Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#145049 18.04.11 20:26 (правка 18.04.11 20:32)
Ziatz пишет:
Карма не содержит никакого нравственного элемента, а является голой причинностью. Потому и нелогично

ок, а что логичного тогда в системе перерождения от буддистов
это причинно урождаться кем-то еще ,а не только человеком , по философии буддизма?
или я что-то путаю?

---
добавляю позже подумав
короче фигня всё это - как это у буддистов или у теософов или....
в общем неважно это
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#145052 18.04.11 20:35 (правка 18.04.11 20:35)
добавлю еще про страдание и сострадание
про ботхисатв и не их
говорил уже
человек страдать не должен - это учение будды
научившись сам не страдать - он становится .... и уж называйте это как угодно
он после этого волен определить САМ - быть ему бодхисатвой или пратьека буддой
тот кто боддхисатва - уже умеет сострадать сам при этом не страдая сам
вот и все
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#145053 18.04.11 20:42 (правка 18.04.11 20:47)
Карпов Стас пишет:
тот кто бодхисатва - уже умеет сострадать сам при этом не страдая

Кстати, глава школы Сакья Тризин именно это подчёркивал в одном из своих выступлений, когда приезжал в Калмыкию в том году.
Его спросили, видит ли будда страдания. Он ответил, что да, видит. И когда его спросили, испытывает ли будда страдание, то он сказал, определённо нет.
То есть, существование страдания он видит и осознаёт, но сам уже не страдает никогда.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#145057 18.04.11 21:00 (правка 18.04.11 21:01)
Карпов Стас пишет:
тот кто боддхисатва - уже умеет сострадать сам при этом не страдая сам

Dharmaatmaa пишет:
существование страдания он видит и осознаёт, но сам уже не страдает никогда.

Вот-вот! Спасибо за отличную формулировку столь сложной мысли! У меня прям в голове прояснилось, а то вечно туман какой-то с этим страданием, будь оно трижды неладно.
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.
#145067 18.04.11 22:03
логика здесь совершенна
было бы странно - если сам не избаввившийся от страданий ,не убравший их в себе - пытался научить кого-то от них избавиться,высшее сострадание это когда сам избавился и других научил как это делать
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#145070 18.04.11 22:22
Ziatz пишет:
Карма не содержит никакого нравственного элемента, а является голой причинностью. Потому и нелогично


Если бы было так, то все бы давно исчезло. "Бог все делает к лучшему!". Карма слишком добра, и всегда выбирает наилегчайший вариант.
#145071 18.04.11 22:25
Виктория Ефремова пишет:
Вот-вот! Спасибо за отличную формулировку столь сложной мысли! У меня прям в голове прояснилось, а то вечно туман какой-то с этим страданием, будь оно трижды неладно.

Виктория, отказываться от страдания и сострадания, нельзя преждевременно, это может быть губительно для души. Если Вас интересует эта ступень, то значит Вы прошли предыдущие, но не сделаете же Вы вывод с наших советов, лучше всего это написано в "Голосе Безмолвия".
#145072 18.04.11 22:39
Карпов Стас пишет:
логика здесь совершенна
было бы странно - если сам не избаввившийся от страданий ,не убравший их в себе - пытался научить кого-то от них избавиться,высшее сострадание это когда сам избавился и других научил как это делать

А по мне, так куда логичней то, что не страдавший не имеет понятия что такое сострадание. Сострадание развивает сердечную чакру.
#145074 18.04.11 22:54 (правка 18.04.11 22:56)
Olga Laguza пишет:
не страдавший не имеет понятия что такое сострадание

Буддами не рождаются, а становятся. Поэтому нельзя сказать, что будда "не страдавший". Вы что?
Olga Laguza пишет:
Сострадание развивает сердечную чакру.

Но будды за пределами чакр. Все их чакры, образно говоря, слились в одну.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#145079 18.04.11 23:42
AAY
Dharmaatmaa пишет:
Но будды за пределами чакр. Все их чакры, образно говоря, слились в одну.

Это как так? Чакры вроде бы силовые центры тонких тел. А Будды имеют тонкие тела.
Да и как они могли слиться?
#145080 18.04.11 23:43 (правка 18.04.11 23:45)
Предположим, что:
Карма не содержит никакого нравственного элемента, а является голой причинностью.

Ну, в таком случае, "НЕКТО" (который "придумал и осуществляет" - так называемую "карму" или "причинность") является "моральным уродом" или "хорошим"?

Или одновременно - "хорошим + моральным уродом"?
"преследуемый" ведёт за собой "преследователей" - в этом заключается преимущество "преследуемого"...
#145081 18.04.11 23:44
AAY пишет:
Да и как они могли слиться?

Dharmaatmaa пишет:
Все их чакры, образно говоря, слились в одну.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#145083 18.04.11 23:46
AAY
Dharmaatmaa пишет:
Все их чакры, образно говоря, слились в одну.


Поэтически выражаясь.....ь
#145084 18.04.11 23:48
AAY
Down_of_the_Down пишет:
Ну, в таком случае, "НЕКТО" (который "придумал и осуществляет" - так называемую "карму" или "причинность") является "моральным уродом" или "хорошим"?

Это отнесение категорий оценки людей , тем более двойственности (ума), к оценки явления.
Кстати, есть такое мнение, что мораль- низшая ступенька духовности....
#145090 19.04.11 00:34
Dharmaatmaa пишет:
Но будды за пределами чакр. Все их чакры, образно говоря, слились в одну.

Вот и держитесь своих образов
Dharmaatmaa пишет:
Буддами не рождаются, а становятся. Поэтому нельзя сказать, что будда "не страдавший". Вы что?

