dusik_ie пишет:
Или можно сказать так: одно, требует качественного изменения, совершенствования (материя), другое - остается не изменным, но обретает некую абстракцию - опыт(дух). Или еще короче - две сущностно подобных сущности имеют разные цели друг в друге.

Насколько я понимаю, путь дживы в материю - это вертикальный путь (условно "вертикальный", конечно). И представить себе это умозрительно не очень сложно. А вот организация материи в различные формы, необходимая для этого пути - это, условно говоря, система горизонтальная и многоуровневая. И представить себе эту систему гораздо сложнее (на мой взгляд). Вот и возникает желание уцепиться за аналогии.

Ziatz пишет:
Аналогией групповой души, стоявшей между монадой и личностью, теперь является душа индивидуальная.

А, ну вот, наконец поняла эту мысль. Спасибо!

Evgeny пишет:
что «конкретный муравей», сам по себе, конкретно выжить один не смог бы.

Так и человеку в отрыве от социума выжить вряд ли удастся.

Evgeny пишет:
Можно «такое сказать» и про людей.
Ибо такое до сих пор происходит, так же как и в прошлом это происходило.
В прошлом это были «стада» (по научному, «эгрегоры»)

Ммм? А с каких-то пор теософия оперирует понятием "эгрегор"? Хотя, с моей точки зрения, понятие правильное...

Виктория Ефремова пишет:
Так и человеку в отрыве от социума выжить вряд ли удастся.

Согласен Виктория, если есть причины и условия для его в нем (социумне) пребывания, вряд ли из него можно будет убежать, но есть и опасность что крыша поежит от таких попыток одничества и голодания. Я в соседней теме про медитацию тоже написал, что лучше не отрываться, если тянет обратно. Меня чуть не распилили вчера

dusik_ie пишет:
Причем здесь ученичество.

При том, что Бэйли выдавала себя за ученицу Махатмы, а Махатмы говорили, что семейных к себе в ученики они не принимают.
Если же человек был принят однажды Махатмой в ученики, а затем, в одной из последующих жизнях, забыл об этом и вместо того, чтобы вернуться в ашрам учителя, женился (вышел замуж) и обзавелся детьми, то этот человек перестает быть учеником и теряет связь со своим учителем.

dusik_ie пишет:
Только глупец может написать глупость, Умный - отразит свой ум на бумаге, и по этому уму, по данной информации, книга и оценивается - она проверяется, сопоставляется и прочее, полностью в безличном ключе!

Это Ваше мнение об умных книгах.
А Блаватская говорила совсем другое, когда учила, как отличить истинное от фальшивого.
Неужели Вы думаете, что лжецы и обманщики не могут быть умными и писать «умные» книги?

dusik_ie пишет:
Применять чувства или качества веры, которая естественно, ксть у всех, к конкретике - это фетишизм или идолопоклонничество.

Снова Вы о чувствах!
Сравните беспристрастно и без всякой веры информацию Бэйли и Блаватской о Пратьеках Буддах, например, или о процессе индивидуализации. Информация у них – диаметрально противоречива.
Вы можете верить обоим, но двух правд не бывает.

dusik_ie пишет:
Вы просто выкручиваетесь, т

Я просто не могу объяснить, а Вы – понять.

dusik_ie пишет:
Я разве говорил конкретно о Атме?
Я сказал, что в ваших представлениях все статично, как бы "восседающее на троне":

А в представлениях Бэйли все динамично и непознаваемый принцип Вселенной (непроявленный!!!) воплощается на планете, именно как непроявленный принцип.
В этом Вы не видите ничего странного?
Я просила Вас вдуматься в смысл того, что говорит Бэйли.
Вам должно быть известно, что один и тот же принцип в разных системах может называться по разному.
То, что Вы обозначили под №1, (и назвали непознаваемым для конечного ума), имеет еще и другие названия, например: Ветхий Деньми, Вечный Старец, Макропросопус или Великий Лик.
Так вот, этот «Великий Лик» не может воплотиться на отдельно взятой планете именно как Великий Лик.
Ветхий Деньми не может воплотиться на планете, как Ветхий Деньми.
Он может воплотиться только как Адам Кадмон (Вселенная, Небесный Человек).

Я говорю Вам про «азбучные истины» из Тайной Доктрины, которые исказила Бэйли, а Вы все о вере, чувствах и статичности…

Великий Лик должен стать малым, Брама непроявленный – проявленным, Ветхий Днями - Адамом Кадмоном, и т.д. и т.п.

dusik_ie пишет:
То есть принципов вообще не существует, по вашему, раз они никак и ничем себя не выказывают, не проявляют, а только носители-упадхи и живут.

Разве я сказала, что Принцип ничем себя не проявляет?
Это Вы сказали, а не я.
Носители-упадхи существуют и развиваются именно благодаря единому Принципу, но этот Единый Принцип не развивается и ничего не делает, кроме того, что излучается из Абсолюта и дает жизнь очередной Вселенной.

Вот, например, Солнце. Все в нашей системе живет благодаря Солнцу, но значит ли это, что само Солнце «занято» согреванием и оживотворением чего либо персонально?
Оно светит всему и согревает все, но оно не будет испускать свои лучи избирательно, и участвовать в выращивании какого либо конкретного цветка на конкретной планете.
Точно так же и непознаваемый принцип.
Он отражается в каждом атоме Вселенной, но нельзя сказать, что он уделяет особое внимание конкретной планете и создает на ней ашрамы.
Единый принцип проявляет себя в проявленной Вселенной на всех ее планах, проявляясь, как аспект единого принципа в том или ином состоянии материи (астральной, физической…)

dusik_ie пишет:
у вас чисто формальный статистический подход - сказали вам, что ученик не может быть в браке, иметь детей, и все - вам этого достаточно, воспринимается как приказ, требующий слепого повиновения.

У меня вообще никакого «подхода» к этому нет.
Махатмы выразили свою мысль предельно ясно и четко.
Они сказали, что таковы их правила, которые «идут» из глубины веков, которые никогда не нарушаются и что НИКОМУ не делается исключений из этих правил.
Все!
Формально или не формально, а это так и есть и никаким многодетным мамашам не дано никакого права менять правила Транс Гималайской Школы Адептов Раджа Йоги.
Только очень легковерные и наивные теософы могут поверить, что существуют обходные пути в ученики Махатм специально для многодетных мамаш.

dusik_ie пишет:
Так вот, без этой отписки - почему же, как вы думаете, существует данное ограничение для ученика?

При чем тут мое мнение, если существует мнение Махатм на этот счет.
И очень хорошо, что их мнение не зависит ни от моего мнения, ни от Вашего и Бэйлинского.

dusik_ie пишет:
Можете, кстати и не отвечать - с вашими представлении о принципах, как о чем-то мертвом, вы просто не можете знать, даже приблизительно ответ на данный вопрос.

Не надо приписывать мне свои собственные слова.
Ну где я сказала, что непознаваемый принцип подобен чему-то мертвому или статичному?
Если Вы так себе его представляете, то это Ваше представление, а не мое.

dusik_ie пишет:
Это вообще - чистая патетика. Мы ж не на параде. Что значит "сознательно сделать выбор"?

Никто не заставляет Вас делать сознательный выбор (и не заставит). Вы можете «плыть по течению», которое куда—нибудь вынесет.
Но, как разумный человек, Вы сами должны бы задуматься о том, к какой эволюционной ветви принадлежите.
Для себя самого было бы очень неплохо заранее определиться с направлением своего развития, а не ждать, когда «гром грянет» и «кто-то спросит: Вам куда? Направо или налево?
Шутка, конечно.

А если серьезно, то вспомните, что говорит о множественности самых разных Иерархий Блаватскя, подумайте, почему Бэйли НИКОГДА не уточняет о какой именно иерархии она говорит, когда говорит об Иерархии вообще, а затем прочтите и попробуйте понять нижеследующее:

СТАНЦА IV.
1. ...ВНИМАЙТЕ, ВЫ, СЫНЫ ЗЕМЛИ, ВАШИМ НАСТАВНИКАМ – СЫНАМ ОГНЯ (а)! ПОЗНАЙТЕ, НЕТ НИ ПЕРВОГО, НИ ПОСЛЕДНЕГО; ИБО ВСЕ ЕСТЬ ЕДИНОЕ ЧИСЛО, ИСШЕДШЕЕ ИЗ НЕ-ЧИСЛА (b).
а) Термины: «Сыны Огня», «Сыны Огненного Тумана» и тому подобные, требуют объяснения. Они связаны с великой изначальной и всемирной тайной и не легко пояснить это. В Бхагават Гите есть место, где Кришна, говоря символично и эзотерично, выражается следующим образом:
Я укажу времена (условия)... когда и при которых благочестивые люди, уходя (из этой жизни), никогда больше не возвращаются (чтобы вновь родиться), или же возвращаются (чтобы снова воплотиться).

Огонь, пламя, день, нарастающая луна, светлые (счастливые) две недели, шесть месяцев северного солнцестояния, уходя (умирая)... в это время те, кто знают Брамана (Йоги), идут к Браману.

Дым, ночь, убыль луны (мрачные две недели), шесть месяцев южного солнцестояния, (умирая), в эти дни благочестивые идут к лунному свету (или обитель, также Астральный Свет) и возвращаются (вновь рождаются).

Эти два пути, светлый и темный, как сказано, вечны в этом мире (или Великой Кальпе-Веке).

Одним путем (человек) уходит, чтобы никогда больше не вернуться, другим он возвращается.

Термины «огонь», «пламя», «день», «светлые две недели» и т. д.; «дым», «ночь» и т. д., ведущие лишь к концу Лунной Тропы, непонятны без знания Эзотеризма.

Все они являются именами различных Божеств, управляющих космо-психическими Силами.

