alexeisedykh пишет:
Во-первых, участникам может быть непонятно, что это мои слова

Тем лучше для Вас.

alexeisedykh пишет:
А это-то откуда вы взяли, опять интуиция подсказала?

Вам и не снилось пока, то что мне подсказывает.

alexeisedykh пишет:
Во-вторых, ответы были даны по разным случаям, получается, какая-то хрень.

Да нет случай один, и тема одна.

alexeisedykh пишет:
Я понял - это ваше любимое дело - страдание называется.

alexeisedykh пишет:
В данном случае называется пострадать фигней.

Olga Laguza пишет:
Вам и не снилось пока, то что мне подсказывает.

Ну этого вы знать не можете, но я никак не могу вам запретить так думать. Скажу только, что в данном случае ваша интуиция подсказала вам не боятся собственных ответов и мыслей, но ваша личность, в привычной ей манере, перевела стрелки на другого. В данном случае на меня. Мне правда пофиг Ольга. Не тратьте свое драгоценное время на глупости со мной. Я уверен, что вы сможете найти более достойное для себя занятие.

alexeisedykh пишет:
человек часто называет в животных человеческим то, что человеческим не является. Истинно-человеческим, я имею ввиду

Верно, часто человек очеловечивает поведение животных просто из сентиментальности, и это неправильно. Но, как утверждается, животное отличается от человека тем (в том числе и тем), что у животного есть сознание, но нет самосознания, которое присуще человеку. А самосознание - это способность отделять себя от прочих индивидов, воспринимать себя как отдельность.

Даже маленьким детям отказывается в наличии самосознания и говорится , что они становятся самосознательны примерно в тому возрасту, когда начинают называть себя "я".

Вот я и задаюсь вопросом, а где доказательства тому, что животное не отделяет себя от прочих? Ведь испытывая чувство голода животное не абстрактно хочет есть, оно хочет есть "в себя".

Так же мне кажется притянутыми за уши утверждения о том, что маленькие дети не имеют самосознания и воспринимают себя как объект для забот взрослых, приводя как доказательство, что дети изначально называют себя по имени, а уж потом говорят о себе "я". Дети просто повторяют то, что говорят родители. А родители, для того, чтобы обозначить для ребёнка объекты окружающего мира и научить его говорить, именно так с ребёнком и разговаривают : "мама сварит малышу кашу, папа купит малышу много памперсов, а баба с дедой покажут малышу гав-гав и му-му. (Ну, что-то в этом роде )" . Ну вот детка и называет себя "малыш"... И что? Это является доказательством того, что дети не имеют самосознания?

Вот и с животными так - где убедительные доказательства отсутствия у них самосознания?

Olga Laguza пишет:
Я вообщем-то не должен Ольга сообщать свою мысль, как-то понятнее. Надеюсь, это понятно

Не! Мне так и непонятно ...

Evgeny пишет:
Скажем так; оно так правильнее.
«Если бы мы приняли классификацию Тарака Раджа Йога, то меньше было бы ПОНИМАНИЯ».
================================================
Татьяна пишет:
Разумеется, зависит и от количества, но – в меньшей степени.
________________________

В большей степени, Татьяна, в большей.
Например, ты никогда не сможешь стать Махатмой, или даже их ученицей, не пройдя все стадии воплощений в мужском теле.
Со всеми вытекающими последствиями, разумеется, от таких воплощений.
================================================

Причина женоненавистничества Evgeny была найдена в труде некоего Никонова, написавшего книгу:
"Конец феминизма. Чем женщина отличается от человека"

hele пишет:
Правда, Монады "... разделяются на семь Классов"

Именно. И подразделение на классы происходит не только по типу очереди 1-й самый крутой, а 7-й самый убогий, но и как 7 типов вариаций одной энергии - 7 ее различных качеств, цветов или нот. И тогда, по соответствию/родству чисел, для первого класса монад будет наиболее благоприятный цикл (или круг) под №1 и №7, т.к. 1-й и 7-й отличаются только "направлением счета"
По этому, вполне вероятно, что в нашем четвертом круге, 4-й класс монад находится в фаворе - он на сцене и он достигает человеческой стадии на 4-м глобусе.
Так или иначе, но принцип числового соответствия всегда нужно держать в уме при рассмотрении окк. вопросов. (ИМХО)

Judjin пишет:
Наскока я понимаю человеческая монада образуется из монадической эссенции в момент индивидуализации.

