Карпов Стас пишет:
ок, а что логичного тогда в системе перерождения от буддистов
это причинно урождаться кем-то еще ,а не только человеком , по философии буддизма?
или я что-то путаю?

Вы ничего не путаете. Перерождение в животных, особенно там в мелких насекомых — нелогично и не вполне совместимо с философией буддизма. Даже если человек был очень плохим, он создал множество кармы, которую никак не отработать например в теле таракана, тем более созданная им карма очень часто связывает его с другими человеческими существами. А порождённые им мысли (пусть и злые с нравственной точки зрения) должны создать определённые ментальные следствия, опять же малосовместимые с жизнью в теле насекомого.
Далай-лама кстати говорил, что не считает, что нужно верить во все положения абхидхармы, если это несообразно с логикой и опытом и даже иронично отзывался о каких-то монгольских учениках, принимающих всё оттуда буквально. Хотя перерождений в животных вроде бы и не отрицал.

Виктория Ефремова пишет:
Сострадание - это ведь не значит чувствовать чужую боль, как свою.

Вот видите как всё по разному, я считаю что значит, причём настолько чувствовать, как свою, что буквально стать на мгновение страдающим объектам, от сюда вытекает желание помочь, и способ как это сделать.

dusik_ie пишет:
Все страдания, только тогда страдания, когда они осознаются, а осознаются они в уме!

Первое, срабатывает сердце, а ум, это инструмент.

Olga Laguza пишет:
Вот видите как всё по разному, я считаю что значит, причём настолько чувствовать, как свою, что буквально стать на мгновение страдающим объектам, от сюда вытекает желание помочь, и способ как это сделать.

Ольга - если махайог, к которому ежедневно на благословение приходят тысячи людей, с проблемами, стараданиями своими и просят благословения , страдал с каждым - он бы кони двинул..простите
он же пройдя путь преобразования свей природы и поняв КАК жить без страданий и омрачений проявляет высшее сострадание путем объяснения людям КАК практически страданий избегать, так как знает КАК это возможно
м.б. так будет более понятно, что имеется в виду,когда говорят " сострадает, но сам уже не страдает"

Ziatz пишет:
Хотя перерождений в животных вроде бы и не отрицал.

ну вот поэтому есть вероятность ,что священные коровы не так уж плохо
а даже м.б. и вообще круто

Татьяна пишет:
Я не о характере говорю, а о сознании и самосознании.

а я как разо том, что укаждого животного есть свой самостоятельный неповторяющийся характер - также как и у каждого человекау человека он определяется накоплениями его непроходяшей индивидуальности,а раз у животного нет причинного тела и такой индивидукальности чем его индивидуальный характер то определяется вот в чем вопрос
(про виды и их психофизику - это не совсем то)

Карпов Стас пишет:
Ольга - если махайог, к которому ежедневно на благословение приходят тысячи людей, с проблемами, стараданиями своими и просят благословения , страдал с каждым - он бы кони двинул..простите

Я рассуждаю о становлении, а не о факте.

Татьяна пишет:Почему Вы обратили внимание на кавычки, но не ответили на мое предложение?
Кавычки поставлены просто для того, чтобы выделить это слово, как термин. Можно было выделить жирным шрифтом. Какая разница?
Я ведь пока не о каком-то определенном значении термина говорила, а о том, что надо вообще определиться со значением этого термина. Потому и предложила формулировку Блаватской.
А Вы-то что предлагаете?