Мы часто говорим об Иерархии «Пламен», о «Сынах Огня» и т. д. Шанкарачарья, величайший из Эзотерических Учителей Индии, говорит, что Огонь означает Божество, управляющее временем (Кала). Талантливый переводчик Бхагават Гиты Кашинат Тримбак Теланг из Бомбея, признается, что он «не имеет ясного представления о значении этих стихов! Тогда, как они кажутся вполне понятными тому, кто знает Оккультную Доктрину.

В этих строках заключен мистический смысл солнечных и лунных символов.

Питри являются Лунными Божествами и нашими Предками, ибо они создали физического человека. Агнишватта, Кумары, (Семь мистических Мудрецов) – Солнечные Божества, хотя они тоже Питри, но являются «Создателями Внутреннего Человека». Они – «Сыны Огня», ибо они первые Существа, исшедшие и развившиеся от Изначального Огня, называемые «Разумами» в Тайной Доктрине. «Ибо Господь Бог... есть Огонь поядающий» . «Явление Господа... с Ангелами силы Его в пламенеющем Огне» . Святой дух снизошел на Апостолов... «и явились им разделяющиеся языки, как бы огненные...» . Вишну вернется на Kalki, Белом Коне, как последний Аватар, среди Огня и Пламени; и Sosiosh так же сойдет на Белом Коне «в вихре Огня». «И увидел я отверстое небо и вот конь белый, и сидящий на нем... имя Ему: Слово Божие среди пламени Огня». Огонь есть Эфир в своем чистейшем виде и потому не рассматривается, как материя, но есть единство Эфира – вторичное проявленное божество – в его всемирности (вездесущности). Но существуют два «Огня»; и в Оккультных Учениях делается различие между ними.
О первом, или чисто бесформенном и незримом Огне, сокрытом в Центральном, Духовном Солнце, говорится, как о Троичном (метафизически);
тогда как Огонь Проявленного Космоса является Семеричным во всей Вселенной и в нашей Солнечной Системе. «Огонь знания сжигает все деяния на плане иллюзии», гласят Комментарии... «Потому те, кто приобрели его и освободились, именуются «Огнями». Говоря о семи чувствованиях, символизированных, как Hotri или священнослужители, Нарада говорит в Анугите: «Так эти семь (чувств: запах и вкус, цвет и звук и т. д.) суть причины освобождения»; и переводчик добавляет: «Именно, от этих семи Высшее Я должно быть освобождено». «Я» (в фразе – «Я есмь... лишенный качеств») должно означать Высшее Я, но не брамина, который говорит» .
ТД 1.1.

dusik_ie пишет:
Вы хотите сказать, что вы четко и определенно-конкретно уже различаете, вот это левый путь, а это - правый? Если так - то вы уже на пороге посвящения.

Для того, чтобы отличить левый путь от правого, совсем не надо стоять на пороге посвящения.
Это надо научиться понимать еще до того, как подошел к порогу посвящения, иначе есть риск спутать левый порог с правым и принять совсем не то посвящение, которое хотел бы принять.

dusik_ie пишет:
Я вас поздравляю - вы уже разрешили для себя самую великую человеческую проблему!

Не я одна, а очень многие ( и Вы, надеюсь, в том числе) разрешили для себя эту проблему, но, пока еще, как и я, - теоретически.

dusik_ie пишет:
Во первых, по поводу очеловечивания Логоса, Ветхого Деньми и пр.- хотите, усматривайте в них человеков (по версии Бейли), это ваше право и следствие вашего к ней отношения, я же руководствуюсь, в своих представлениях таким:
Трактат о Косм. Огне пишет:

Каждый из трех Логосов, будучи в проявлении (персонифицирован), олицетворяет какое-либо качество, доминирующее над остальными...

Как это можно «усматривать» или «не усматривать», если черным по белому написано о ФИЗИЧЕСКОМ воплощении ВЕТХОГО Деньми НА ПЛАНЕТЕ,
Как Вы не можете понять, что Ветхий Днями, это – не Логос!
Даже Адам Кадмон – не Логос, а включает в себя ВСЕ Логосы, какие только есть во Вселенной.
Ветхий Днями ВСЕГДА остается Вечным Старцем на своем собственном плане и никогда нигде не воплощается. Поэтому его и называют ВЕЧНЫМ СТАРЦЕМ.
Он всегда находится в состоянии непроявления, даже тогда, когда «сходит» на Адама Кадмона, образуя проявленную Вселенную.
Это - Кэтер, Венец каббалистического Древа Сефирот, и соответствует Великому, а не Малому Лику.

dusik_ie пишет:
Если я признаю, что очеловечивание Принципов, Богов, Логосов и т.д. - это абсурд, то зачем вы мне доказываете, что это абсурд! Зачем ломиться в открытую дверь?!

Это Вам только кажется, что дверь открыта.
Вы согласны с тем, что наш планетный логос принимает посвящения у бэйлинских учеников?
Согласны, несмотря на то, что Махатмы ясно и понятно сказали, что планетный дух нашей планеты не имеет никакого отношения к развитию внутреннего человека человечества нашей планеты.
Его «вышка» - кама-манас.
Так во что он может посвятить человека?
К развитию внутреннего человека имеют непосредственное отношение Дхиан Коганы священных планет (не Земли!), Агнишватты, Солнечные Питри, Махатмы.
Бэйли к ним не имеет НИКАКОГО отношения!

dusik_ie пишет:
Во вторых, неужели вы думаете, что микрокосм и Макрокосм существуют в одном и том же "пространственно-временном континууме"?

Мне не понятно, что такое "пространственно-временной континуум", но зато понятно, что в то время, как появляется Второй Логос (Адам Кадмон), Первый Логос никуда не исчезает, не умирает, а продолжает преспокойно пребывать на своем собственном плане, в то время, как Адам Кадмон начинает развиваться пространственно и качественно.
Получается, что они мирно уживаются в одно и то же время, то есть - весь период жизни Брамы.

dusik_ie пишет:
Всегда должно быть тройственное деление:

1.Нуменальный, не проявленный;
2.Субъективный или внутренний, качество;
3.Объективный или внешний, форма.

Есть возражения по этим трем? Если нет, то по Бейли:

По Бэйли – нуменальный и непроявленный воплощается под своим собственным именем (как нуменальный) на одной планете, устраивает ашрам и посвящает учеников.

dusik_ie пишет:
-- то, что для человека является внутренним - является внешним для Логоса;
-- то что для человека внешнее - для Логоса не принцип;
-- то что для человека непроявленное - есть внутреннее для Логоса.
Вот по этим конкретным положениям уже можете возражать (только опять таки, не забудьте, что под человеком понимается 7 принципов, а под Логосом - другие 7 принципов, и человеческие принципы соотносятся к логоическим, как капля соотносится с океаном)

Я знаю (из ТД), что микрокосм во всем подобен макрокосму.
ВО ВСЕМ!
Разум человека (манас), это Манас плюс Кама.
"Очищенный" разум человека, это Кама-Манас минус Кама = Махат.

Не может быть отдельного Третьего Логоса Логоического и Третьего Логоса человеческого.
Мировой Разум – это коллективный Разум всех разумных существ Вселенной.
Нет отдельного Мирового Разума для людей и отдельного - для Логосов.

dusik_ie пишет:
Это вообще - полный выворот. Не нужно материалистические концепции примешивать к теософии.
Все страдания, только тогда страдания, когда они осознаются, а осознаются они в уме!(почти-что лозунг, дарю)

И вновь Вы не поняли.
Речь не о том, что такое страдание и где оно осознается, а о причинах, его вызывающих.
Надеюсь, Вы не станете спорить с тем, что человек может страдать от разных причин.
От физической боли, от угрызений совести, от осознания своего собственного несовершенства и т.д.
Все это – страдания, которые осознаются в уме, но причины страданий – разные.

«…Мы всегда говорили, что истинным Адептом, развитым человеком нужно стать – его нельзя сделать. Поэтому этот процесс связан с ростом через эволюцию, а это неизбежно включает определенные страдания.
Основная причина страданий состоит в нашем вечном поиске постоянного в непостоянном, и не только в поиске, но и в таком образе действий, как будто мы уже нашли неизменное в мире, единственным определенным качеством которого, каковое мы можем с уверенностью назвать, является постоянное изменение, и всегда, стоит только подумать, что мы крепко ухватились за нечто неизменное, оно тут же изменяется прямо у нас в руках, и это приводит к страданиям.
Далее, идея роста включает также идею распада, внутренний человек должен постоянно прорываться через заключающую его оболочку, или оправу, и это разрывание также неизбежно сопровождается страданием, не физическим, но умственным, интеллектуальным…»
Е.П.Б. «Духовный рост»

dusik_ie пишет:
Вы так полагаетесь на свой интеллект (рассудок) - очень рекомендую вам перечитать 12 главу 1-го тома "Разоблаченной Изиды", где весьма интересно прописано, что есть инстинкт, интеллект и интуиция - как раз как у Бейли!

При чем тут я и мой интеллект?
Вы указали мне «место» в «Изиде», где написано «как раз, как у Бэйли»?
Да ничего подобного!
Блаватская нигде и никогда не говорила, что человек может стать самосознательным без помощи свыше (от Манасапутр), а, всего лишь, при помощи животного инстинкта.
А вот Бэйли именно этот способ индивидуализации указала (надо полагать, для своих, особо одаренных учеников).
То, что инстинкт – божественный (от бога), еще не говорит, что с помощью инстинкта можно обрести самосознание.
Если ученики Тибетца ищут своего учителя при помощи инстинкта, то ученики Махатм используют для этого разум и интуицию. Если Махатмы полностью освободились от инстинктов и обретают Мудрость благодаря интуиции и Высшему Разуму (Махату), то учителя Бэйли становятся инстинктивно мудрыми, а их ученики преобразовывают инстинкты в интуицию.

Если Блаватская говорит о том, что человек должен ОСВОБОДИТЬСЯ от животных инстинктов, а не преобразовывать их, то Бэйли говорит о ПРЕОБРАЖЕНИИ животных инстинктов в духовные.

Вы все еще не видите разницы между словами Блаватской и Бэйли?