Надо же, как интересно.
#145091 19.04.11 00:42
"Голоса безмолвия" Эти наставления — для несведущих об опасностях низших иддхи.
Эти слёзы, о премилосердный сердцем, — струи, орошающие поля бессмертного сострадания. Лишь на такой почве расцветает полночный цветок Будды,33 который труднее найти и реже можно увидеть, чем цветок дерева вогай. Это — семя освобождения от перерождения. Оно уединяет архата и от распрей, и от вожделения, и ведет его через поля бытия к миру и блаженству, ведомому лишь в стране Безмолвия и Небытия.
Отступи из солнечного света в тень, дабы дать место другим. Из слез, орошающих знойную почву скорбей и страданий, вырастают цветы и плоды кармического воздаяния. Из раскаленного горна человеческой жизни и его черного дыма поднимаются крылатые огни, огни очищенные. Они возносятся и под взирающим оком кармы сплетаются в чудную ткань трех светлых облачений Пути.
Знай, о начинающий, это — Открытый Путь, дорога к себялюбивому блаженству, избегаемая бодхисаттвами "Тайного Сердца", буддами Сострадания.
#145092 19.04.11 00:49
Дело в том, что так называемую "карму" (или "причинность" и т.п.) можно разделить (разумеется - условно) на:

- "плохую"
предположим - "минус бесконечность"...

- "нейтральную"
предположим - "математический ноль"... (или "золотая середина"??)

- "хорошую"
предположим - "плюс бесконечность"...

А вот ВСЁ ВМЕСТЕ - ("минус-ноль-плюс") - есть так называемая единая "карма" (или единая "причинность" и т.п.).
Не так ли?
"преследуемый" ведёт за собой "преследователей" - в этом заключается преимущество "преследуемого"...
#145096 19.04.11 03:31 (правка 19.04.11 04:18)
Olga Laguza пишет:
alexeisedykh пишет:
такое сказать на Т.О. портале. Я бы еще понял такое написать на сайте атеист.ру, но здесь-то?!

АЛЕКСЕЙ, ТО ЧТО ЗДЕСЬ НА ПОРТАЛЕ ГОВОРЯТ, МОЖНО ДАВНО РАЗНЕСТИ ПО ВСЕМ САЙТАМ, А МНОГОЕ ВООБЩЕ ВЫКИНУТЬ В КОРЗИНУ, ПО ЭТОМУ НЕ СМЕШИТЕ МЕНЯ, ЛАДНО.


Может быть и стоит разнести. Но писать, что здесь находится информация как для свиней бисер - это абсурд и нелогично. Потому что логично, что здесь те, кто чаще очень многих думает над вопросами, которые обсуждают здесь. Логично?

Когда человек страдает у него плохо с ясностью ума. Это уже доказано психологией. Ведет это к дистрессу, к астеническому синдрому, а потом к невротическим заболеваниям. А вообще говоря из-за повышенного уровня гордныни (читай как антитерпимости) обычно страдание, который (уровень) тоже не к чему хорошему не ведет (точнее ведет к тяжелейшим состояниям здоровья ведет такая замаскированная гордыня). За страданием скрывается нетерпимость, нежелание понять волю Бога в событиях. Вы что за абсурд советуете, что страдать это хорошо? До чего только не доведет злоба, чтобы только поспорить, ну читать противно

И вообще тот пост у вас был не по существу снова и снова врезаясь в разговор, так еще и не по теме. Хватит переходить на личности, оскорбляйть...
Век живи, век учись
#145100 19.04.11 04:15 (правка 19.04.11 05:44)
Ziatz пишет:
Карма не содержит никакого нравственного элемента, а является голой причинностью. Потому и нелогично.


Коллеги, здесь речь идет о том, что карма действует безоценочно. Константин напомнил то, что везде сказано, где речь идет о карме. И спасибо ему за это.

Это как закон Ньютона. Всегда появится минус F, если есть плюс F. Ей (карме) всё равно ребенок или старик будет пинать стену, всё равно будет минус F. Все равно карме народ или правитель будут принимать решения. Это подчеркивается всюду. То есть не нужно думать, что можно отмолить грехи, ничего не выйдет. Если кем-то поле было засеяно ядом, то будут следствия этого яда для него. И мольбы не помогут. Никому. И когда мы видим трагедии, то карма только восполяет то, что уже засено. Можно только благодарить, что уже закончилось "наказание" и делать выводы. А если подымать при этом голову к Богу и кричать за что? То придут новые беды, чтобы разъяснить все-таки за что. То есть будут даны новые испытания, что ты понял за что, раз не понял еще. Так и получается, что беды в одиночку не ходят. А проходят, когда человек говорит ну хрен с ними
Век живи, век учись
#145104 19.04.11 06:19
Evgeny пишет:
А та же Блаватская случайно не говорила Вам, куда они (теософы) подевали Линга Шарира, или Астральное тело.

Обязательно надо перечислять все многочисленные термины, относящиеся к животной душе?
Что такое Кама-Манас? Что такое астральное тело? Что такое эфирное тело?
Чем эти тела отличаются друг от друга?
Если бы мы приняли классификацию Тарака Раджа Йога, то меньше было бы недопонимания.

ТУМОС (Греч.) Астральная, животная душа; Кама-Манас; Тумос означает страсть, желание и смятение, и в таком смысле употреблен Гомером. Слово это, по всей вероятности, произошло от санскритского Тамас, которое имеет то же значение.

АСТРАЛЬНОЕ ТЕЛО, или Астральный "Двойник". Эфирный дубликат или тень человека или животного. Линга Шарира, "Доппелгенгер". Читатель не должен смешивать это с Астральной Душой, что есть другое обозначение низшего Манаса, или так называемого Кама-Манаса, отражения Высшего Эго.

Evgeny пишет:
от количества также зависит.

Разумеется, зависит и от количества, но – в меньшей степени.
Evgeny пишет:
В каждом проявленном атоме Вселенной, и вместе с Махатом, разумеется.

Разумеется, вместе с Махатом, латентным до определенного времени, т.к. Махат проявляет свое действие только через манас (разум).
Evgeny пишет:
А если Вы читали «Т.Д.», то должны бы знать, что чувствование и восприятие различных воздействий может осуществляться только манасом.