Потому что кавычки, предполагают не однозначность данного слова.
Формулировки Блаватской, не являются сутью, но на неё указывают.
Татьяна, тут можно пока только предполагать, что смерть, по мимо естественного конца, носит ещё и мистический характер, последний, часто встречается в посвящениях. Давайте возьмём истину того что Буддами не рождаются, а становятся, но становится не тот человек который родился естественным путём, тогда бы он сразу Буддой и родился, ему надо развить в себе человека, как это обычно происходит, а потом понять что вся эта жизнь суета сует, и что есть нечто большее чем он жил до этого, человек переживает духовный кризис, и раздумьями терзаниями выходит на новый уровень, он рождается второй раз, Духовно. Разумеется, того прошлого человека нет, потому что нет больше его прошлой личности он изжил исчерпал её, и строит другую, духовную, при хорошем раскладе он пройдя этот второй путь опять оставит его, то есть "умрёт прежний" это необходимо, для становления, вспомните Татьяна, то, когда говорится что надо сперва получить что то а потом оставить, только так можно идти дальше. Что хочу сказать, 7 "жизней", это семь ступеней, хотя бы даже по тому что мы не знаем сколько проделали в прошлом перевоплощении, плюс то, что мы уже имеем постоянную базу, это общая эволюционная ступень, мы рождаемся естественным путём, уже четырежды рождёнными. Мы ведь не начинаем каждый раз с эфемерных существ.

> ну вот поэтому есть вероятность ,что священные коровы не так уж плохо

Я сейчас о логике, а не об авторитете Далай-ламы. Я о нём упомянул лишь потому, что даже он признаёт, что логика важнее, чем авторитет. И авторитет самого Далай-ламы тут не исключение.

> раз у животного нет причинного тела и такой индивидукальности чем его индивидуальный характер то определяется вот в чем вопрос

Да чем угодно. Почему даже у разных автомобилей одной модели может быть разный характер? А про человека часто говорят — пошёл характером в отца, в мать. Хотя тут индивидуальности точно разные. Так что есть значительное влияние физических факторов, не говоря уже об астральных и ментальных.
Чем примитивнее животное, тем разница характера меньше. Значительнее всего она у домашних животных.

Карпов Стас пишет:
ну вот поэтому есть вероятность ,что священные коровы не так уж плохо

Если в священных коров, после убийства коров, то это получается воздание в стиле:


Логичней, как раз погибнуть так, как убил, то есть в теле американской коровы Пожать то, что посеял.

Olga Laguza пишет:
Я рассуждаю о становлении, а не о факте

по мере становления изживаются омрачения приносящие страдания
я называю только такое становление становлением

Ziatz пишет:
Да чем угодно

т.е. не причинным телом, допустим ... а куда оно девается ,когда человек воплощается в животное , по буддизму?

(кстаи про священных коровда уж лучше на ферме перед убоем жить , чем ходить неприкаянными и таскаться по помойкам в Дели,пытаясь хоть что нибудь съесть,зрелище кстати мрачноватое и существование подобное не радует)

Карпов Стас пишет:
я называю только такое становление становлением

Та Вы называйте что хотите, мне это не надо только доказывать, Вы считаете что становление, это только изживание, я считаю что становление начинается раньше, предлагаю остаться каждому при своём.

Olga Laguza пишет:
Та Вы называйте что хотите, мне это не надо только доказывать, Вы считаете что становление, это только изживание, я считаю что становление начинается раньше, предлагаю остаться каждому при своём

доказывать?, это просто разъяснение позиции собственной детально и не более того.
естественно мы оставались , остаемся и будем оставаться каждый при своем
но понимать позицию другого человека и его мнение тоже бывает иногда полезно
вот мне не ясно с чего по вашему мнению начинается становление
но вы можете свою позицию не разъяснять ,если вам неохота

> а куда оно девается ,когда человек воплощается в животное , по буддизму?

Вопрос поставлен некорректно. Я вообще отрицаю, что перерождение в животных возможно.
А буддизм не признаёт существования причинного тела. Это термин из веданты.

Виктория Ефремова пишет:
О страданиях и состраданиях: есть просто некие вибрации, которые мы воспринимаем как страдания и как удовольствие.

Если конкретно взять:
физическое страдание - зубная боль;
ментальное (психическое) страдание - какя нить ошибка или неудача в представлениях и т.п.

С материалистических представлений, первое страдание - реальное и даже обоснованное: какие-нить бациллы вызывают повреждение зубной эмали, проникновение их в пульпу, в пульпе происходит воспалительный процесс, это воспаление передается на нервные окончания - сигнал передается в мозг, в область тревоги-предупреждения, что отражается в сознании как боль.