Сравните:

«…Животное не осознает чувства «Я есмь Я»; у него есть инстинкт, но инстинкт не есть самосознание. Самосознание есть свойство разума, но не души, anima, откуда произошло само наименование животного*. Человечество не обладало самосознанием вплоть до прихода Манасапутр в третьей расе…»
Е.П.Блаватская

«…Психика человека руководилась животным инстинктом и совместно они гасили в нем свет Духовности…»
Е.П.Блаватская ТД 2.1.

«…то, что мы называем инстинктами, является лишь слепым и иногда даже вредным наследством ранее приобретенного опыта».
Е.П.Блаватская ТД 2.3.

«…Чтобы избавиться от Камы, мы должны подавить все наши материальные инстинкты – «подавить материю».
Е.П.Блаватская ТД 3.



«…Силы тела питают и стимулируют половую жизнь через половые органы; они создают побуждение к бою и развитию через надпочечники, железы борьбы и боя; они управляют психической инстинктивной жизнью через солнечное сплетение. Так личностный человек мобилизуется и становится сознательным чувствительным человеческим существом….»
Бэйли «Душа и ее механизм»

«…Именно присущий ученику инстинктивный индивидуальный отклик на эту лучевую задачу и его усилия по подчинению своей личности смутно ощущаемому назначению души побудили Учителя распознать его и принять в Свой Ашрам…»
Бэйли «Лучи и посвящения»

«…Так же и с Учителем. Всё, чем Он был в духовном смысле, вся Его мудрость, восприятие и полнота понимания стали теперь инстинктивными…»
Бэйли «Лучи и посвящения»

«…нам сказано, что у нас есть пять основных инстинктов, которые мы разделяем со всеми животными. При использовании в эгоистических личных целях, они усиливают телесную жизнь, укрепляют форму, или материальную природу, и тем самым служат дальнейшему сокрытию "Я", или духовного человека.
Они должны быть преобразованы в свои высшие соответствия, ибо каждый животный инстинкт имеет свой духовный прототип.
…Тот инстинкт, который побуждает низшее “я” утверждать себя на пути, устремлённом вперед и вверх, будет в итоге преобразован в господство высшего, или духовного, "Я". Самоутверждение малого, или низшего, “я” уступит место утверждению высшего "Я". Секс, представляющий собой животный инстинкт, могущественно управляющий всеми животными формами, уступит место более высокому влечению и в своем самом благородном аспекте вызовет сознательное притяжение и объединение души и её носителя; а стадный инстинкт будет преобразован в групповое сознание.…
Бэйли "От интеллекта к интуиции"

Виктория Ефремова пишет:
Даже маленьким детям отказывается в наличии самосознания и говорится , что они становятся самосознательны примерно в тому возрасту, когда начинают называть себя "я".

Виктория, не надо переиначивать.
Никто не говорил о том, что у ребенка нет самосознания.
Говорилось о том, что Высший Манас остается латентным до семилетнего возраста.

Виктория Ефремова пишет:
Ведь испытывая чувство голода животное не абстрактно хочет есть, оно хочет есть "в себя".

Инстинктивно животные совершают правильные действия, направленные на сохранение жизни.
Что тут странного?
Растения тоже «тянут» питательные соки из земли именно «в себя», а не в соседнее растение.
Говорит ли это о том, что растение обладает самосознанием?

Виктория Ефремова пишет:
Вот и с животными так - где убедительные доказательства отсутствия у них самосознания?

Чтобы ответить на этот вопрос, надо определиться с терминологией.
Что такое сознание и что такое самосознание.
Если бы у животных было самосознание, то они были бы ответственны за свои поступки в той же мере, как и люди. Карма не наказывает животное за убийство, а человека – наказывает. Животное не знает, что убивать нельзя, оно убивает под влиянием своих инстинктов и для того, чтобы продлить свое собственное существование за счет жизни другого животного. Кстати, человека, совершающего то же самое и с той же целью, карма тоже не наказывает так, как накажет в случае убийства ради удовольствия и развлечения.

fyyf пишет:
Причина женоненавистничества Evgeny была найдена в труде некоего Никонова, написавшего книгу:

Александр Никонов - Лауреат премий Союза журналистов Москвы за 2002 год и Союза журналистов России за 2001 год, дважды лауреат премии журнала «Огонёк». За вклад в отечественную культуру награждён государственной наградой — медалью Пушкина (1999 год). В 2005 году за книгу «Апгрейд обезьяны» получил Беляевскую премию. Также Александр Никонов известен своими скандальными и эпатажными высказываниями.

Интересно, что имел в виду автор, говоря об апргрейде обезьяны?
А у женщины, надо полагать, автор никакого апгрейда не обнаружил?

Виктория Ефремова пишет:
И разве нельзя тогда, по закону аналогии, сказать, что монады совместно владеют стадом человеков через групповую душу человечества?

В Теософии говорится о Групповой Животной Душе (Анима), но ничего не говорится о групповой человеческой душе.
Почему?
Потому, что человек индивидуализировался и имеет свою собственную Высшую Душу, а не Групповую.
Коллективным и общим для всех является Мировой Разум (Махат).

Evgeny пишет:
Например, ты никогда не сможешь стать Махатмой, или даже их ученицей, не пройдя все стадии воплощений в мужском теле.

Интересный вопрос, конечно.
Нам известно, что почти все Посвященные используют мужские тела, хотя имеется информация о том, что существуют Адепты, принявшие Посвящения в женских телах и оставившие эти тела, как форму проявления. Но, наверное, имеются какие-то очень веские причины для того, чтобы использовать именно мужские формы после того, как чела стал Посвященным.
Что нам известно об этом?

Evgeny пишет:
Речь шла об Космическом Человеке, у которого есть только «махаты» (их также два, и они оба весьма активны). «Манасы» же имеет земной человек, и благодаря им обоим проявляет свое действие Будхи, благодаря которому человек обладает разумом (по другому, или пониманием; или сознанием).

Не будет ошибкой, если под человеческим Будхи будет подразумеваться Нижний Махат «Небесного Человека».

Если под «Небесным Человеком» понимать то, что обозначает этот термин, т.е. - всю проявленную Вселенную, то «нижний махат» этого «НЧ», то есть – Кама-манас, будет проявляться через человечество. Наиболее сильно кама-манас будет проявляться через тех людей, у которых он является «самым главным и важным» принципом, т.е. – доминирующим над остальными.

Evgeny пишет:
Чтобы что-то чувствовать, для этого вовсе не обязательно иметь в себе «Искру Разума».

Что и требовалось доказать.

Evgeny пишет:
А слово «самосознание» я понимаю, как «само-Осознавание», осознавание самого себя (что «ты есть», «Я есмь»). Ещё есть слово «самопонимание», это когда человек становится способен до всего допереть сам. То есть, ему не нужен внешний физический учитель, а также различная литература, в том числе и научная.

Потому что его учителем является его собственное Высшее Эго (Махат).

Evgeny пишет:
некоторые птички, не имея ушей (развитых органов слуха), воспринимают человеческую речь, запоминают её, и даже повторяют вслух.

Известно, что есть птицы, которые не летают, но разве есть птицы, лишенные слуха?
Может быть, Вы имели в виду глухого тетерева и глухую кукушку?

«…В молодости моей я еще встречал стариков охотников, которые думали, что глухие тетерева глухи, основываясь на том, что они не боятся шума и стука, особенно когда токуют. Мнение это совершенно ошибочно. Вопервых, птица вообще мало боится шума и стука, если не видит предмета, его производящего, во-вторых, токующий тетерев, особенно глухой, о чем я буду говорить ниже, не только ничего не слышит, но и не видит. Народ также думал, да и теперь думает, что глухарь глух. Это доказывает всем известная, укорительная поговорка, которою потчуют того, кто, будучи крепок на ухо или по рассеянности чего-нибудь не дослышал: «Эх ты, глухая тетеря». Глухарь, напротив, имеет необыкновенно тонкий слух, что знает всякий опытный охотник…»
http://piterhunt.ru/pages/literatura/aksakov/zapiski/r4/gluh.htm

Глухая куќушка (лат. Cuculus saturatus, также гималайская кукушка) — вид птиц, из подсемейства настоящих кукушек. По размерам немного меньше обыкновенной кукушки, по внешнему виду, поведению и всем повадкам почти неотличима от неё, хотя и ведёт более скрытый образ жизни, предпочитая размножаться в глухих хвойных лесах Сибири, Урала и Дальнего Востока, благодаря чему птица и получила своё название.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D1%83%D1%85%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BA%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0
Органы чувств у птиц
Зрение и слух у пернатых развиты превосходно, зато обонянием большинство видов похвастаться не могут. Глаза птиц имеют относительно большие размеры и принадлежат к числу наиболее сложных и совершенных сенсорных органов в мире животных. По способности различать мелкие детали на большом расстоянии птицы вдвое-втрое превосходят людей. Они способны мимолетным взглядом мгновенно оценить общую обстановку, а цветное зрение у птиц развито даже лучше, чем у людей. Отличный слух своевременно предупреждает птиц о приближении опасности, позволяет предупредить захват территории конкурентами или же не пропустить прозвучавший вдали призывный сигнал партнера или птенца. Орган слуха птицы состоит из трех отделов: наружного, среднего и внутреннего. Первые два отдела направляют звуковые волны из внешнего мира в спирально закрученную, заполненную жидкостью полость внутреннего уха (улитку). Наружное ухо птицы разглядеть трудно, оно закрыто специальными ушными перьями, защищающими органы слуха от мощного воздушного потока во время полета. У ныряющих птиц ушные перья достигают особой прочности и при погружении на большую глубину почти полностью закрывают внешнее ухо. Птицы способны ощущать запахи и вкус, правда, о природе вкусовых ощущений у пернатых нам пока мало что известно. Птицы имеют менее 100 вкусовых сосочков, у человека их около 10 тыс.
Глаза и уши
В зависимости от образа жизни зрение и слух у разных видов птиц имеют свои особенности. Например, птицам, которые ныряют в воду за рыбой, необходимо учитывать эффект преломления света на поверхности воды. Если птица бросится за рыбой точно туда, где ее видит, то, скорее всего, она промахнется, потому что подводный объект при взгляде извне кажется более далеким, чем он есть на самом деле. Немало интересных особенностей у слухового восприятия птиц. Например, сердцевидный лицевой диск сипухи не симметричен, поэтому правое и левое ухо находятся на разной высоте. Чтобы точно определить местоположение бегущей по земле мыши даже в полной темноте, сова просто наклоняет голову вверх и вниз. Левое ухо выше правого и более чувствительно к звукам, распространяющимся в горизонтальной плоскости. Некоторые птицы, включая стрижей-саланган, гнездящихся в темных пещерах Юго-Восточной Азии, научились ориентироваться с помощью эхолокации. Они находят путь, испуская короткие щелчки длительностью около одной миллисекунды, и улавливают их отражения от стен пещеры.
http://isbirds.ru/organu_chyvstv.html

Evgeny пишет:
«В первых расах четвертого большого круга» у человечества было развито тоже самое «чувство», что и в первом большом Круге.