В момент индивидуализации происходит подразделение группового (единого) на множества индивидуальных особей: Это не значит, что групповая душа человечества с уровней Буддхи вдруг начала делиться на дольки, как аппельсин - манас создает дифференцированное отражение Единой Души.
Проблема в том, что говоря индивидуальность нам никак не избежать в представлении ума отделения части от целого, п.э. можно сказать, что с самым началом эволюции есть фиксированное количество лучей-монад (скажем 60млрд.), но до момента индивидуализации, они развиваются в групповом состоянии, а после - как 60млрд. особей самосознания

Еще одно важное замечание - когда мы говорим о планах (арупа/рупа), то 7 атомных п/планов (или 7 высших п/планов) - есть планы духа, они семиричная танматра.
Вторые п/планы - содержат материю данного плана, так сказать, в чистом (не дифференцированном) виде, можно назвать ее акашической, а также единую форму существования на плане (монада) - выражение 2-го луча.
Третие п/планы - это план дифференциации - вотчина Фохата
Четыре остальных п/плана - есть следствие этой дифференциации + совмесное действие (или может отражение) трех высших.

Примерно так, хотя есть сомнения, но не это важно - важно рассматривать каждый план по аналогии со всей системой из 7 планов.

Ziatz пишет: "С групповой душой связано множество "муравьиных монад", но невозможно поставить любую монаду в соответствие с конкретным телом муравья. Монады владеют стадом муравьёв совместно, через управляющую компанию — групповую душу."
==================

А почему невозможно соотнести конкретную монаду с конкретным муравьём? Ведь не потому же, что муравей маленький... И разве нельзя тогда, по закону аналогии, сказать, что монады совместно владеют стадом человеков через групповую душу человечества? Мне такая постановка вопроса - о совместном владении монад человеческим стадом через групповую душу - как-то кажется... э-э-э... малоубедительной. И именно поэтому слабо верится в существование групповой души животных. А как они (монады) воплощаются-то... в муравьёв? Если они действуют совместно? Сколько ж монад должно быть на один муравейник?...

Виктория Ефремова пишет:
Вот я и задаюсь вопросом, а где доказательства тому, что животное не отделяет себя от прочих? Ведь испытывая чувство голода животное не абстрактно хочет есть, оно хочет есть "в себя".

Вы знаете Виктория, когда у меня было много сельскохозяйственных животных, я замечала то что утки например, пекинские ложились спать отдельно от мускусных, я уже не беру курицу или корову, т.е. другой вид. Так вот мускусные утки, еще делились сами по цветам, коричневые и чёрные, пока гуляют едят вроде вместе, но дома(у себя в хлеву) особенно на ночь, они группировались, по породе и, или цвету.

Виктория Ефремова пишет:
Ведь испытывая чувство голода животное не абстрактно хочет есть, оно хочет есть "в себя".

Вот это и ответ! В себя. Это, как два треугольника в логотипе Т.О. Нижний - это только в себя. А верхний - это в других. Буддисты, которые имеют самую ясную философию, говорят, что смысл и благость только в даянии, в служении другим. Я, где-то читал, что если человеку дать достойную мотивацию, то он и голод может перенести с радостью! Человек в устремлениях перевернут. Животное - это треугольник с пиком вниз, а человек - это треугольник, который тянет это всё наверх. Это главное отличие, что в существе с животной природой, которое называется человек, все устремления только от себя. И все проблемы у человека тогда, когда он еще в это не врубился и всё еще тянет всё, как животное к себе.

Животное может быть добрым только сытым. А человек может быть добрым только в Нирване

Olga Laguza пишет:
группировались, по породе и, или цвету.