Второй тип страдания - кажется сугубо надуманным и мимолетно-иллюзорным.
Но - все это чисто материалистический взгляд, причем весьма поверхностный - при более тщательном рассмотрении появляется больше непоняток. Если было бы так, что вот, нервное волокно передающее импульс боли "раскалилось до бела" от напряжения - тогда другое дело, но этого не происходит - я клоню к тому, что все эти боли и удовольствия реализуются не в видимой физической плоскости! Сознание блуждает в лабиринте ментальных установок - одни устанавливают это воспринимать как удовольствие, а то - как боль. Примерно так (вкратце)

Olga Laguza пишет:
буквально стать на мгновение страдающим объектам, от сюда вытекает желание помочь, и способ как это сделать.

Нет. Если целитель, например, будет так буквально отождествляться со своим страдающим пациентом, то он не сможет ему помочь. Для того, чтобы помочь, надо дать здоровье, или то, что устранит страдание. А если целитель будет брать всё на себя, то он только умножит число больных и страдающих, и помощники нужны будут ему самому. Т.е. помогающий должен занать, где взять этот "устранитель страданий" и передать его пациенту. А для этого помогающий уже должен миновать ту стадию, на которой он "исцелил себя сам (с)". Не умеющий исцелять самого себя не может помогать другим.

Карпов Стас пишет:
не причинным телом, допустим ... а куда оно девается ,когда человек воплощается в животное , по буддизму?

Ziatz пишет:
буддизм не признаёт существования причинного тела. Это термин из веданты.

Причинное тело никуда не девается. Джива (которая в теософии монада) воплощается в животной форме, а причинное тело собирает опыт этого воплощения. А потом джива опять воплощается в человеческой форме. Я думаю, что если уж правомерно говорить о групповой душе животных, то столь же правильно было бы говорить и о групповой душе человечества. А если признавать индивидуализацию душ на уровне человечества, то тогда логично признать и индивидуальность душ животных. При этом почему бы не рассматривать индивидуальные души как частицы групповых? По-моему, муравейник сверху мало чем отличается от поселения людей. (Это я не с точки зрения веданты вещаю, это всё чисто моя отсебятина.)

Виктория, я тоже так думаю.
------------
Но это сразу приводит к тому, что индивидуальность животного можно посчитать прототипом инд-ти человека, а с этим я не согласен, кстати То есть животное, я думаю не имеет Эго, не имеет той индивидуальности, которая есть у человека.


PS черточки ---- поставил, как Стас. Стас - это ваше влияние - думать с разделениями (без Кришнамурти)