И называется оно - … (?)

Первый Круг, как учат нас, развил лишь один Элемент и природу, и человечество в том, что может быть названо одним аспектом Природы – называемом некоторыми очень ненаучно, хотя фактически это может быть и так, «пространством одного измерения».
Второй Круг выявил и развил два Элемента – Огонь и Землю; и его человечество, приспособленное к этому условию Природы, если только можно дать наименование человечества существам, живущим в условиях, ныне незнакомых людям, было – снова употребляя знакомую фразу в точно фигуративном смысле и в единственном смысле, в котором это может быть употреблено – существами «двух измерений».

Evgeny пишет:
Слепота была необходима, чтобы (те, кто внедрял новую технологию размножения) не «видели» (как неправильно переведено у благочестивой Е.Рерих), а только почувствовали, или физически ощутили, как дочери человечества были «прекрасны».

Не могли бы Вы пояснить, кто именно был слеп, лемурийцы или «те, кто внедряли технологию размножения»?
Кстати, как они назывались, эти «технологи по искусству размножения»?

Evgeny пишет:
Да, проходил он (этот самый первый человек) через такую стадию (минерального развития). Однако, НЕ на нашей планете.

На какой именно?

Evgeny пишет:
На разных планетах, Татьяна. У нас с вами разные понятия о том, что такое вообще есть план. Своё понятие я уже сообщал.

На разных глобусах одной и той же планеты.
О соответствии принципов планеты и человека – см. в ТД 1.1.

Evgeny пишет:
В середине четвертого Малого круга, Татьяна. У нас с вами разные понятия о том, что такое большие и малые Круги. Своё понятие я уже сообщал.

Могли бы и повторить, чтобы не искать, или – ссылку дать.
В Тайной Доктрине, например, говорится о том, что было условлено обозначать большим кругом, а что – малым.

Evgeny пишет:
Виктория Ефремова пишет:
И разве нельзя тогда, по закону аналогии, сказать, что монады совместно владеют стадом человеков через групповую душу человечества?
_________________________

Можно «такое сказать» и про людей.
Ибо такое до сих пор происходит, так же как и в прошлом это происходило.
В прошлом это были «стада» (по научному, «эгрегоры») Ленина, стадо Гитлера, стадо Сталина.

Вполне возможно, что подобное стадо появится и у Тибетца-пастуха с Бэйли-подпаском.
Ведь совсем не зря Тибетец говорит именно о групповом посвящении и о групповой душе.
Для сравнения – ученики Транс Гималайской Школы Адептов Раджа Йоги проходят Инициации (Посвящения) ИНДИВИДУАЛЬНО, а не группами.

Виктория Ефремова пишет:
Ziatz.пишет:
Аналогией групповой души, стоявшей между монадой и личностью, теперь является душа индивидуальная.

А, ну вот, наконец поняла эту мысль. Спасибо!

Именно эту индивидуальную душу предлагает уничтожить Тибетец, называя ее то каузальным телом, то посредником, то «средней точкой» или «средним звеном».
Он предлагает соединить личность с монадой напрямую без всяких посредников, а затем согнать эти личности под водительство единой групповой Души.

По сути, Тибетец отменяет Высшую Триаду и заменяет ее своим ноу-хау – ДВОЙСТВЕННОСТЬЮ.
Если раньше чела стремился к отказу от личности и единению сознания с индивидуальностью, то теперь он должен сохранить личность и соединить ее с монадой, уничтожив индивидуальность, как ненужного посредника.


«…Вы просите более четкого определения «средней» точки.
Для испытуемого – это эмоциональный план, Курукшетра, или план иллюзии, где земля (физическая природа) и вода (эмоциональная природа) встречаются.
Для ученика – это ментальный план, где соприкасаются форма и душа и становится возможным великое превращение.
Для продвинутого ученика и посвященного средняя точка – это ка¬узальное тело, Карана Шарира, духовное тело души как по¬средника между Духом и материей, Жизнью и формой, Мо¬надой и личностью…»
А.Бэйли «Трактат о белой магии или путь ученика»




«…Подумайте над значением сказанного. «То, что было создано в срединной точке», больше не нужно. Больше не требуется никакого связующего принципа, посредника, между человеком и Отцом. Монада и личность полностью соединились, и взаимодействие между ними стало совершенным; тройственность претворилась в двойственность и перед посвящённым открывается Путь Высшей Эволюции…»
А.Бэйли «Лучи и посвящения»

«…В данный момент я продвигаю учение о посвящении на шаг вперед и стремлюсь показать, что сущностно это не процесс сплавления души-личности (которое, впрочем, должно произойти как предварительный шаг), но интеграция монады-личности, осуществляемая благодаря достигнутому выравниванию с душой. Фактически посвящение является сущностным и неизбежным процессом перехода изначальной троичности проявления в базовую двойственность духа-материи. Оно суть “растворение посредника”; …»
А.Бэйли «Ученичество в новом веке»


«…Учащимся следует понять, что построение антахкараны наряду с прочими факторами способствует превращению человека, как тройственности, в двойственность. Когда задача решена и построение антахкараны закончено – что приводит к совершенному выравниванию между Монадой и её выражением на физическом плане, – тело души (каузальное тело) окончательно и полностью уничтожается огнём Монады, нисходящим по антахкаране. При этом между полностью сознательной душой на физическом плане и Монадой устанавливается совершенное взаимодействие. «Божественный посредник» больше не нужен, и «Сын Божий, Который есть Сын Ума», умирает. «Завеса в храме раздирается надвое сверху донизу», отмечая четвёртое посвящение, приносящее откровение Отца.
Таков окончательный и далеко идущий результат построения антахкараны, в действительности представляющей собой световую линию между Монадой и личностью как полным выражением души – между духом и материей, между Отцом и Матерью…»
А.Бэйли «Лучи и посвящения»

Татьяна пишет:

Отвечу комплексно.
Если два разных человека, читая одну и ту же книгу (в данном случае - книги Бейли), но делают с нее, практически диаметрально противоположные выводы, то о чем это говорит?
Это может говорить о том, что пропуская информацию через ум, как линзу, она обрастает неким субъективизмом, вследствие которого, поступающая информация искажается в той или иной степени - вопрос только в том, у кого из нас она больше искажается, я не могу быть слишком самоуверенным - т.к. считаю такое качество порочным, и не скажу за себя, что понимаю все правильно. Но что заставляет вас так уверенно утверждать, что ваш ум есть "озеро чистейшей воды"? И только вы одна истинно понимаете?
Давайте тогда разберем мои представления - как я понимаю Бейли, как они противоречат теософии:

Татьяна пишет:
По Бэйли – нуменальный и непроявленный воплощается под своим собственным именем (как нуменальный) на одной планете, устраивает ашрам и посвящает учеников.

В третий раз повторяю - нет собственных имен в оккультизме! Есть энергии и есть силы. Для различения между энергия/сила есть такое положение(только не помню автора) энергия это более общее и охватывающее выражение, а силы - более частное, т.е. сила - это более конкретное направление энергии и/или ее корреляция.
Претензия к Бейли, по теме Проявленный/непроявленный у вас может быть только одна:
-- она относит понятие Абсолюта гораздо дальше, чем вы и она вообще не оперирует этим понятием (так же как и Платон), потому что даже тот уровень, куда наша солнечная система входит составной частью она называет ТОТ О КОТОРОМ НИЧЕГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СКАЗАНО - но это не есть Абсолют, а то "нечто" о котором ни один адепт рассуждать не может.
Соответственно, по Бейли наша Солнечная система расположена на Космическом Физическом Плане, что подразумевает наличие и других планов - в неизмеримом количестве, хоть вверх, хоть вниз - везде беспредельность.
Но наша эволюция в данной Махаманвантаре ограничена только этим Космическим физическим планом, он же есть План Солнечной системы (точнее, система находится на К.Ф.Плане - сам план-то неизмеримо больший).
О том, что находится за системой, она говорит только для того, чтобы указать на беспредельность, что наша система лишь бесконечно малая крупинка на теле Невобразимого, а также для того, чтобы указать, что закон подобия действует везде и существуют вне системные влияния, исходящие от из весных созвездий, кроме зодиакальных, еще Плеяды, Б.Медведицы и др.
Соответсвенно используя такую классификацию (именно основанную на беспредельности) она подразделяет мир не на нуменальный (не проявленный)/феноменальный (проявленный) в абсолютном смысле, а только в относительном смысле. То есть: не проявленность может быть проявленностью для невобразимо продвинутых сущностей (вне системных) и у них есть своя непроявленность, которая также является проявленностью для еще более продвинутых сущностей, ну и т.д. такой подход больше соответствует понятию беспредельного многообразия, а также соответствует закону: всякое нечто из чего-то состоит, а также является составной частью чего-то Большего.
Также как извесно, что есть нирвана, а есть паранирвана. И то, что 100 лет Брамы - это жизнь Солнечной системы, а не всей Вселенной.
По этому, по Бейли, не только человек развивается и он не есть конечный предел, и Логосы, это те сущности, которые также когда-то проходили стадию человека, но в других солн. системах и в невобразимо далекие времена. Для нас сущность Логоса - невообразима, но единственный способ уловить хоть какие-то намеки, это использовать закон подобия и аналогий Этот закон есть главный для возможности постижения-развития и если человек, в своих ментальных построениях не обнаруживает широких подобий, которые могут свобиться к абстрактным простым символам - тем же простым геометрическим фигурам, то он или запутался в каких-то дебрях или еще не все переработал.
И менно в сопоставлении по этому закону построены главные книги Бейли, в частности "Трактат о Космическом Огне", она просматривает аналогии от атома, человека, до планетарного и солнечного Логосов. Но эти подобия абстрактного, а не формального (внешнего) представления, это не подобие по типу стрекоза подобна вертолету - это внешнее подобие годится для колдовства, как я писал недавно в теме "Скрижали", а абстрактное подобие рассматривается на основе "треугольников" энергий, "квадратов" сил и пр.