Ну, тут сторонники версии о групповой душе животных скажут, что это групповая душа руководит животными... Однако, люди тоже часто группируются, особенно в новой обстановке, по данным признакам - недаром возникают землячества... Но о людях в таких случаях не говорят, что ими руководит групповая душа... А скорее скажут, что это свободный выбор самосознательных индивидуальностей . Ладно, продолжу думать дальше.

alexeisedykh пишет:
Животное может быть добрым только сытым. А человек может быть добрым только в Нирване

Ой, братцы, а с чего у нас разговор свернулся в сторону землячеств, пекинских уток, муравьёв и сытости? Я витала где-то в облаках, ища доказательства тому, что живность самосознательна, и чего-то утратила нить беседы. Так смешно мне стало! И в заголовке нашей оживлённой дискуссии - "Алиса Бейли"! Всё, хорош, пошла смеяться.

Виктория Ефремова пишет:
А почему невозможно соотнести конкретную монаду с конкретным муравьём?

Тоже думала сегодня о муравьях, и как можно объяснить у них, наличие допустим, только одной общей монады. Вот что получилось, из знания о жизни муравьёв, можно сказать что ими управляет один хорошо отлаженный механизм, они хорошо при чём каждый, знают свои функции, то же можно сказать, думаю и о пчёлах. Если механизм отдельных, единиц отлажено работает на одну цель(муравьи к стати ещё те, эволюционисты) то это можно назвать организмом, а у организма, как в случае уже с нашим, только одна монада. Вот смотрите, наш организм состоит из множества функций, за каждой из них отдельный орган, мы по сути, внутри себя похожи на муравейник, с одной управляемой нами монадой.

Виктория Ефремова пишет:
А почему невозможно соотнести конкретную монаду с конкретным муравьём?

Что ещё сейчас надумала про то, если допустить множество монад у муравьёв. Они имея каждый свою монаду, начнут жить своей отдельной жизнью, и их общая цель, вплоть до муравейника будет разрушена. То же и с пчёлами, они начнут мёд тащить, каждый для себя, передерутся насмерть из-за матки, а их расплод погибнет с голоду. Эволюция человечества, по моему тоже предполагает управление своей жизнью одним источником, в будущем, на это указывает освобождение нас от личности. Если взять отдельную пчелу, то она для своей семьи является разведчикам (), это её индивидуальность, она летает на разведку, узнаёт где есть кол-во мёда, для семьи, но если дать пчеле монаду отдельную, она станет личностью, и начнёт отдельную жизнь, что будет полностью губительно для подобного вида. Природа позаботилась обо всём, я согласна поверить, и не только в одну групповую монаду муравьёв и пчёл, но и в то как это необходимо на данной и не только, стадии любого прогресса.

Виктория Ефремова пишет:
Сколько ж монад должно быть на один муравейник?...

Ну, если идти по этой логике, тогда - лозунг:
"Даешь каждой клетке и атому - свою монаду!"
А с другой стороны, вопрос - что мешает очень продвинутому человеку, адепту воплотиться или создать маяви-рупа сразу нескольких телесных форм и мальчиков и девочек?

Можно говорить о некой групповой сущности и о степени свободы для элементов этой группы. Групповая сущность имеет монаду (дух, уровня, скажем, человеческой монады), эта групповая сущность имеет свои лучи-монады, которые передают принцип жизни малым формам.
Я не могу сказать, что этот вопрос мне не вполне ясен - вполне (я конечно, не утверждаю, что моя ясность есть истина), просто все вопросы, которые резонно могут возникнуть по ходу, в двух строках не описать.

dusik_ie пишет:
что мешает очень продвинутому человеку, адепту воплотиться или создать маяви-рупа сразу нескольких телесных форм и мальчиков и девочек?

А ведь верно, я читала о возможности такого!...

Olga Laguza пишет:
наш организм состоит из множества функций, за каждой из них отдельный орган, мы по сути, внутри себя похожи на муравейник, с одной управляемой нами монадой.

Н-да, тоже верно. Однако и коллектив человеков тоже похож на единый организм... Да, пожалуй, я неправа с лозунгом "каждому муравью - отдельную монаду!"... Но тогда нет никакой уверенности в том, что каждой монаде соответствует один человек, а не группа лиц... Или что получается? Что аналогия (муравейник - человеки) тут не срабатывает?

dusik_ie пишет:
эта групповая сущность имеет свои лучи-монады, которые передают принцип жизни малым формам.

Про групповую сущность - это логично. А дальше - про лучи-монады - непонятно... Ну, Бог с ними. Надо пойти перечитать про дживу конкретно, а не про монаду.