Татьяна, вот из "Голоса Безмолвия", я взяла материл который как мне кажется двусмысленно говорит о "проблеме" смерти и рождения, что может помочь нам как то иначе посмотреть на это.
Ищи того, кто даст тебе рождение, в чертоге Мудрости, который находится за пределами, где неведомы тени, где свет истины сияет в неугасимой славе.
Познав же свою собственную аджняну,21 беги из чертога Познания. Опасна его коварная красота, и нужен он только для твоего испытания.
Тут Татьяна, опять таки как понимаю я, речь идёт о очередном рождении, которое человек(разумеется будучи уже живым) может получить в чертоге Мудрости, но получив её и познав в ней свою суть, он должен оставить это и идти дальше, дабы не стать её заложником.
Не дозволяй своему "Рожденному в Небесах", погруженному в волны майи, отрываться от Вселенской Родительницы, Души, позволь огненной силе отступить в сокровеннейший покой твоего сердца,23 в обитель Матери Мира.24
Татьяна, тут как я думаю, речь идёт о кундалини(огненная сила), человек не должен использовать её ране чем он сможет быть уверен, что победил животные страсти, но он может использовать её через или в сердце. Так он не позволит себе отклониться от сути своего пути, "Рождённому в Небесах".
И тогда эта сила из сердца поднимется в шестую, среднюю область, между твоих глаз, где станет дыханием Единой Души, голосом наполняющим всё, голосом твоего Учителя.
Вот что получается, если не дать выхода кундалини, ну как бы не использовать её прежде временно, что есть ущерб и её силе и самому ученику, то она развив сердечную чакру поднимится дальше, и каждый раз, её надо удерживать там где она работает, не давая преждевременного выхода.
Прежде чем "мистическая Сила"*31 сможет сделать тебя богом, лану, ты должен приобрести способность по своей воле уничтожить лунную форму.
Ну это понятно, тут говорится что спички детям не игрушка.
Ты не можешь идти по Пути, пока сам не стал этим Путем.32
Человек прежний должен "умереть" прежде чем продолжит путь, тоже что и в случае с "первой смертью" после которой он родился уже не как прожигатель жизни, а начал свой духовный путь.
Лестница, по которой поднимается соискатель, построена из ступеней страдания и боли; утешить их может лишь голос праведности.
Ну тут наверное надо обратиться к Стасу, он горит желанием рассказать, как это делается. я считаю что это знает сердце.
Если скажут тебе, что для того, чтобы стать архатом, нужно прекратить любить всех существ, — скажи им, что они лгут.
Если скажут тебе, что для достижения освобождения нужно ненавидеть свою мать и отвергнуть своего сына, отречься от своего отца, назвав его лишь домохозяином,56 отказаться от сострадания к людям и зверям — скажи им, что лжив их язык.
Привел ли свои ум и сердце ты в созвучие с великими умом и сердцем всего человечества? Ибо, как в гремящем голосе священной реки откликаются91 звуки всей природы, так и сердце "вступающего в поток" должно трепетать, откликаясь на каждый вздох и помысел всего, что живет и дышит.
Это уже для тех, кто развил в себе все качества человеческие, развил сердечную чакру, и стал яснослышащим и ясновидящим, он теперь может действительно помочь другим, но может оставить и эти дары природы, потому как есть другие.
Прежде чем сможешь утвердиться в дхьяна марге99 и назвать её своею, твоя душа должна стать подобной спелому плоду манго: к чужим страданиям столь же мягкой и сладкой, как его прозрачно-золотистая мякоть, и столь же твердой к своим собственным болям и скорбям, как тверда его сердцевина, о покоритель Блага и Горя.
Ибо как алмаз, погребенный глубоко в бьющемся сердце земли, не может отражать земные огни, да будет так же и с умом, и с душою твоей; погруженные в дхьяна маргу, они не должны отражать ничего из призрачного царства майи.
Татьяна, вот сердце земли, по моему есть кундалини, потому что Вулкан земли, это его сила.
Помни ты, борющийся за освобождение человека:101 каждая неудача есть успех, и каждая искренняя попытка со временем вознаградится. То — священные семена, что дают ростки и невидимо растут в душе ученика; стебли их крепнут при каждом новом испытании, они гнутся подобно тростнику, но никогда не ломаются и не пропадут вовек. А когда час пробьет — они расцветут.102
Новое испытание, может стать "смертью" концом именно этого пути(вернее этой попытки), а может быть рождением, что означает испытание пройдено, посвящение состоялось.
Давай свет и утешение трудящемуся путнику и разыскивай того, кто знает ещё меньше тебя; кто пребывает в горестном одиночестве; кто алчет хлеба Мудрости и хлеба, питающего тень; без Учителя, без надежды и утешения, и пусть он услышит о Закон.