Исодя из вышесказанного, мое представление, сложенное от чтения Бейли по вопросу Логосов и проявленный/не проявленный:
------------------------------------------------------
1.Логос (и планетарный и солнечный) имеет свою собственную индивидуальность, свою собственную Монаду - но, эти его проявления являются внесистемными и для нас абсолютно не постижимы, но их наличие предполагается на осн. з-на аналогии.

2. Все с что мы може понимать в проявлении Логоса, это только его физическая форма - на К.Ф.плане и это проявление выражается различными ценрами, различной природы, одними из которых являются группы Учителей со своими учениками, другим типом центров являются царства природы и это не все.
Низшее физическое выражение Планетарного Логоса является Священная Планета, которая составлена из материи 4-го эфира.
Здесь хочу напомнить, что где-то у Блаватской есть упоминание о двух типах эфира - они, по латыни, даже пишутся разными заглавными буквами. Это отличие как раз и соответствует: Высший Эфир - это материя 4-х высших подпланов К.Ф.Плана, а низший эфир - это материя 4-х высших п/планов физического плана.

3. Все деления на непроявленный/проявленный, как они указаны в книгах - касаются только человека. Для нас планом удаления и нирваны является план Атма, все что выше его, для нас не существование и непроявленность. Для Логоса же - его сущности это всего лишь физический эфирный уровень, т.е. проявленность.

Это 3 пункта - мои представления, по понятным причинам, я не могу сразу прописать за все. Какие ваши контраргументы по высказанному?

Татьяна пишет:
Если бы у животных было самосознание, то они были бы ответственны за свои поступки в той же мере, как и люди. Карма не наказывает животное за убийство, а человека – наказывает

Блаватская утверждала, что дети до семилетнего возраста не ответственны за свои поступки. И животные не ответственны. Если определять термин «самосознание» как способность нести ответственность, то получается, что и дети, и животные лишены самосознания.

Поэтому определение самосознания как способности нести ответственность – неверно. Самосознание – это способность сущности определять себя как отдельную единицу среди прочих объектов проявленного мира. И нигде у Блаватской нет удовлетворительно объяснения, почему следует считать, что животные не имеют самосознания. То, что она пишет – и о детях до семилетнего возраста, и об отсутствии самосознания у животных - это теоретизирования и предположения.

Что касается кармы, которая «не наказывает животных за убийство» - это тоже спорный момент.Карма не наказывает, она поддерживает равновесие проявленного мира. Поэтому логично предположить, что хищное животное получает какую-то ответную реакцию на свои инстинктивные действия. Карма – безлична и безоценочна. Вчера ты был мышкой, и тебя съела кошка. С сегодня ты лев и слопал целую антилопу. И «всё возвращается на круги своя» (с).

Татьяна пишет:
«…то, что мы называем инстинктами, является лишь слепым и иногда даже вредным наследством ранее приобретенного опыта».
Е.П.Блаватская ТД 2.3.

Своеобразное представление у Блаватской о роли инстинкта. Физиологичекая деятельность нашего организма тоже причисляется к «вредному наследству ранее приобретённого опыта»?

Татьяна пишет:
«…Чтобы избавиться от Камы, мы должны подавить все наши материальные инстинкты – «подавить материю».
Е.П.Блаватская ТД 3.

Судя по всему – да, Блаватская так и считала, если призывала подавить все наши материальные инстинкты и от Камы избавиться. Ясное дело, что нужно было появиться Тибетцу и откорректировать это неправильное «избавиться" и «подавить», заменив на разумное «преобразовать».

Татьяна пишет:
По сути, Тибетец отменяет Высшую Триаду и заменяет ее своим ноу-хау – ДВОЙСТВЕННОСТЬЮ.
Если раньше чела стремился к отказу от личности и единению сознания с индивидуальностью, то теперь он должен сохранить личность и соединить ее с монадой, уничтожив индивидуальность, как ненужного посредника.

Это у Блаватской ноу-хау – двойственность, когда в одной сущности существует смертная личность и бессмертная индивидуальноь, которые, как Вы сами подтверждаете, никогда не пересекутся.
А у Тибетца всё правильно – в процессе преобразования низшего в высшее сознание, находившееся на уровне осознания себя как тела, чувств, ума, суммы инстинктов, поднимается до осознания себя как монады.
Понимаете, не от личности надо отказываться, а сознание поднимать до должного уровня. А придавать такое значение личности, что требовать от человека отказа от неё – это тот же материализм, только в другом ракурсе, и это неправильно. Именно преобразование должно быть, постепенное и ненасильственное, а не отказ человека от того, что даёт возможность проявиться высшим принципам.

Дополню еще:

Татьяна пишет:
Никто не заставляет Вас делать сознательный выбор (и не заставит). Вы можете «плыть по течению», которое куда—нибудь вынесет.

Как вы или я, или кто-либо другой, не обладающий ясным виденьем или какой-то долей Света Буддхи, может четко различать два пути? Считать, что где-то могут быть люди, которые хотят не счастья, а мрака - это запредельная наивность.
Есть сатанисты - но это фетиш, а не действительный сатанизм (левый путь). На левую тропу становятся уже продвинутые ученики - продвинутей нас с вами, они соприкоснувшись только с действительным могуществом или обманулись из-за собственного самомнения, или уступили соблазну, или чего-то еще.
Как человек, не обладая реальными рычагами влияния, хотя-бы на уровне деревни, может реально сделать выбор.
Жить по воле своей души - это еще надо уметь, не всякие люди еще умеют жить даже по воле своего ума, а основная масса - живет по воле своих страхов и желаний.
И такого человека, может отчаявшегося и озлобившегося на весь мир, совершивший какие-то преступления вы запишите в апологеты левого пути?
Что, может разного рода маньяки, самых гнусных выражений - это тоже представители левого пути? Да они, может вообще не в курсах, о каких-то там путях, Они просто пали жертвами низменных страстей.
Истинные апологеты зла, ходят в белых воротничках, созерцают мир через затемненные окна своих "бентли" и гробят людей без крови, не физически, и не единицами, а миллионами.

Татьяна пишет:
Я просто не могу объяснить, а Вы – понять.

Что именно вы мне хотите объяснить? Думаете я хуже вас понимаю Блаватскую? Вы же просто берете что-то из Бейли, выварачиваете на изнанку и говорите, вот смотрите, она полностью противоречит ЕПБ, я же пытаюсь вам доказать, что противоречия существуют только в вашем уме - из-за выварачивания: вы приводите цитату из Бейли, но не понимаете, что там написано.
Мало того, вы готовы свои собственные, ничем не обоснованные представления выдавать за идеи ЕПБ:
- по вашему манас существует только в связке кама-манас, а когда он очистится от камы станет вдруг Махатом - чего это?
к чему такие сложности? Почему тогда нельзя было сказать, что кама-Махат, очищается от кама и становится Махатом?
Или может, вы знаете чем этимологически отличаются слова "Манас" и "Махат"?
Еще раз повторяю, нигде, ниразу, ЕПБ не упоминала такой ахинеи: Атма - Буддхи - Махат. Вы такой своей троицей вообще весь космогенезис запутаете, мало того, вы на нем постоянно настаиваете не приведя ни одного аргумента в поддержку.

Татьяна пишет:
Не надо приписывать мне свои собственные слова.
Ну где я сказала, что непознаваемый принцип подобен чему-то мертвому или статичному?

Да прямо вы конечно не говорили. Вы говорили, что Атма осеняет Буддхи - что это означает? Дословно ваши слова:"Атма не участвует, а только осеняет" - не участвует, значит статично, не живет
Для меня же это означает, что Буддхи является упадхи Атмы и через упадхи Атма действует на нижних планах
по аналогии - Я, как мыслящее существо, на ментальном плане, действую через свое физическое тело на физическом плане - без этого тела, я бы не смог здесь действовать, т.е. Я действую через..., а не тело само по себе действует

Татьяна пишет:
При чем тут мое мнение, если существует мнение Махатм на этот счет.
И очень хорошо, что их мнение не зависит ни от моего мнения, ни от Вашего и Бэйлинского.

Мнение есть, но это мнение Махатм, а не ваше - ваше мнение делается на основе слепой веры. Слепой, потому что сказано нельзя, а почему нельзя (дети не аргумент) не сказали (хотя сказали, только не прямо, потому вам и не понять).
Теософ не должен действовать на основе слепой веры в чей-либо авторитет - за чужой спиной в Царствие Небесное не пройти - если чего-то не понимаешь, то пока не поймешь, дальше не двинешься, а вы - не зная действительных причин, сломали множество копий об этот вопрос - а толку то?