Лемурийцы ничего не чувствовали до того, как Агнишватты «одарили» их «Искрой Разума»?
А животные, не имеющие манаса, ничего не чувствуют?
Разделяйте, пожалуйста, понятия - сознание и самосознание.
Evgeny пишет:
Самое первое чувство - слух, затем осязание, зрение, и т. д.


Если сказано, что основным свойством Акаши является звук, то следует помнить, что человек не мог слышать звук до тех пор, пока у него не были развиты органы слуха.

Мы говорим о человечестве четвертого большого круга, а какое чувство было развито у человечества первого большого круга или в первых расах четвертого большого круга?

Что такое звук?
Разве это не вибрация?
Разве вибрация может восприниматься только с помощью органов слуха?

В. «Цвета – психические, а звуки духовные». Каков, учитывая что они суть вибрации, последовательный порядок (эти соответствуют зрению и слуху) других чувств?
О. Эту фразу нельзя вынуть из текста, иначе возникнет путаница. Все находятся на всех планах. У Первой Расы осязание было повсюду подобно резонатору; это осязание дифференцировалось в другие чувства, которые развивались по мере развития Рас. «Чувством» Первой Расы было чувство осязания, означающее способность их атомов вибрировать в унисон со внешними атомами. Это осязание было почти то же самое, что созвучие.
Чувства были на различном плане у каждой Расы; например, Четвертая Раса обладала гораздо более развитыми чувствами, чем мы сами, но на другом плане. Это также была очень материальная Раса. Шестое и седьмое чувства вольются в Акашный Звук. «От того, к какой степени материи чувство осязания относится, зависит, как мы его называем».
ТД 3.

Evgeny пишет:
В середине Третьей Коренной Расы, человек только начал формироваться по половому признаку. Зрения у него в то время ещё не было, оно развилось к концу Третьей Расы. В Четвертой Расе у человека появилось обоняние, и в Пятой Расе чувство вкуса. При этом, разум у него уже был, правда, не у всех.

Ну и монстр у Вас получился!
…слепой, без обоняния и вкуса, но зато – с половыми различиями.
Evgeny пишет:
Ведь, в первом Круге (малом) человека вообще ещё не было.

Человек на нашей планете был всегда, с самого момента ее зарождения, но этот самый первый человек проходил тогда минеральную стадию развития.
Evgeny пишет:
Все Большие Круги повторяются своей физической эволюцией.

В каждом большом круге человечество проходит через все стадии развития, но на разных планах.
Физическая материальная плотность, известная нам сейчас, появилась только в середине четвертого большого круга. В начале и конце 4-го круга материя не имеет такой же степени плотности, как в середине круга.
Evgeny пишет:
Извини, Татьяна, но мне, на ночь глядя, вдруг захотелось вкратце кого-нибудь откомментировать. Просто, ты оказалась крайняя в этой теме. К тому же, более достойного я не нашел.

Я так и подумала.
Интересно, а какое время указывается в сообщении?
Московское или по Гринвичу?

Olga Laguza пишет:
А что Вы тогда берёте это в кавычки, возьмите Блаватскую в кавычки, какая Вам разница если от этого смысл не меняется.

Почему Вы обратили внимание на кавычки, но не ответили на мое предложение?
Кавычки поставлены просто для того, чтобы выделить это слово, как термин. Можно было выделить жирным шрифтом. Какая разница?
Я ведь пока не о каком-то определенном значении термина говорила, а о том, что надо вообще определиться со значением этого термина. Потому и предложила формулировку Блаватской.
А Вы-то что предлагаете?
Olga Laguza пишет:
А зачем говорить про разум человека, когда у неё есть часть разума бога.

У кого – у нее?
Olga Laguza пишет:
Сознание это манада, а самосознание это Буддхи.

???
Карпов Стас пишет:
ощущение ,что когда кто-то говорит ,что личности ( здесь мною имеется в виду - идивидуальность поведения у каждой особи отдельной, характер ) у животного нет , то ощущение ,что говорят это люди у которых отродясь животных дома не было и которые про животных слышали по радио и тв

Когда «кто-то здесь» говорит о том, что человек имеет манас, а животные – не имеют манаса, то он говорит азбучные теософские истины.
Неужели Вы не понимаете, что человек имеет самосознание именно благодаря той самой «Искре Разума», которую он получил от Манасапутр в середине третьей коренной расы, а животные не имеют этой «Искры». Они могут обладать определенной сообразительностью, но они не имеют самосознания.
Карпов Стас пишет:
как теософия объясняет это наличие неповторяющихся характеров животных? которым выданы из групповой души инстинкты…

Психофизическую эволюцию видов неплохо объяснил Ч.Дарвин.
Ziatz пишет:
Та "теософия", которая ничего не объясняет, это псевдотеософия.

Для «теософии», которая объясняет неправильно, имеется отдельное название?

Карпов Стас пишет:
какие органы чувств заведуют питанием и размножением?

Не стоит «цепляться к букве», если понятен смысл, а смысл в том, что «душевнобольные» утратив способность здраво мыслить, сохраняют чувствительность и могут быть очень обидчивы. Например, на справедливое замечание лечащего врача они могут обидеться и отомстить, совершив какую-нибудь пакость.

Карпов Стас пишет:
Не совсем понимаю - каким образом по теософии характер определяется физтелом, астралом и менталом...