Поведай ему, о стремящийся, что сделавший гордость и самомнение рабами служения, привязанный к существованию, но всё же прилагающий своё терпение, чтобы подчиниться Закону, подобно благоухающему цветку у ног Шакья-Тхуб-па,* уже в этом рождении становится шротапатти.71 Сиддхи совершенства могут брезжить ещё вдали, но первый шаг сделан, он вступил в поток и может приобрести зрение горного орла и слух робкой оленихи.
Ты просвещен — избери свой путь.
Родился новый архан.
Тут, считаю как и во многих Эзотерических писаниях, родился это стал, а умер это перестал быть.
Палийское слово iddhi — синоним санскритского сиддхи, т. е. психические способности или сверх-нормальные силы в человеке. Есть два типа сиддх. Одна группа охватывает все низшие, грубые, психические и ментальные энергии, другая — духовные силы, достигаемые высшим ученичеством.
Кришна в "Шримад Бхагаватам" говорит: "Тот, кто занят совершением йоги, подчинил свои чувства и сосредоточил свой ум во мне, тому йогу готовы служить все сиддхи".
2. Нада, "беззвучный Голос" или "Голос Безмолвия"; еще ближе к подлинному смыслу было бы "Голос в Духовном Звуке", так как нада — санскритское слово, соответствующее термину священного языка сензар.
4. "Великий Учитель" — термин, употребляемый лану или челами для обозначения "Высшего Я". Это то же самое, что Авалокитешвара и соответствует ади-будде буддийких оккультистов, Атману (высшему Я) браманов и Христу у древних гностиков.
20. Посвященный, ведущий ученика через даваемое ему знание к духовному или второму рождению, называется Отцом, гуру или Учителем.
Вот ясно показано что такое второе рождение.
"Огненная сила" — это кундалини. 24. "Сила" и "Матерь мира" — имена, данные кундалини — одной из мистических йогических сил. Это буддхи, рассматриваемое как активный, а не пассивный принцип (каковым он является обычно, будучи рассматриваем лишь как проводник или оболочка высшего духа, атмы). Это электро-духовная сила, творческая сила, которая, будучи пробуждена, может так же легко убить, как она может и творить.
25. Кешара, "небоходец". Как объясняется в в 6-ой адхьяе Дхьянешвари, царя мистических трудов, что тело йога становится как бы образованным из ветра, "облаком, из которого члены выступают как побеги", после чего йог "видит за пределами морей и звёзд; он слышит язык дэв и понимает его, и воспринимает происходящее в уме муравья".
45. Это четвёртый из пяти путей к перерождению, что ведут и перемешивают человеческих существ в непрестанно меняющиеся состояния горя и радости. Эти "пути" — лишь подразделения Единого Пути, которому следует карма. 46. Две школы учения Будды: эзотерическая (тайная) и экзотерическая (явная) называются "Доктриной Сердца" и "Доктриной Ока". В Китае, откуда эти слова попали в Тибет, Бодхидхарма назвал их цзун мэнь и цзяо-мэнь. Первое учение названо так потому, что оно исходило из сердца Будды, тогда как "Доктрина Ока" была плодом его головы, его ума.
Тут, как я вижу, считается что не задержав кундалини в сердце, до полной готовности, индивид развивает не сидхи а идхи.
52. "Истинным Человеком" северные буддисты называют перевоплощающееся "я" (ego), которое, соединившись с высшим Я, становится буддой.
115. "Буддами Сострадания" называются те бодхисаттвы, которые, достигнув степени архата (т. е. пройдя четвёртый или седьмой путь), отказываются перейти в состояние нирваны или "облечься в покровы дхармакаи и перейти на тот берег", чтобы не лишить себя возможности помогать человечеству, насколько карма позволяет такую помощь. Они предпочитают оставаться невидимо (так сказать, в духе) в мире и содействовать спасению людей, влияя на них, чтобы они следовали Доброму Закону, то есть ведя их на путь праведности. Экзотерический северный буддизм признает подобных великих святыми и возносит им молитвы, как православные и католики молятся своим святым и заступникам; с другой стороны, эзотерические учения этого не поддерживают. Мирянин-экзотерик вряд ли знает истинный смысл слова "нирманакая" — оттого и путаница и неадекватные объяснения востоковедов. Например, Шлагинтвайт считает, что нирманакая означает физическую форму, принимаемую буддами, когда они воплощаются на земле — "наименее возвышенное из их земных обременений" (см. "Буддизм в Тибете"), чем даёт совершенно ложное понимание этого предмета. В то время как истинное учение таково: Есть три тела или формы будд......
Означает, что родился новый Спаситель мира, который в завершении жизненного цикла поведет человечество к конечной нирване.