Виктория Ефремова пишет:
То, что она пишет – и о детях до семилетнего возраста, и об отсутствии самосознания у животных - это теоретизирования и предположения.
Что касается кармы, которая «не наказывает животных за убийство» - это тоже спорный момент.Карма не наказывает, она поддерживает равновесие проявленного мира. Поэтому логично предположить, что хищное животное получает какую-то ответную реакцию на свои инстинктивные действия.

Если предположить, что животные имеют самосознание, то некоторых представителей этого царства можно было бы назвать более продвинутыми чем человек: потому, что они обладают такими способностями, что ни понять ни повторить человек не всилах - например мимикрия - способность менять цвет под фон у кальмаров, осьминогов, хамелеонов и даже у камбалы, а некоторые их инстинктивные действия могли бы рассматриваться как акты великой мудрости.
Мне же представляется, что групповая душа - это прежде всего сущность (по бейли дэва-сущность) которая может обладает самосознанием и сама она, по уровню сознания может выше человеческой особи.
Можно легко представить: вот человек выражает себя на физическом плане через совокупность живых клеток: человек, как сущность эволюционирует и клетки, как микросущности - тоже эволюционируют и предела этой эволюции нет. Если клетка вырастет до сознания многоклеточного организма, то до какого уровня, по соответствию, дорастет человек?

dusik_ie пишет:
Для меня же это означает, что Буддхи является упадхи Атмы и через упадхи Атма действует на нижних планах
по аналогии - Я, как мыслящее существо, на ментальном плане, действую через свое физическое тело на физическом плане - без этого тела, я бы не смог здесь действовать, т.е. Я действую через..., а не тело само по себе действует

Да, мне примерно так представляется. Атма действует на нижних планах, а не личность сама по себе действует. Но у Блаватской действительно Атма только осеняет. И из-за этого возникают такие (пардон, но на мой взгляд совершенно нелепые) утверждения, что Атма без Буддхи не бывает.

dusik_ie пишет:
некоторые их инстинктивные действия могли бы рассматриваться как акты великой мудрости.

Но они и есть акты великой мудрости! Разве не удивительна мудрость системы инстинктов и физиологической схемы живых организмов, позволяющая проявляться высшим принципам в многообразных формах материи?! То, что интеллект высокомерно принижает роль инстинктов свидетельствует о том, что интеллект далеко не всегда мудр и подтверждает мысль о том, что "ум - великий убийца реальности".

dusik_ie пишет:
Мне же представляется, что групповая душа - это прежде всего сущность (по Бейли дэва-сущность) которая может обладает самосознанием и сама она, по уровню сознания может выше человеческой особи.

Если групповая душа существует, то она, конечно, должна быть сущностью, центром сознания.

dusik_ie пишет:
Если клетка вырастет до сознания многоклеточного организма, то до какого уровня, по соответствию, дорастет человек?

Но клетка дорастёт до этого уровня сознания (ну, или будет повышать свой уровень сознания), не входя в состав одного (в смысле одного-единственного) многоклеточного организма. Ведь клетки в многоклеточном организме меняются много раз за время существования этого огранизма как центра сознания. А клетки путешествуют по разным организмам, периодически распадаясь на атомы. Ммм.. Нет, если они распадаются на атомы, то никуда они не путешествуют. А что тогда путешествует? Не клетка, а монада, что ли? Но мы же лишили муравья, а не то, что клетку, отдельной монады. Что-то я в своих аналогиях запуталась .

> Именно эту индивидуальную душу предлагает уничтожить Тибетец, называя ее то каузальным телом, то посредником, то «средней точкой» или «средним звеном».
> то теперь он должен сохранить личность и соединить ее с монадой, уничтожив индивидуальность, как ненужного посредника.

Это опять же ваши трактовки. Индивидуальность — высшее я, а не каузальное тело.
Если продолжить аналогию, которую я начал раньше, то сначала (у животных) посредник — групповая душа, потом (у человека) — каузальное тело, предоставленное нам опять же дэвами,* то со следующим царством, но не раньше, посредник опять меняется — теперь это уже сознательно выстроенная антахкарана. Хотя можно ли её уже называть посредником. Но это уже вопрос чисто философский.

* Как и групповая душа. Но если групповая душа и предоставляется, и полностью управляется дэвами, то каузальное тело предоставляется нам питри, но не полностью управляется ими. Мы сами пытаемся управлять им, используя однако "механизмы", предоставленные нам питри. Это с одной стороны проще, но с другой налагает определённые ограничения, над которыми махатма должен уже подняться. Махатма выше дэвов, об этом говорится у Блаватской, а потому уже не должен зависеть от них.

Виктория Ефремова пишет:
То, что интеллект высокомерно принижает роль инстинктов свидетельствует о том, что интеллект далеко не всегда мудр и подтверждает мысль о том, что "ум - великий убийца реальности".

Главное не делайте выводов о ЕПБ/Махатмах по тому, что говорит Татьяна - это не более чем ее трактовки. Вот что говорила Блаватская в РИ о рассудке и инстинкте:

РИ гл.12 пишет:
Инстинкт есть всеобщий дар природы от самого божественного духа; рассудок же есть плод медленного развития нашей физической конституции, продукт эволюции нашего возмужавшего мозга. Инстинкт, как божественная искра, скрывается в бессознательном нервном центре моллюска асцидии, и проявляет себя на первой стадии деятельности его нервной системы в том, что физиологи называют рефлективной деятельностью. ... он растет и развивается по закону двойной эволюции физически и духовно; ... Это — божественный инстинкт в беспрестанном ходе развития. Этот инстинкт животных, который действует с момента их рождения, каждый в предписанных природою пределах, и который безошибочно знает, как заботиться о себе, за исключением случаев, происходящих из более высокого инстинкта, нежели их собственный, — этот инстинкт можно ради точности назвать автоматическим; но он должен иметь или внутри животного, которое обладает им, или снаружи, какой-нибудь или тот же самый разум в качестве проводника его.

Короче говоря - интеллект лишь ступень, причем не обязательная от инстинкта к интуиции - по этой причине Бейли называет нашу стадию эволюции астрально-буддхической: сознание микрокосма, относительно человека (клетки) должно перейти с физического на астральный, а собственно человека - с ментального на буддхический.
И это именно интеллект - холодный, надменный и призирающий делает из человека апологета левого пути.

Виктория Ефремова пишет:
Да, мне примерно так представляется. Атма действует на нижних планах, а не личность сама по себе действует. Но у Блаватской действительно Атма только осеняет. И из-за этого возникают такие (пардон, но на мой взгляд совершенно нелепые) утверждения, что Атма без Буддхи не бывает.

Только аналогия - причем легко, позволяет разрулить данный казус - представте структуру любого предприятия или учреждения: генеральный директор или начальник - он отдает лишь директивы-указания, приказы - это и есть осенение - дальше форма активности меняется, но источником жизни (самой жизнью, если не сутью жизни) является Атма - она начало и конец пятиричной человеческой эволюции.

dusik_ie пишет:
Если два разных человека, читая одну и ту же книгу (в данном случае - книги Бейли), но делают с нее, практически диаметрально противоположные выводы, то о чем это говорит?
Это может говорить о том, что пропуская информацию через ум, как линзу, она обрастает неким субъективизмом, вследствие которого, поступающая информация искажается в той или иной степени - вопрос только в том, у кого из нас она больше искажается, я не могу быть слишком самоуверенным - т.к. считаю такое качество порочным, и не скажу за себя, что понимаю все правильно. Но что заставляет вас так уверенно утверждать, что ваш ум есть "озеро чистейшей воды"? И только вы одна истинно понимаете?

Я допускаю, что два разных человека по-разному понимают прочитанное, поэтому предлагаю сравнивать не понимание прочитанного, а только информацию, содержащуюся в разных книгах, то есть, именно тот метод, который предлагала Блаватская.
Она говорила о том, что все истинные учения не противоречат друг другу, даже в том случае, если они написаны с использованием разной терминологии. Для того, чтобы провести сравнительный анализ, надо знать аналоги используемых терминов и понимать их истинное значение.
В Тайной Доктрине, например, постоянно встречается сравнительный анализ между самыми разными учениями (Веданта, Каббала, Индуизм, Оккультные труды посвященных гностиков и т.д.).
Вот именно такой метод я и предлагаю использовать, вместо того, чтобы сравнивать «наши понимания» прочитанного.

Сравнивать надо аргументы и факты, т.е. – информацию, а не наше понимание этой информации.

Вы признаёте, что Блаватская была ученицей Махатм и писала Тайную Доктрину под их непосредственным руководством?
В то же время верите Алисе Бэйли, заявившей, что она является старшей ученицей Махатмы и что ее книги исходят из того же самого источника, что и книги Блаватской?

Вы согласны с Блаватской, что информация, содержащаяся в книгах «из одного источника» не должна быть противоречивой?

Если согласны, то попробуйте провести сравнительный анализ какого либо понятия или термина, и только после этого Вы сможете делать какие-то выводы о том, кто из двух авторов знал и понимал оккультную доктрину, а кто – извращал ее.

Согласны?

Нет, конечно, а жаль…

Жаль, потому что без подобного анализа никаких выводов делать невозможно и все «дебаты» будут сводиться к характеристике оппонента; к перечислению его личных достоинствах и недостатков; к его «вере в авторитеты, идеалы и т.д. и т.п.

dusik_ie пишет:
В третий раз повторяю - нет собственных имен в оккультизме!

И я повторяю (не знаю в который раз), что в Теософии принята определенная терминология, которую Блаватская настоятельно не советовала изменять.

Каждый термин имеет определенное значение, а также - аналоги.

Я уже приводила значение тех термина, который Бэйли использует, как собственное имя.

Поэтому, скажите Бэйли, а не мне, что нельзя употреблять термины именно таким образом, как это делает она.

Например, Бэйли говорит:

«…физическое Присутствие на нашей планете таких признанных духовных фигур как Господь Мира, Ветхий Днями;…»
«Новое явление Христа»

Термин «Ветхий Днями» обозначающий непроявленный принцип Вселенной, Бэйли превращает в «Духовную фигуру», физически присутствующую на нашей планете.