Я не о характере говорю, а о сознании и самосознании.
Сознание
Е. П. Б. начала с критики западных взглядов на сознание, комментируя отсутствие его определения в основных философских системах. Между сознанием и самосознанием не проводилось никакого различия, а в этом-то и состоит разница между человеком и животным. Животное является только сознательным, а не самосознательным; животное не осознает эго – как субъекта, как сознает его человек. Стало быть, существует огромная разница между сознанием птицы, насекомого, зверя и сознанием человека.
Самосознание
Но полным сознанием человека является самосознание, то, что заставляет нас говорить: «Я делаю то-то». Раз есть наслаждение, то оно должно быть прослежено до испытывающего его. Так вот, разница между сознанием человека и животных состоит в том, что тогда как у животного имеется я, животное не сознает свое я. Спенсер* рассуждает о сознании, но, когда он доходит до пробела, он просто перескакивает через него. Так и Юм*, – когда он говорит, что при интроспекции он видит лишь чувствования и не может найти никакого я, – забывает, что без я никакое восприятие чувствований вообще невозможно; что есть то, что изучает чувствования. Животное не осознает чувства «Я есмь Я»; у него есть инстинкт, но инстинкт не есть самосознание. Самосознание есть свойство разума, но не души, anima, откуда произошло само наименование животного*. Человечество не обладало самосознанием вплоть до прихода Манасапутр в третьей расе. Сознание, мозговое сознание, есть ристалище света Эго, аурического яйца, высшего Манаса. Клетки ног сознательны, они не могут порождать идей, хотя, когда они утомлены, они могут передать человеку ощущение тяжести и тем зародить идею усталости. Инстинкт является низшим состоянием сознания. Человек обладает сознанием посредством четырех низших клавиш своего семеричного сознания; существует семь градаций сознания в его сознании, которое тем не менее по существу и по преимуществу едино – Единица. Существуют миллионы и миллионы состояний сознания, как существуют миллионы и миллионы листьев; но поскольку вы не сможете найти двух одинаковых листьев, так же вы не сможете найти и двух одинаковых состояний сознания; ни одно состояние никогда не повторяется в точности.
«Инструкции»



Философское разумное объяснение доктрины
1) Представьте себе, в качестве иллюстрации, единую однородную, абсолютную и вездесущую Сущность над верхней ступенью «лестницы семи планов миров», готовую отправиться в свое эволюционное странствие. По мере постепенного нисхождения ее коррелята-отражения она дифференцируется и трансформируется в субъективную и, наконец, в объективную материю. Давайте назовем ее абсолютным светом на северном полюсе ее; на южном же полюсе (который для нас будет четвертой, или же срединной, ступенью, или планом, с какого бы конца мы ни вели счет) она эзотерически известна нам как Единая и Вселенская Жизнь. А теперь запомните разницу. Вверху – Свет; внизу – Жизнь. Первый – вечно неизменный; последняя проявляется в виде неисчислимых дифференциаций. Согласно оккультному закону, все потенциальности, заключенные в высшем, становятся дифференцированными отражениями в низшем; и, согласно тому же закону, ничто дифференцированное не может слиться с однородным.
Также ничто из того, что живет, и дышит, и имеет бытие в бурлящих волнах мира, или же плана дифференциации, не может длиться вечно. Так, поскольку Буддхи и Манас являются первозданными лучами Единого Пламени – первая суть носитель (упадхи, или вахана) единой предвечной Сущности, последний есть проводник Махата, или божественной Идеации (Маха-Буддхи в «Пуранах»), Всемирная Разумная Душа, то ни один из них как таковой не может угаснуть или быть уничтожен ни в естестве своем, ни как сознание. Но физическая личность с ее лингашарирой и животная душа со своей камой могут уничтожиться и действительно уничтожаются. Они рождаются в царстве иллюзии и должны исчезнуть, словно кудрявое облачко с голубых и вечных небес.
Читавшие «Тайную Доктрину» более или менее внимательно должны знать о происхождении человеческих эго, называемых общим термином «монады», и что они являли собой до того, как были вынуждены воплотиться в человеческое животное. Божественные существа, принужденные кармой действовать в драме манвантарной жизни, есть сущности с высших и более ранних миров и планет, карма коих не была исчерпана, когда их мир погрузился в пралайю. Таково учение; но независимо от того, так это или нет, высшие Эго – в сравнении с такими формами преходящей, земной грязи, каковыми являемся мы сами, есть божественные существа, боги, бессмертные на протяжении Махаманвантары, или 311 040 000 000 000 лет, пока длится Век Брамы. И как божественные Эго, чтобы вновь стать Единой Сущностью или же быть заново вовлеченными во вселенский Аум, должны очиститься в огне страданий и личного опыта, так и земные Эго, личности, должны поступить подобным же образом, если хотят они разделить бессмертие высших Эго. Этого они могут достичь, подавляя в себе все то, что благотворно для низменной, личной природы их я, и стремясь слить свой мыслящий камический принцип с принципом высшего Эго. Мы (т. е. наши личности) становимся бессмертными в силу того простого факта, что наша мыслящая, нравственная природа прививается к нашей божественной триединой Монаде (Атма-Буддхи-Манасу) – три в одном и один в трех (аспектах). Ибо Монада, проявляемая на земле воплощающимся Эго, есть то, что называется Древом Жизни Вечной, приблизиться к коему можно лишь вкусив плоды Знания, Знания Добра и Зла, или же гнозиса – божественной мудрости.
В экзотерических учениях это Эго есть пятый принцип человека. Но ученику, прочитавшему и усвоившему первые две Инструкции, известно нечто большее. Он отдает себе отчет, что седьмой принцип есть не человеческий, но вселенский, который разделяет человек, но также его разделяет каждый физический и субъективный атом, равно как и каждая былинка и все, что живет или существует в Пространстве, сознавая это или нет. Кроме того, он знает, что если человек более тесно связан с ним и ассимилирует его с силой во сто крат большей, то это просто потому, что он наделен высшим сознанием на этой земле; что, словом, человек может стать духом, дэвой или богом в своей следующей трансформации, тогда как ни камень, ни растение, ни животное не могут сделать этого, пока не станут людьми в свой черед.
2) Но каковы же функции Буддхи? На этом плане у нее нет ни одной, если только она не соединена с Манасом – сознательным Эго. Буддхи соотносится с божественным Корнем-Сущностью также, как Мулапракрити с Парабрахманом в школе веданты; или как Алайя, вселенская Душа, с Единым Предвечным Духом или же тем, что за пределами Духа. Она есть его человеческий носитель, всего одной ступенью отделенная от того Абсолюта, который не может иметь никакого отношения к конечному и условному.
3) А что же такое Манас и каковы его функции? В своем чисто метафизическом аспекте Манас, который, опять-таки, всего на одну ступень ниже (на нисходящем плане) Буддхи, все же столь неизмеримо выше физического человека, что не может вступить в непосредственную связь с личностью, кроме как через свое отражение, низший разум. Манас есть духовное самосознание по своей сущности и божественное Сознание, когда соединен с Буддхи, которая и является истинным «производителем» этого «продукта» (викары), или самосознания, через посредство Махата. Буддхи-Манас, стало быть, совершенно не способен проявляться в течение своих периодических воплощений иначе как через человеческий разум, или низший манас. Оба они тесно связаны и нераздельны и имеют столь же мало общего с низшими танматрами (рудиментарными атомами), как однородное с разнородным. Стало быть, задача низшего манаса, или мыслящей личности, если возжелает она слиться воедино со своим богом, божественным Эго, состоит в том, чтобы рассеять и парализовать танматры, или свойства материальной формы. Потому-то Манас и явлен двойственным: как эго и как разум человека. Именно кама-манас, или низшее эго, поддавшись иллюзии независимого существования, как «производитель» в свою очередь и властелин пяти танматр, претворяется в эгоизм, эгоистичное я, в каковом случае его следует считать махабхутическим и конечным, в том смысле, что он соединен с ахамкарой – личной «Я-порождающей» способностью. Посему «Манас должен рассматриваться как вечный и невечный; вечный в своей атомической природе (параманурупа), как извечная субстанция (дравья); конечный (карьярупа), когда соединен как дуада с камой (животным желанием, или человеческой эгоистичной волей), словом, с низшим продуктом». В этом я лишь повторяю то, что написала в ответ одному критику в августе 1883 года в «Theosophist», в статье, озаглавленной «The Real and the Unreal» . Следовательно, тогда как индивидуальное эго, благодаря своему естеству и природе, бессмертно на протяжении вечности, наряду с формой (рупой), преобладающей в течение целого жизненного цикла четвертого Круга, его Sosie, или подобие, личное Эго, должно завоевать себе это бессмертие.
4) Антахкарана есть наименование того воображаемого моста, тропы, что пролегает между божественным и человеческим Эго, ибо они суть два отдельных Эго на протяжении человеческой жизни, вновь становящиеся единым Эго в дэвакхане или нирване. Это может показаться трудным для восприятия, но в действительности с помощью знакомой, хотя и воображаемой иллюстрации понять сие совсем несложно. Давайте представим себе яркую лампу посреди комнаты, бросающую свет на твердую, покрытую штукатуркой, стену. Пусть лампа олицетворяет собой божественное Эго, а свет, бросаемый ею на стену, – низший манас, стена же будет символизировать тело. Тогда атмосфера, которая проводит луч от лампы к стене, будет в нашем сравнении представлять антахкарану. Предположим далее, что свет, проводимый таким образом, наделен рассудком и разумом и к тому же обладает способностью рассеивать все зловредные тени, мелькающие на стене, и притягивать к себе яркость, получая от них неизгладимые впечатления. Так вот, во власти человеческого эго изгнать тени (грехи) и усилить яркость (добродеяния), которые производят эти впечатления, и тем самым через антахкарану обеспечить себе постоянную связь и окончательное воссоединение с божественным Эго. Запомните, последнее не может произойти, пока в чистоте этого света сохраняется хоть единое пятнышко земного, или же материи. С другой стороны, связь эту никогда нельзя прервать, а окончательному воссоединению воспрепятствовать, доколе остается хоть одно-единственное духовное деяние, или потенциальность, чтобы служить нитью связи; но как только угасла эта последняя искра и исчерпалась последняя потенциальность, разрыв неминуем. В восточной притче божественное Эго уподобляется хозяину, который посылает своих работников возделывать землю и собирать урожай и который охотно владеет полем, пока оно приносит хоть малейший доход. Но когда земля становится действительно бесплодной, ее покидают, а вместе с тем погибает и работник (низший манас).


