 14.05.11 18:41)
Вот у меня тоже такой вопрос возник, но постеснялся спросить, в присутствии почти землячки (вырос в Киеве я) и еще с физ. образованием. У нас свет есть и из лампочки (помните Татьяна вы меня осекли, в хорошем смысле, что мол свет Солнца не нужно идеализировать, что и из лампы фотоны ийдуть и ничего сверхестественного в этом нет). Может быть и нет, но ведь идут и откуда берутся, если их нет в материи?

ЗЫ у вас Татьяны очень много общего, как я посмотрю. Djay, а у вас фамилия не на букву "Д"? Вообще-то 100% должны быть еще совпадения, я в этом уверен
Век живи, век учись
#149404 14.05.11 19:05
Совершенно напрасный спор по поводу фотона.
Фотон есть самая неудобная/неуловимая частица в физике и считается единственной из элементарных, что не имеет античастицы.
Он есть пока - абстрактная теория полная парадоксов, так что есть у него масса/нет - это пока не актуальный вопрос, слишком мало фактов чтобы что-то утверждать.
ie
#149406 14.05.11 19:08
alexeisedykh пишет:
ЗЫ у вас Татьяны очень много общего, как я посмотрю. Djay, а у вас фамилия не на букву "Д"?

Я бы так не сказал - может отчасти темпераментом-активностью, но на этом сходство заканчивается (ИМХО)
ie
#149407 14.05.11 19:15
Djay пишет:
Атомы состоят, согласно современных концепций, из ядра и электронной оболочки. Ядро состоит из протонов и нейтронов. Никаких фотонов там нет

Все правильно. Фотон есть квант энергии, который бывает в двух состояниях - он или излучается, или поглощается. Дальше, от этой концепции отходить не стоит - ато, на "минном поле парадоксов" можно подорваться.
ie
#149410 14.05.11 19:36
alexeisedykh пишет:
Вот у меня тоже такой вопрос возник, но постеснялся спросить, в присутствии почти землячки (вырос в Киеве я) и еще с физ. образованием. У нас свет есть и из лампочки (помните Татьяна вы меня осекли, в хорошем смысле, что мол свет Солнца не нужно идеализировать, что и из лампы фотоны ийдуть и ничего сверхестественного в этом нет). Может быть и нет, но ведь идут и откуда берутся, если их нет в материи?

Алексей, физика у меня была давно. И я бы не взялась сейчас глубоко копать в каких-то сложных вопросах. Но то, о чем здесь зашел разговор - просто элементарные вещи. никто, конечно, не обязан знать физику, но уж если человек пишет: "я много читаю, я изучаю", то полагается что-то за этими словами и иметь - или как?

То, что спрашивает далекий от физики человек - нормально. Но если "я знаю, я много знаю...", то где ж они - знания?

Фотоны - это кванты электромагнитного поля. Порции энергии, которые излучаются и поглощаются. Так было установлено экспериментально и подтверждено теоретически. При определенных условиях энергия вещества высвобождается в виде излучения. Или же поглощается.

Не скажу, что я фанат современной физики, но надо же придерживаться правил. Что установлено, то надо так и называть. Если что-то не нравится - то возражения должны быть агрументорованными. Если в рамках той же науки.
#149411 14.05.11 19:38
dusik_ie пишет:
Дальше, от этой концепции отходить не стоит - ато, на "минном поле парадоксов" можно подорваться.
#149412 14.05.11 19:39
alexeisedykh пишет:
Djay, а у вас фамилия не на букву "Д"
На букву "В".