Вы считаете это нормальным?

Когда я впервые указала на это, Вы возразили, что речь идет не воплощении на физическом (плотном) плане, а о воплощении на более тонких планах.

Вы не обращаете внимания на то, что непроявленный принцип потому и называется непроявленным, что «он» ни на каких планах физически не воплощается.

Именно поэтому Ваше трехкратное повторение об отсутствии собственных имен обращайте к Алисе, а не ко мне.

Это именно Алиса говорит о принципах и коллективных божественных силах, используя местоимение «ОН», так, как она говорила бы о самом обычном человеке.

…долго ожидал Господь Мира, Ветхий Днями…
«Экстернализация Иерархии»

«… В это уникальное время я привлекаю ваше внимание именно к физическому Присутствию на нашей планете таких признанных духовных Личностей, как Владыка Мира, Ветхий Днями;…»
(это безличный-то принцип стал личностью?)
«Экстернализация Иерархии»

… это Ашрам Саната Кумары, Ветхого Днями…
«Лучи и посвящения»

…сфокусирована в Санате Кумаре, Ветхом Днями, Владыке Шамбалы, Который является воплощением Личности Планетарного Логоса…
«Экстернализация Иерархии»

(это непроявленный принцип Вселенной является воплощением Личности Планетарного Логоса?)

dusik_ie пишет:
Претензия к Бейли, по теме Проявленный/непроявленный у вас может быть только одна:
-- она относит понятие Абсолюта гораздо дальше, чем вы и она вообще не оперирует этим понятием

То, что изложено выше, претензией быть не может?
Куда Бэйли относит Абсолют, о котором никто (даже сам Брама) не может сказать ничего определенного, это, конечно, никому, кроме самой Бэйли, не понять.

dusik_ie пишет:
Также как извесно, что есть нирвана, а есть паранирвана.

100 лет Брамы – это 100 лет Брамы.
Солнечная Система является составной частью Брамы (проявленного) и каждая солнечная система, надо полагать, имеет свой собственный цикл развития (существования).
Про то, что существует паранирвана, было известно и до Бэйли и ее Тибетца.

dusik_ie пишет:
По этому, по Бейли, не только человек развивается и он не есть конечный предел, и Логосы, это те сущности, которые также когда-то проходили стадию человека, но в других солн. системах и в невобразимо далекие времена.

Остановитесь на минутку и вспомните, что однажды сказали Махатмы.
Они сказали, что им известно все о нашей Солнечной Системе, а учение обо всем Космосе нам не понять (да и не надо). Эти знания относятся к Высшим Посвящениям, а то, что нам необходимо понять, уже дано и этих знаний хватит на все предстоящее столетие.
Вам не кажется странным, что не прошло и половины этого срока, как появляется нью-ученица Махатм и начинает «шпарить» обо всем Космосе, о всех созвездиях и пара-пара-нирванах, а сама, при этом, не знает правил для учеников Махатм и не может отличить личность от индивидуальности, уничтожает №посредника» между личностью и монадой и устанавливает прямую связь между Высшим и низшим.
Еще раз говорю – так не бывает!
Ученик, прежде чем стать учеником Махатмы, должен чем-то пожертвовать, и первая жертва – его личная жизнь.
А Ваша Бэйли одной рукой пеленала своих детишек, варила им манную кашу и стирала пеленки, а другой рукой строчила умные книги, в которых Вы не видите ни единого изъяна.

dusik_ie пишет:
То есть: не проявленность может быть проявленностью для невобразимо продвинутых сущностей (вне системных) и у них есть своя непроявленность, которая также является проявленностью для еще более продвинутых сущностей, ну и т.д. такой подход больше соответствует понятию беспредельного многообразия, а также соответствует закону: всякое нечто из чего-то состоит, а также является составной частью чего-то Большего.

Вы сами-то понимаете, что сказали?
Непроявленный Брама если и может быть «как бы проявленным», то не относительно каких-то, никому не ведомых «продвинутых сущностей», а только относительно Парабрамана, из которого «он» излучается.
«Выше» Брамы только Парабраман, «ниже» Брамы – Адам Кадмон (Небесный Человек, Проявленная Вселенная и т.п.).
Какие «продвинутые сущности» известны Вам, кроме перечисленных?

dusik_ie пишет:
Есть энергии и есть силы.

Только энергия и сила?
Кстати, чем энергия отличается от силы?

dusik_ie пишет:
Для различения между энергия/сила есть такое положение(только не помню автора) энергия это более общее и охватывающее выражение, а силы - более частное, т.е. сила - это более конкретное направление энергии и/или ее корреляция.

Неубедительно.
Разве нельзя сказать, что у человека закончились жизненные силы или иссякла жизненная энергия?
Разве нельзя сказать

dusik_ie пишет:
И то, что 100 лет Брамы - это жизнь Солнечной системы, а не всей Вселенной.

Кто это сказал?
Брама Проявленный, это вся Вселенная, в которую «вмещаются» не только солнечные системы, но и многочисленные галактики и галактические скопления.
Не знаю, как там у Бэйли, а в Тайной Доктрине говорится о днях, ночах и годах жизни Брамы, а не годах жизни Солнечных систем.

dusik_ie пишет:
И менно в сопоставлении по этому закону построены главные книги Бейли, в частности "Трактат о Космическом Огне", она просматривает аналогии от атома, человека, до планетарного и солнечного Логосов. Но эти подобия абстрактного, а не формального (внешнего) представления, это не подобие по типу стрекоза подобна вертолету - это внешнее подобие годится для колдовства, как я писал недавно в теме "Скрижали", а абстрактное подобие рассматривается на основе "треугольников" энергий, "квадратов" сил и пр.

Ну, да.
Если рассматривать именно на «основе треугольников и квадратов», то можете ли Вы представить себе физическое воплощение абстрактного и непроявленного «треугольника» на планете («квадрате»)?
Имейте в виду, что Бэйли говорит не об отражении непроявленного в проявленном, а именно о воплощении непроявленного.
Брама-непроявленный (Ветхий Днями) ни на какой отдельной планете не проявляется и не воплощается!
Брама-Проявленный «исходит» из Брамы-непроявленного и называется Адамом Кадмоном или Вселенной (Небесным Человеком).

dusik_ie пишет:
1.Логос (и планетарный и солнечный) имеет свою собственную индивидуальность, свою собственную Монаду

Логос не имеет свою собственную монаду. Он сам, по сути, и есть МОНАДА!

dusik_ie пишет:
2. Все с что мы може понимать в проявлении Логоса, это только его физическая форма - на К.Ф.плане и это проявление выражается различными ценрами, различной природы, одними из которых являются группы Учителей со своими учениками, другим типом центров являются царства природы и это не все.

Вы не делаете абсолютно никакого различия между Архитекторами Вселенной и ее Строителями?
Наша несвященная планета, например, не имеет своего собственного Логоса, а Планетный Дух нашей Земли представляет из себя коллективные разумные природные силы Строителей, которые подчиняются и руководятся (направляются) разными Логосами других планет (священных). Точно так же и человечество. Внешний человек «слагается» и направляется Земным планетным Духом, а внутренний человек развивается под влиянием и руководством Дхиан Коганов священных планет нашей Солнечной Системы.
Планетный Дух Земли может способствовать только кама-манасическому развитию человека.

dusik_ie пишет:
Здесь хочу напомнить, что где-то у Блаватской есть упоминание о двух типах эфира - они, по латыни, даже пишутся разными заглавными буквами. Это отличие как раз и соответствует: Высший Эфир - это материя 4-х высших подпланов К.Ф.Плана, а низший эфир - это материя 4-х высших п/планов физического плана.

Блаватская упоминала о высшем и низшем эфире, но она же и добавляла (уточняла), что неправильно называть Акашу словом Эфир, т.к. эфир является самым низшим проявлением Акаши.
Бэйли не поняла это и поместила Эфир выше Акаши, назвав его космическим.

dusik_ie пишет:
3. Все деления на непроявленный/проявленный, как они указаны в книгах - касаются только человека.

Интересно, что Вы назовете проявленным человеком, а что – непроявленным?
Интересно, также, что такое Брама-Проявленный и Брама-непроявленный, если все проявленное/непроявленное относится ТОЛЬКО к человеку? Если Вам поверить, то Брама, - человек?

dusik_ie пишет:
Это 3 пункта - мои представления, по понятным причинам, я не могу сразу прописать за все. Какие ваши контраргументы по высказанному?

По Вашим замечаниям я уже высказалась, а вот Вы многие пункты пропустили, как неважные и несущественные.
Что ж, сегодня Вы верите в то, что многодетные мамаши, лживые и невежественные, могут быть ученицами Махатм.
Будущие поколения «на ура» примут другую версию, например, путана – самая главная ученица самого главного Махатмы.
Все, на этом, думаю, пора заканчивать.
Учитесь хоть у путан, хоть у многодетных мамаш, главное, чтобы Ваши мнения совпадали с их мнениями.
Совпадают ли они с мнением Махатм, уже не важно.
Так, что – удачи на избранном пути.

Виктория Ефремова пишет:
Блаватская утверждала, что дети до семилетнего возраста не ответственны за свои поступки. И животные не ответственны. Если определять термин «самосознание» как способность нести ответственность, то получается, что и дети, и животные лишены самосознания.

Лишены, но не совсем.
У животных самосознания пока еще нет, а у детей до 7-ми лет оно еще «не воплотилось», т.к. Высшее Эго остается латентным до 7-ми летнего возраста.

Виктория Ефремова пишет:
И нигде у Блаватской нет удовлетворительно объяснения, почему следует считать, что животные не имеют самосознания. То, что она пишет – и о детях до семилетнего возраста, и об отсутствии самосознания у животных - это теоретизирования и предположения.

Виктория, теософические истины понимаются ментально или не понимаются совсем.
Практики никакой не предлагается.
Увы, как говорится.
Махатмы не зря ведь сказали, что они надеялись на интеллектуальное понимание доктрины, но… мир оказался не готов к этому.