#145105 19.04.11 06:21
dusik_ie пишет:
… а подробности личных жизней меня вообще не интересуют.

Совершенно напрасно.
Для чего Махатмы говорили об ученичестве?
Почему они так подчеркивали разницу между мирскими учениками, кандидатами в ученики и принятыми учениками?
Для чего они так подробно говорили о требованиях, предъявляемых к ученикам?
Не для того ли, чтобы теософы понимали, что такие, как Алиса Бэйли, не могли быть учениками Махатм?
Но, если они, все же, выдавали себя за учеников Махатм, то теософы должны понимать, что подобные «Алисы» либо сами заблуждались, либо нагло обманывали легковерных и доверчивых.
Так стоит ли быть таким неразборчивым и верить шарлатанам?
Стоит ли искать истину в сочинениях лжецов и обманщиков?
Вот что мне непонятно.

dusik_ie пишет:
Если нечто назовем его Источник Х испускает "одинокий Луч", то этот луч будет разве чем-то другим, чем-то отличаться от источника? Разве не логично назвать его тем же именем Х (луч-Х)?

Логично назвать его «лучом Х», но не «Х».
Бэйли ведь не говорит, что Ветхий Деньми воплощается в «лице» Адама Кадмона. Он в своем собственном «лице» воплощается и продолжает называться тем же самым именем.
Это абсурд.
На нашем физическом плане «одинокий луч Х» не может проявиться иначе, как отражение «Х» в какой либо форме.
Для чистого отражения чистого луча требуются чистые проводники, не так ли?
Мы знаем, что Будда находится на своем собственном плане и не воплотится физически на нашей планете ранее шестого большого круга.
Но, он может «осенять» какую либо личность, которая может воспользоваться чистыми астральными проводниками Будды. В этом случае, личность уже не будет называться физическим воплощением Будды, она будет иметь свое собственное имя (Шанкарачарья, например).
Если Вы читали в Тайной Доктрине про «Тайну Будды», то должны понимать, что если Будда не может воплотиться как Будда, то уж Ветхий Деньми (принцип) и подавно этого не может.
Он может воплотиться только как Адам Кадмон, Небесный Человек, Вселенная, но не как Ветхий Днями.
Поэтому в ТД и говорится о том, что Ветхий Деньми «сходит» на Адама Кадмона и проявляется как Вселенная.
Все эти выражения – образные, т.к. с помощью этих (и подобных им) выражений, разные Посвященные пытались передать оккультные знания о сотворении мира и человека (Космогенезис и Антропогенезис).