> А почему невозможно соотнести конкретную монаду с конкретным муравьём? Ведь не потому же, что муравей маленький...

Потому что у него сознание маленькое. Его сознание и сознание монады представляют собой как бы непересекающиеся сферы. И нужен посредник — групповая душа. А количество монад действительно огромно. Их наверно не меньше, чем атомов в материи, а в действительности наверно гораздо больше.

> И разве нельзя тогда, по закону аналогии, сказать, что монады совместно владеют стадом человеков через групповую душу человечества?

Нельзя, потому что человечество — другое царство, качественно новый шаг. Аналогии ничего не доказывают, а лишь поясняют уже доказанное.

Ziatz пишет:
Его сознание и сознание монады представляют собой как бы непересекающиеся сферы.

Ну, судя по тому, что ТД говорит о личности и индивидуальности и их непреодолимом различии, сознание человека тоже не сильно пересекается с сознанием монады... Нет, мне, наверное, пора оставить попытки понять, как это - два непересекающихся сознания... Всё-таки, сознание должно быть одно, разными могут быть его состояния.

Ziatz пишет:
Нельзя, потому что человечество — другое царство, качественно новый шаг. Аналогии ничего не доказывают, а лишь поясняют уже доказанное.

Аналогии не должны доказывать, они просто должны прослеживаться. А тут - другое царство - и бац! - аналогии уже не прослеживаются.

Ziatz пишет:
Нельзя, потому что человечество — другое царство, качественно новый шаг. Аналогии ничего не доказывают, а лишь поясняют уже доказанное.

Другое царство, если не ошибаюсь, указывает на ту или иную стадию развития, но не на исключение из правил, мы движемся к единству со всей Природой.

dusik_ie пишет:
А с другой стороны, вопрос - что мешает очень продвинутому человеку, адепту воплотиться или создать маяви-рупа сразу нескольких телесных форм и мальчиков и девочек?

Вот бы чуть по яснее, мне эту Вашу мысль?

Olga Laguza пишет:
Вот бы чуть по яснее, мне эту Вашу [Дусик] мысль?

Ну чего же тут тебе не ясного, Ольга.
Дусик у нас «продвинутый» и он мечтает, когда станет адептом, завалиться к тебе в спальню в своей майави-рупа (в форме девочки, для конспирации). При этом, он очевидно ещё не знает, что находясь в майави рупа заниматься сексом у него всё равно не получится. Однако, я знаю это только теоретически, на практике мне не доводилось такое проверять, «продвинутости» малость не хватает.
====================================================

Дусик пишет:
Примерно так, хотя есть сомнения, но не это важно - важно рассматривать каждый план по аналогии со всей системой из 7 планов.
_____________________________

Да, уважаемый Дусик, теперь совершенно нет никаких сомнений. Здорово же тебя охмурила Алиса своими чарами (или, может быть, своими чакрами), и этим ей удалось к себе надолго тебя привязать.
====================================================

fyyf пишет:
Причина женоненавистничества Evgeny была найдена в труде некоего Никонова, написавшего книгу:

Фиифа, не болтай зря своим длинным языком. Нет у меня никакого «женоненавистничества». Наоборот, я всех женщин люблю. Хм…, правда, не моложе 21-го и не старше 35 лет. Остальных стараюсь просто уважать, если они этого заслуживают.

Если ты, fyyf, хочешь, чтобы я и тебя также регулярно комментировал по ночам, то бросай своего любимчика и слабака Кришнамурти. Обрати свой взор на Махатм, и повернись к ним правильной стороной. В смысле, к их Письмам, и к выданным ими трудам по Теософии. К примеру, это уже давно сделала наша Татьяна (Магнитогорская), ставшая при этом уважаемой.