Татьяна пишет: «А животные, не имеющие манаса, ничего не чувствуют?
Разделяйте, пожалуйста, понятия - сознание и самосознание.»
===========================

Татьяна пишет: "Когда «кто-то здесь» говорит о том, что человек имеет манас, а животные – не имеют манаса, то он говорит азбучные теософские истины. Неужели Вы не понимаете, что человек имеет самосознание именно благодаря той самой «Искре Разума», которую он получил от Манасапутр в середине третьей коренной расы, а животные не имеют этой «Искры». Они могут обладать определенной сообразительностью, но они не имеют самосознания."
============================

Животные чувствуют, потому что имеют низший манас в виде инстинкта. Кстати, растения тоже не лишены чувствительности... Видимо само наличие способности чувствовать в разной степени проявленной у человека, животных и растений и говорит о том, что нет четкой границы между низшим манасом и высшим манасом. И потому нельзя утерждать, что у животных нет "искры". Просто проявление этой "искры" нарастает в процессе развития от одного царства к другому, и нет необходимости никого этой "искрой" "одаривать". (Впрочем, надеюсь, что насчёт "одаривания" - это аллегория).

А как можно доказать, что животные не имеют самосознания? Вот например, если животное хочет есть, то это должно выглядеть именно как "я хочу есть". Если бы это желание было абстрактным, не направленным на самого себя, то животное умерло бы с голоду, потому что отсутствовал бы процесс "я ем" и результат - "я сыт" ("теперь я хочу спать"). Другое дело, что у животных не развит аналитический ум (интеллект). Т.е. животное не может проанализировать, почему "я хочу есть". Но в процессе развития интеллект у животных разовьётся, а как иначе? Или не разовьётся, если "одариватели "не появятся?

alexeisedykh пишет:
Но это сразу приводит к тому, что индивидуальность животного можно посчитать прототипом инд-ти человека, а с этим я не согласен

Нет, как мне представляется, индивидуальность животного - это не пропотип индивидуальности человека. Это она и есть. Т.е. в одном воплощении джива - в теле животного, а в другом воплощении - та же самая джива - в форме человека. Т.е. в одном воплощении джива достигла более грубого уровня вибраций (животное), а в другом воплощении карма позволяет достичь более тонкого уровня вибраций (человек).

Пожалуй, есть над чем порзмыслить.

Виктория Ефремова пишет:
Т.е. помогающий должен занать, где взять этот "устранитель страданий" и передать его пациенту

Первое это то, что мы говорим о разных стадиях развития человека, я говорю о своём, мне надо страдать, а Вы своим не пониманием меня, помогаете мне это делать, ну как мне не поблагодарить Вас, и не сказать Вам, что Вы не больше, не меньше, правы чем я.

Olga Laguza пишет:
мне надо страдать, а Вы своим не пониманием меня, помогаете мне это делать,

Ой, прошу прощения! Мне как-то не пришло в голову, что мы говорим не о предмете в целом, а о конкретно чьих-то стадиях развития. Никоим образом не хочу Вам помешать. И, честное слово, мне не очень важно, кто прав, мне просто интересно обсуждать некоторые вопросы. Охотно допускаю, что правы мои оппоненты. Они же просто оппоненты, а не злыдни какие-то ...

Всё хорошо в идее эволюции индивидульностей из одного царства в другие, но число монад, конечно, согласно теософскому знанию. И куда здесь приделать расы? Куда приделать число видов одни и других животных? Не вяжется это. А знаний мне не хватает понять

Виктория Ефремова пишет:
Охотно допускаю, что правы мои оппоненты. Они же просто оппоненты, а не злыдни какие-то ...

Из "Золотых правил"
Можешь ли ты уничтожить божественное сострадание? Сострадание — не качество. Оно — Закон Законов, вечная Гармония, Я алайи; безбрежная вселенская суть, Свет пребывающей Правды, лад всех вещей, закон вечной любви.
Как не страдать нам, если сами мы причиняем страдания, мы наступили на муравья и не заметили, мы сделали обрезку дерева что бы оно лучше плодило, мы носим вещи из кожи, мы убиваем и едим животных, а потом страдаем из-за поломанного ногтя. Надо страдать из-за всего этого, кроме ногтя, до тех пор, пока не поймём что страдать не из-за чего, все получают то что заслужили, но не специально они это сделали, сочувствие желание помочь должно оставаться всегда.