Если Вы поняли мои объяснения, то согласитесь, что луч Х, исходящий из источника Х, будет подобен источнику, но называться будет уже не источником, а лучом.

Брама-непроявленный подобен Парабраману, но не называется уже Парабраманом.
Брама-проявленный во всем подобен Браме-непроявленному, но называется иначе именно потому, что первый – всегда остается непроявленным, а второй исходит из первого и, становится Адамом Кадмоном.

Именно поэтому совершенно абсурдны рассуждения Бэйли о физическом воплощении Ветхого Днями на нашей планете, что единственное физическое воплощение Ветхого Днями называется Адамом Кадмоном (Вселенной).
dusik_ie пишет:
Вспомните сами, свою же аргументацию, чем отличаются Океан от капли - как вы сказали и то вода и то - вода, что есть совершенно верно - они одной природы, только отличаются тем, что капля находится в ограничении и в чужеродной природе (в воздухе), которая и обуславливает ее ограниченность. Океан же - символизирует беспредельность и однородность - единство капель, а также он содержит несравнимо больше всякого-разного, что в капле попросту нет.

Я говорила о подобии, а не о том, что каплю можно назвать океаном, а океан – каплей.
dusik_ie пишет:
-- для внутри планетарной эволюции - Ветхий Деньми будет планетарный Логос;

Давайте не будем изобретать велосипед и сохраним значение терминов, данных Блаватской.
Ветхий Деньми – это непроявленный принцип и не может быть планетарным Логосом уже потому, что планетарный Логос входит в «тело проявления» Ветхого Деньми – Адама Кадмона.
Вдумайтесь в смысл сказанного.
Ветхий Деньми, это – непознаваемый и непроявленный принцип Вселенной, а любой Логос – это уже проявленное божество.
dusik_ie пишет:
-- для эволюции человека - Атма (без Буддхи, Атма-Буддхи существует в проявлении);

Атма не бывает без Буддхи ни в проявлении, ни вне проявления.
dusik_ie пишет:
Этими и другими цитатами вы хотите доказать (не первый раз), что Бейли под этими именами подразумевает конкретную особь с руками и ногами, т.е. гиперчеловек (тело) такой себе, да?
Но вы этим просто доказываете, что не всем можно читать Бейли, потому что вы цитату привели, а что означает: "Тот, Кем мы живем, движемся и существуем. Это Существо, или совокупность организованных жизней" - наверно и не задумывались, и как такое существо - совокупность всех планетарных жизней, может в вашей голове ассоциироваться с гигантской очеловеченой формой?

Ветхий Деньми – не Существо, которое может принять форму и иметь ашрам.
Это – непроявленный и непознаваемый принцип Вселенной.
Как о нем можно сказать, что он что-то делает или кого-то посвящает?
dusik_ie пишет:
Одно из главных отличий моей логики от вашей в теософских вопросах, так это то, что по вашему, нечто, например Атма, или Логос, или Ветхий Деньми или что-то иное "восседает" где-то, в каком-то месте солнечной системы на троне, именуемом Буддхи, или План, или Нирвана - и все, он (оно) ничего не делает просто существует, и его надо знать (и/или поклоняться)

Вы меня явно не поняли.
Я никогда не говорила, что Атма восседает на троне в определенном месте Вселенной.
Если Вы именно так поняли, то Вы ничего не поняли и я уже не уверена, что вообще поймете.
Атма нигде не восседает.
Атма – непознаваемый принцип Вселенной, вообще не принадлежит этому миру.
Он (принцип) - везде и нигде. Именно этот непроявленный принцип, который у Вас обозначен (1), называется Ветхим Днями, Вечным Старцем, и т.п.
Это не я, а Бэйли говорит о физическом воплощении этого непознаваемого принципа Вселенной на нашей планете в определенный период времени и об участии этого принципа в посвятительных церемониях.
Вас это не смущает?

Далее, этот непознаваемый первый принцип Вселенной в проявленной (феноменальной) Вселенной не может быть без Буддхи, т.к. Буддхи – носитель этого принципа.

Далее, если Бэйли так хочется увидеть Ветхого Старца в физическом воплощении именно на нашей планете, то она этого никогда не дождется, потому что, физическое воплощение Старца (Ветхого Деньми) называется Адам Кадмон и это – вся феноменальная Вселенная. У Вас это обозначено цифрами 2 и 3 в скобках.

Далее, Вселенная называется еще и таким термином, как Небесный Человек.

Имеются ли у нашей Вселенной братья, этого мы не можем знать, т.к. существует такое понятие, как «Не преступи Кольцо», которым ограничена наша Вселенная и за пределы которого никто не может заглянуть и узнать про братьев и сестер нашей Вселенной.

Бэйли пишет о Небесных Людях, как о людях, не подозревая, что термин «Небесный Человек» обозначает всю феноменальную Вселенную, а не какую-то отдельную Сущность внутри этой Вселенной.
Вас и это не смущает?
dusik_ie пишет:
А влияния, эманаций, отражений - у этих "нечто" разве нет!?

Влияния, отражения, эманации – все это есть, но говорить о физическом воплощении непознаваемого принципа Вселенной в каком-то определенном месте Вселенной и об участии непознаваемого принципа в посвятительной церемонии – это абсурд.
Если Вы считаете, что это нормально, то почему бы не сказать про воплощение на нашей планете самого Парабрахмана и о его участии в посвятительных церемониях?

Непознаваемый принцип Вселенной отражен в каждом атоме этой Вселенной, он – везде и нигде.

dusik_ie пишет:
Вы знаете принципы в разных классификациях, но чем эти принципы занимаются, как они себя проявляют, на что влияют и как влияют? Что, по вашему - они просто есть и все?