Виктория Ефремова пишет:
А почему невозможно соотнести конкретную монаду с конкретным муравьём? Ведь не потому же, что муравей маленький...
_________________________

Нет, не поэтому. А потому, что «конкретный муравей», сам по себе, конкретно выжить один не смог бы. Однако, каждый муравей (как и каждый микроб) имеет свое собственное «астральное тело» (изготовленное по «астральной матрице» от нашей Земли, если так можно выразиться).
============================================================

Виктория Ефремова пишет:
И разве нельзя тогда, по закону аналогии, сказать, что монады совместно владеют стадом человеков через групповую душу человечества?
_________________________

Можно «такое сказать» и про людей.
Ибо такое до сих пор происходит, так же как и в прошлом это происходило.
В прошлом это были «стада» (по научному, «эгрегоры») Ленина, стадо Гитлера, стадо Сталина. Это те эгрегоры, которые наиболее сильно проявили себя за всю историю человечества. На Востоке это были, например, «японское стадо» (во время войны) и китайское стадо при «великом Кормчем» Мао.
В настоящее, в наше время, менее слабое «совместное овладевание стадом человеков» проявлялось в ходе, так называемых, «цветных революций» (к примеру, «оранжевая» на Украине). В частности, совсем недавно (и даже сейчас) в арабском мире. Например, в их странах в Северной Африке.
===========================================================

Виктория Ефремова пишет:
Мне такая постановка вопроса - о совместном владении монад человеческим стадом через групповую душу - как-то кажется... э-э-э... малоубедительной.
_________________________

Тогда, пусть тебя другие попробуют в этом убедить. Я выше попытался как мог, лучше не умею.
При этом, если человек достаточно развит и сохраняет твердую связь со своим Божественным Высшим Эго, то на него, и на его деятельность, никакие посторонние ментальные влияния не смогут оказать свое воздействие.
===========================================================

Виктория Ефремова пишет:
И именно поэтому слабо верится в существование групповой души животных. А как они (монады) воплощаются-то... в муравьёв? Если они действуют совместно? Сколько ж монад должно быть на один муравейник?...
_________________________

Тем не менее, так нас учит Теософия, а ей верить можно. И это уже хотя бы только потому, что кому-либо другому полностью верить нельзя. Людям свойственно ошибаться, скажем так, по джентельменски.

При этом (при твоей цитате), у муравьев вообще нет монад. Но у них есть одна общая монада на один муравейник. Это монада «первичного типа», если так можно выразится. Все подобные монады крутящиеся в минеральном, растительном и животном царстве принадлежат Земле, Духу Планеты. Эти монады не следует путать с Лунными и Солнечными монадами. Последние присоединяются к земным монадам только при создании человека.

Виктория, а от того и свернулся, потому что, если о животных говорить, то получается, что говорим о телячих нежностях: по есть, по спать, сделать потомство, по ласкаться. У человека все эти проявления не человек. Это та часть, которая должна отвалиться от истинного Человека, когда той исчерпает карму, но и соберет бесценный опыт пребывания в шкуре полуживотного-получеловека.

------------------
Некоторые привратно понимают мысль, что человек не животное. Но, я думаю, что это от того, что для таких людей только люди имеют ценность, а остальное для них не имют ценности. И им кажется, что предмет, который бездумный, который без человеческого чего-то не заслуживает уважения, не имеет интереса. Может быть считается предательством предавать того, кто имеет связь с человеком. А раз нет человека, раз не принадлежало человеку, значит можно ломать и крушить. Это очень распрастраненно. Любить свои бумажки дома и плевать в лифте одновременно. Не каждый тут найдет связь, но она есть. Это всё проявление эгоизма. Потому что, какая нафиг разница, есть манас или нет манаса, если всё равно тебя люблю? Животное не имеет Манаса, как я думаю, но это не значит, что его нужно истреблять. Это вообще глупость.

Виктория Ефремова пишет:
Аналогии не должны доказывать, они просто должны прослеживаться. А тут - другое царство - и бац! - аналогии уже не прослеживаются.

Да все нормально. Представим в общем и с начала: дух и материя - до начала цикла их взаимодействия. Дух являет собой суть живого, основу всякой будущей сущности - или монады в Едином состоянии (Океан). Материя - тоже самое, только в данном конкретном цикле, цель которого обретение какого-то качества (опыта) Единой сущностью, она не выражается как жизнь, а как средство для выражения жизни. Это такая модель - исходная позиция, естественно, выстроена чисто как она видится человеческим умом.
Или можно сказать так: одно, требует качественного изменения, совершенствования (материя), другое - остается не изменным, но обретает некую абстракцию - опыт(дух). Или еще короче - две сущностно подобных сущности имеют разные цели друг в друге.
Аналогия прослеживается вплоть до половых отношений.
Дальше - первое взаимодействие: "Мать посылает Фохат отвердить атомы". То есть происходит дифференциация или активизация материи - происходит воплощение первичных сущностей-монад, исходящих из женского аспекта Брахмы (а по Бейли - это Изначальный Луч, Третий аспект), они создают первичные микроформы - атомы и активная материя это уже материя в более привычном нам понимании - состоящая из атомов.
Только, от плана к плану, материя эта (и атомы, соответственно) должна быть разной - какая? Это, в действительности, может один из самых сложных вопросов - и я не имею ввиду их внешний вид, на который, для начала, можно ориентироваться у Беббита, Ледбитера-Безант, а их функции - жизненное выражение.

Дальше - эту активную материю, для своего воплощения используют другие сущности - они создают другие, более сложные формы - те, которые обладают "дыханием", т.е. они постоянно обновляются.

Дальше уже можно самому додумывать (чем глубже, тем сложней), нужно учитывать, что две сущности Брахма и Вишну (или два луча 2 и 3, по Бейли) участвуют в проявлении и "варятся в этом бульйоне" 1-й (Шива) стоит за сценой - он редактор и сценарист.
И вот здесь, есть одна хитромудрая заковырка:
- можно предположить, что есть "истинно элементарные" атомы - кварки, или даже еще мельче, которые воплощаются только раз - с началом Махаманвантары и удалятся только с началом Пралайи, но логически можно предположить, что есть и такие атомы, которые воплощаются/удаляются с очень высокой частотой, с такой, что невозможно проследить их позицию (и приходится говорить о суперпозициях).
То есть, вполне возможны (чисто логически) две природы микрочастиц:
-- одни "живут" скажем 1000млрд. лет;
-- другие - 0,00...001 секунд.
Различия между ними, при стороннем наблюдении и из одной плоскости, заметить невозможно, но вполне возможно предположить, что одни частицы определяют конкретное пространство проявления, а другие - его время (ритм или изменчивость).

Olga Laguza пишет:
Вот бы чуть по яснее, мне эту Вашу мысль?

Просто. Если предположить, что есть люди, которые вполне качественно могут делать несколько дел одновременно (Цезарь, Леонардо Давинчи, Р. Бэкон и др.), т.е. духу хватает способности контролировать-координировать не одно, а несколько сознательных выражений, то почему невозможно еще более продвинутому духу контролировать несколько мозгов? В чем проблема то?

> А тут - другое царство - и бац! - аналогии уже не прослеживаются.

Аналогия-то прослеживается, а вот полного копирования нет. Аналогией групповой души, стоявшей между монадой и личностью, теперь является душа индивидуальная.

dusik_ie пишет:
Просто. Если предположить, что есть люди, которые вполне качественно могут делать несколько дел одновременно (Цезарь, Леонардо Давинчи, Р. Бэкон и др.), т.е. духу хватает способности контролировать-координировать не одно, а несколько сознательных выражений, то почему невозможно еще более продвинутому духу контролировать несколько мозгов? В чем проблема то?

Если правильно Вас поняла, то проблемы нет. Адепт, то может находиться, в информационном поле, и "контролировать" мысли планы человеков.

dusik_ie пишет:
То есть, вполне возможны (чисто логически) две природы микрочастиц:
-- одни "живут" скажем 1000млрд. лет;
-- другие - 0,00...001 секунд.

Тут я полный болван, но интересно такая вот аналогия, если предположить других не долго живущих, как например семя, то я правильно Вас поняла? Если да то врятли оно умирает, скорее уплотняется, в другой "долго живущей" частице.

Olga Laguza пишет:
Если да то врятли оно умирает, скорее уплотняется, в другой "долго живущей" частице.

Не, не-то я пишу, сейчас прочла ссылку, в теме Мироустройство, думаю Вам и понятней, и тоже интересно будет просмотреть её. Мы с Вами говорим о двух, а надо об одном, которое два и потом три. Сейчас вспомнила яйцо крокодила, в том плане, что мальчик или девочка будет из яйца, зависит от воздействия внешней температуры, значит в яйце то, что обладает обоими принципами. Что Вы думаете по этому поводу?