Сами принципы ничем не занимаются.
Занимаются носители принципов, а не принципы.
Например, в Тарака Раджа Йоге признается только один принцип – Атма, и всего три носителя этого принципа – Каранопадхи (соответствует Буддхи), Сукшмопадхи (соответствует Махату) и Стхулопадхи (соответствует физическому и астральному телам с праной).
Так вот, те, кто сознательны в Каранопадхи, называются Буддами и Бодхисаттвами, и они проходят свою собственную эволюцию, которая называется духовной.
Те, кто сознательны в Сукшмопадхе, называются Махатмами и они проходят ментально-духовную эволюцию.
Те, кто сознательны в Стхулопадхи, называются неразвитыми планетными Духами,и они проходят свою собственную психофизическую эволюцию.

В человеке имеются все эти упадхи, но все люди находятся на разных ступенях развития и следуют разным направлениям эволюционного развития.
Каждый человек выбирает сам, каким путем ему идти и куда идти.
Никто никого никуда насильно не тащит, но мы (теософы, понимающие Махатм) должны сознательно сделать выбор и определиться, следовать ли нам к Лунным Питри под руководством нашего планетного духа, или следовать к Солнечным Питри, под руководством Дхиан Коганов и Махатм.

dusik_ie пишет:
Соответственно, если вы не будете искать собственных имен в оккультизме - там их попросту нет, то поймете, что Ветхий Деньми это то, что является причиной существования - тот, кто подобную эволюцию уже прошел и он только контролирует ее ход (по сути, он является программой эволюции) и собирает конечный опыт

То, что Вы перечислили, я очень хорошо понимаю, но это не значит, что я соглашусь с тем, что непроявленный принцип может воплотиться на определенной планете, иметь на ней ашрам и принимать участие в церемониале посвящения.
Принцип проявляется в своем носителе, в данном случае, это – Адам Кадмон, а не сам по себе, как непознаваемый и непроявленный принцип.

Карпов Стас пишет:
человек страдать не должен - это учение будды
научившись сам не страдать - он становится .... и уж называйте это как угодно

До того благословенного момента, когда человек научится не страдать, он неизбежно будет страдать.
Только, учтите, что страдания эти не физические, а ментальные и ведут они не к озлоблению, а к исправлению (недостатков).
#145106 19.04.11 06:34 (правка 19.04.11 09:48)
Татьяна пишет:
До того благословенного момента, когда человек научится не страдать, он неизбежно будет страдать.


Логично! Страдания обратно пропорциональны терпимости. И прямопропорциональные гордыни - нетерпимости. Вот и учат учения терпимости, а автоматом получается, что истребляют гордыню и нетерпимость. По этому пока будет гордыня, будут и страдания.

В качестве примера, если интересно, для родителей, по данной теме...
Психологи рекомендуют родителям не рыдать вместе с детьми, когда они плачут. Не подбадривать их и не пытаться опыт пережить за своих детей. Не говорить им "милый ничего страшного" или "бывает, потерпи дружок". А рекоменуют принимать их (детей) выбор - опыт плача и страдания, но при этом говорить им, что они всё равно любимы ими, даже если ребенку сейчас нужно поплакать. Это и есть сострадание, т.е. дать человеку нарыдаться, если он в этом испытывает потребность, но оставить к нему теплое отношение и даже помочь ему, если он попросит. Слезами горю, как известно не поможешь.
Век живи, век учись
#145115 19.04.11 08:47 (правка 19.04.11 09:06)
Татьяна пишет:
Совершенно напрасно.
Для чего Махатмы говорили об ученичестве?

Причем здесь ученичество. Только глупец может написать глупость, Умный - отразит свой ум на бумаге, и по этому уму, по данной информации, книга и оценивается - она проверяется, сопоставляется и прочее, полностью в безличном ключе!
Если к книге или любой информации, изначально подходить с определенным предубеждением, то ничего, кроме выворотов и искажений вы не получите.Что прекрасно наблюдается на вашем примере, еще раз подчеркну - не впихивайте мне ВЕРУ - я прекрасно обхожусь без нее, в отношении конкретных предметов (книг). Применять чувства или качества веры, которая естественно, ксть у всех, к конкретике - это фетишизм или идолопоклонничество.

Татьяна пишет:
Я говорила о подобии, а не о том, что каплю можно назвать океаном, а океан – каплей.

Хм. А где я говорил, что вы такое говорили. Вы сказали, что и капля вода и Океан вода - это вы называете подобием. А я помнится, назвал такое изречение тавтологией: вода подобна воде, намекая на то, что подобие нужно искать в другом.
Вы просто выкручиваетесь, т.к. это настолько просто, что не понять это невозможно: источник и луч, "капля" и "океан" - сущностно тождественны, но луч и "капля" - это эманации от своих источников или воплощение в материи, т.к. луч нуждается в носителе, также как и капля в своем оформителе.

Татьяна пишет:
Вы меня явно не поняли.
Я никогда не говорила, что Атма восседает на троне в определенном месте Вселенной.
Если Вы именно так поняли, то Вы ничего не поняли и я уже не уверена, что вообще поймете.

Я разве говорил конкретно о Атме?
Я сказал, что в ваших представлениях все статично, как бы "восседающее на троне":
Татьяна пишет:
Сами принципы ничем не занимаются.
Занимаются носители принципов, а не принципы.

То есть принципов вообще не существует, по вашему, раз они никак и ничем себя не выказывают, не проявляют, а только носители-упадхи и живут. В статическом ключе, или как о НЕ-существовании, можно говорить только о непроявленом или нуменальном. Все остальное, что находится в проявлении - находится в движении, взаимодействии, преобразовании или в общем - в какой-то активности.
Вам просто это не нужно, у вас чисто формальный статистический подход - сказали вам, что ученик не может быть в браке, иметь детей, и все - вам этого достаточно, воспринимается как приказ, требующий слепого повиновения.
А вот почему не может - вам уже и не интересно, отписки вроде того, что время и силы все уходят на детей - просто смешны, для людей богатых и обеспеченных это вообще не проблема - они могут иметь легион детей!

Так вот, без этой отписки - почему же, как вы думаете, существует данное ограничение для ученика?
Можете, кстати и не отвечать - с вашими представлении о принципах, как о чем-то мертвом, вы просто не можете знать, даже приблизительно ответ на данный вопрос.
Татьяна пишет:
Никто никого никуда насильно не тащит, но мы (теософы, понимающие Махатм) должны сознательно сделать выбор и определиться, следовать ли нам к Лунным Питри под руководством нашего планетного духа, или следовать к Солнечным Питри, под руководством Дхиан Коганов и Махатм.

Это вообще - чистая патетика. Мы ж не на параде. Что значит "сознательно сделать выбор"? Вы хотите сказать, что вы четко и определенно-конкретно уже различаете, вот это левый путь, а это - правый? Если так - то вы уже на пороге посвящения. Я вас поздравляю - вы уже разрешили для себя самую великую человеческую проблему!

Татьяна пишет:
То, что Вы перечислили, я очень хорошо понимаю, но это не значит, что я соглашусь с тем, что непроявленный принцип может воплотиться на определенной планете, иметь на ней ашрам и принимать участие в церемониале посвящения.

По поводу проявленное/непроявленное:
Во первых, по поводу очеловечивания Логоса, Ветхого Деньми и пр.- хотите, усматривайте в них человеков (по версии Бейли), это ваше право и следствие вашего к ней отношения, я же руководствуюсь, в своих представлениях таким:
Трактат о Косм. Огне пишет:
Каждый из трех Логосов, будучи в проявлении (персонифицирован), олицетворяет какое-либо качество, доминирующее над остальными...

Так вот - в этой фразе, вы увидите трех персон, трех гиганских мужиков, которые имеют свои доминанты - один шатен, другой - блондин, а третий - брюнет.
Я же рассматриваю такую персонификацию, как источники (фокусы) и эманации (излучения) трех видов сил (или энергий) воздействующих на все проявленное.
И, кстати, эти два разных взгляда, как раз и указывают, что под словом ЧЕЛОВЕК подразумевается:
-- или это внешнее видимое тело и это тело действует;
-- или это сумма конкретно проявленых энергий, а тело - лишь следствие их взаимодействий.
Соответственно взгляду будут и представления. По этому, еще раз повторю - вам в чиннелинг воевать идти надо.
Если я признаю, что очеловечивание Принципов, Богов, Логосов и т.д. - это абсурд, то зачем вы мне доказываете, что это абсурд! Зачем ломиться в открытую дверь?!

Во вторых, неужели вы думаете, что микрокосм и Макрокосм существуют в одном и том же "пространственно-временном континууме"?
Да - есть понятие абсолютного времени и абсолютного пространства, но это не касается тех времени и пространства, которые мы воспринимаем по жизни.
Всегда должно быть тройственное деление:

1.Нуменальный, не проявленный;
2.Субъективный или внутренний, качество;
3.Объективный или внешний, форма.

Есть возражения по этим трем? Если нет, то по Бейли:
-- то, что для человека является внутренним - является внешним для Логоса;
-- то что для человека внешнее - для Логоса не принцип;
-- то что для человека непроявленное - есть внутреннее для Логоса.
Вот по этим конкретным положениям уже можете возражать (только опять таки, не забудьте, что под человеком понимается 7 принципов, а под Логосом - другие 7 принципов, и человеческие принципы соотносятся к логоическим, как капля соотносится с океаном)
ie
#145119 19.04.11 09:24
Татьяна пишет:
Только, учтите, что страдания эти не физические, а ментальные и ведут они не к озлоблению, а к исправлению (недостатков).

Это вообще - полный выворот. Не нужно материалистические концепции примешивать к теософии.
Все страдания, только тогда страдания, когда они осознаются, а осознаются они в уме!(почти-что лозунг, дарю)
Если человека ввергнуть в гипноз или под наркоз, можно сколь угодно пытать его физическое тело - никаких страданий не будет.
К озлоблению ведет, то что человек не видит выхода из ситуации - он или слепо тыкается, накапливая шишки на голове, или он подвергается воздействию определенных сил, которые в уме, автоматически выражаются как раздражительность.
И здесь только один правильный путь:
-- сначала осознать (путем размышления), что его раздражение это именно автоматическая реакция ума и что, эту реакцию нужно отслеживать и гасить (волевое подавление) в самом зачатке, чтобы разрушить эту автоматическую цепочку;
-- и второе - изучать природу сил и энергий, узнавать почему они "цепляются" к нему.
Короче - как не крути, а знание принципов, как чего-то живого - необходимо.

Вы так полагаетесь на свой интеллект (рассудок) - очень рекомендую вам перечитать 12 главу 1-го тома "Разоблаченной Изиды", где весьма интересно прописано, что есть инстинкт, интеллект и интуиция - как раз как у Бейли!
ie
#145121 19.04.11 09:32
Olga Laguza пишет:
но не сделаете же Вы вывод с наших советов,

Очень даже сделаю вывод, и не один! Именно тут, на форуме, я поймала много-много замечательных мыслей, прекрасо сформулированных. Иначе мне было бы неинтересно тут тусоваться. "Голос Безмолвия" - это, конечно, хорошо, но нужные нам мысли - они повсюду. Фильтровать их, конечно, надо, не всё подряд ловить

О страданиях и состраданиях: есть просто некие вибрации, которые мы воспринимаем как страдания и как удовольствие. Если бы мы умели (некоторые, конечно, умеют, йоги продвинутые и т.п.) воспринимать все вибрации без оценки, то страдания испарились бы вместе с удовольствиями, и это было бы состояние, которое выше страданий и удовольствий. Сострадание - это ведь не значит чувствовать чужую боль, как свою. Это, скорее всего, умение передать страдающему своё безоценочное восприятие вибраций, чтобы не мы почувствовали его боль (любую, хоть физическую, хоть ментальную - это не суть важно), а чтобы он почувствовал, что нет ни боли, ни страха. Тут будда, конечно, нужен .
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.