Виктория Ефремова пишет:
Что касается кармы, которая «не наказывает животных за убийство» - это тоже спорный момент.Карма не наказывает, она поддерживает равновесие проявленного мира. Поэтому логично предположить, что хищное животное получает какую-то ответную реакцию на свои инстинктивные действия. Карма – безлична и безоценочна.

Каждое действие вызывает противодействие.
Существует такой вид кармы, которую можно было бы, наверное, назвать, механической (физической).
Упал камень в воду и появились круги на воде.
Наступил человек на грабли и получил удар по лбу.
Кроме механической кармы (действие/противодействие) существует еще и моральная ответственность за свои поступки, и это именно тот вид кармы, который есть у человека, но которого нет у животных и маленьких детей.

Виктория Ефремова пишет:
Своеобразное представление у Блаватской о роли инстинкта. Физиологичекая деятельность нашего организма тоже причисляется к «вредному наследству ранее приобретённого опыта»?

Речь не о физиологической деятельности организма, а о животных инстинктах, которые человек усиливает с помощью камы и манаса.
Рано или поздно человеку придется отказаться от всего этого, в том числе и от физиологической деятельности организма.

Виктория Ефремова пишет:
. Судя по всему – да, Блаватская так и считала, если призывала подавить все наши материальные инстинкты и от Камы избавиться. Ясное дело, что нужно было появиться Тибетцу и откорректировать это неправильное «избавиться" и «подавить», заменив на разумное «преобразовать».

Попробуйте преобразовать личную любовь к своим детям и внукам (Животный инстинкт) в божественную любовь ко всему человечеству и посмотрите, что из этого выйдет.
Попробуйте преобразовать желание иметь детей во что-то другое.
Попробуйте сочетать желание иметь детей и готовность принести этих детей в жертву, ради спасения или благополучия всего человечества (если понадобится) и Вы увидите, как можно все это сочетать или преобразовать.
Гораздо легче, наверное, раз и навсегда отказаться от всего личного, чем, желать иметь это личное и быть готовым принести его в жертву ради общего.
Как Вы будете чувствовать себя, преобразовав любовь к своему ребенку в любовь к человечеству, и как Вы будете взирать на слезы и мольбы своего ребенка, принося его в жертву, ради спасения других детей?

Виктория Ефремова пишет:
Это у Блаватской ноу-хау – двойственность, когда в одной сущности существует смертная личность и бессмертная индивидуальноь, которые, как Вы сами подтверждаете, никогда не пересекутся.

Во-первых, они существуют вместе только во время воплощения.
Во-вторых, они никогда не пересекаются. Человек живет интересами личности и индивидуальности «поочередно». Он не думает о своей личности, когда бросается на спасение любимого человека, и он не думает о своей индивидуальности, когда предает друга, спасая свою шкуру.

Виктория Ефремова пишет:
А у Тибетца всё правильно – в процессе преобразования низшего в высшее сознание, находившееся на уровне осознания себя как тела, чувств, ума, суммы инстинктов, поднимается до осознания себя как монады.

Вот и читайте Тибетца, зачем Вам Махатмы и Блаватская.
Только не считайте Вы, ради всего святого, что Тибетец и Махатмы, Бэйли и Блаватская принадлежат к одной Иерархии. Можете верить, можете не верить…
Придет время, сами во всем разберетесь.
Только запомните, что не могут лгуны, мошенники и многодетные мамаши быть учениками Махатм.

Виктория Ефремова пишет:
Понимаете, не от личности надо отказываться, а сознание поднимать до должного уровня. А придавать такое значение личности, что требовать от человека отказа от неё – это тот же материализм, только в другом ракурсе, и это неправильно.

Виктория, можете Вы понять, что Махатмы ничего не требуют от человека.
Они объясняют.
Тот, кто их понимает и хочет стать равным Махатмам (и считает себя готовым к ученичеству) сам отказывается от мира и отправляется на поиски своего учителя.

Виктория Ефремова пишет:
Именно преобразование должно быть, постепенное и ненасильственное, а не отказ человека от того, что даёт возможность проявиться высшим принципам.

Блаватская говорила, что человек не может знать сам себя в полной мере до тех пор, пока не будет поставлен в соответствующие (экстремальные) условия.
Представьте, что Вы находитесь на судне, терпящем бедствие. Совсем немного времени остается до момента, когда судно пойдет ко дну.
Станете ли Вы спасать чужих детей и внуков, а своих оставите на гибнущем судне, успокоив их и объяснив, что всем не спастись и они должна быть принесены в жертву?
Вы к этому готовы прямо сейчас или Вам потребуется несколько жизней для постепенного преобразования материнского инстинкта в божественную безличную любовь ко всему человечеству?
Только, учтите, что в каждой из множества жизней, Вы будете все время приносить и приносить своих детей в жертву ради ПОСТЕПЕННОГО преобразования животного материнского инстинкта в божественную безличную любовь.
Вы к этому готовы?
Я – нет.
По-моему, лучше совсем отказаться от счастья иметь детей, а не преобразовывать инстинкт в любовь, глядя на слезы своих детей и их мольбы о спасении, обращенные именно к маме, а не к богу.

Виктория Ефремова пишет:
То, что интеллект высокомерно принижает роль инстинктов свидетельствует о том, что интеллект далеко не всегда мудр и подтверждает мысль о том, что "ум - великий убийца реальности".

Интеллект не принижает значение инстинкта, но и не преувеличивает его.
Для развития внутреннего человека особое значение имеет именно интеллект, а не инстинкт, потому что человек должен развить свой разум (манас) до всемирного разума (Махата).
Инстинкты имеют важное значение для психофизической ветви эволюции, а не для ментально-духовной.

Ziatz пишет:
Это опять же ваши трактовки.

Цитаты – мои трактовки?

Ziatz пишет:
Индивидуальность — высшее я, а не каузальное тело.

Прочтите внимательно, что такое личность и чем она отличается от индивидуальности.
Индивидуальность, как бы Вы ее не обозвали, - бессмертна и никаким Алисам Бэйли с миллионами Тибетцев не разрушить ее. Они могут только потерять с ней связь, но не разрушить ее.




Индивидуальность – одно из названий, данных в теософии и оккультизме человеческому Высшему Эго. Мы различаем бессмертное и божественное Эго и смертное человеческое Эго, которое погибает. Последнее, или "личность" (личное Эго), переживает мертвое тело лишь на незначительное время в камалоке; Индивидуальность же существует вечно.
Е.П.Блаватская «Феномен человека»


Личность – в оккультизме, подразделяющем человека на семь принципов, рассматривая его в трех аспектах божественного, мыслящего, или разумного, и животного человека – низшая четверица, или чисто астрально-физическое существо, тогда как под Индивидуальностью подразумевается Высшая Триада, рассматриваемая как Единство. Таким образом, Личность охватывает все характерные черты и воспоминания одной физической жизни, в то время как Индивидуальность есть неуничтожимое Эго, которое перевоплощается и облекается в одну личность за другой.
Е.П.Блаватская «Феномен человека»

Ziatz пишет:
потом (у человека) — каузальное тело, предоставленное нам опять же дэвами,*

Какими Дэвами?
Каузальное тело образовано соединением Буддхи с Махатом (Высшим Манасом, если кому-то больше нравится именно этот термин). Выфсшая Триада существует у человека с самого первого круга, но самосознание человек обретает только в середине четвертого круга (примерно), а полностью сознательным в Буддхи (Монаде) он станет в конце седьмого большого круга.

Ziatz пишет:
Как и групповая душа. Но если групповая душа и предоставляется, и полностью управляется дэвами, то каузальное тело предоставляется нам питри, но не полностью управляется ими. Мы сами пытаемся управлять им, используя однако "механизмы", предоставленные нам питри.

Какими Питри? Солнечными или Лунными?
В ТД сказано, что Лунные Питри «отбросили свою тень», а Солнечные Питри одарили человечество искрой разума, но не каузальным телом.

dusik_ie пишет:
Считать, что где-то могут быть люди, которые хотят не счастья, а мрака - это запредельная наивность.

Вы полагаете, что нет, и не может быть таких людей, которые желают себе счастья любой ценой?
В том числе, и ценой несчастья своего ближнего или ценой его жизни?
Они полагают, что стремятся к «Свету» и счастью они могут быть тонкими знатоками и ценителями искусства, но, при этом, и глазом не моргнут, глядя на ЧУЖИЕ слезы и несчастья.

dusik_ie пишет:
Есть сатанисты - но это фетиш, а не действительный сатанизм (левый путь). На левую тропу становятся уже продвинутые ученики - продвинутей нас с вами, они соприкоснувшись только с действительным могуществом или обманулись из-за собственного самомнения, или уступили соблазну, или чего-то еще.

Сатанисты не рождаются сатанистами, а становятся ими.
Все начинается постепенно и основой всегда является эгоизм и кама – желание чего-то для себя любой ценой и за счет других.

dusik_ie пишет:
Как человек, не обладая реальными рычагами влияния, хотя-бы на уровне деревни, может реально сделать выбор.

Выбор делается не на внешнем уровне, а на внутреннем.

dusik_ie пишет:
Жить по воле своей души - это еще надо уметь, не всякие люди еще умеют жить даже по воле своего ума, а основная масса - живет по воле своих страхов и желаний.

Это так.

dusik_ie пишет:
И такого человека, может отчаявшегося и озлобившегося на весь мир, совершивший какие-то преступления вы запишите в апологеты левого пути?

Нет, конечно.
Никуда я его не запишу.
Природа и Карма – мудрые учителя.
В конце каждой жизни перед мысленным взором человеком проходит (как кинолента) вся его жизнь и ему очень ясно показывается, где он поступил правильно, а где – неправильно. Все это оказывает очень большое влияние на душу человека, запоминается и потом, в следующей жизни проявляется в виде внутреннего понимания правильного и неправильного (праведного/неправедного).

dusik_ie пишет:
Истинные апологеты зла, ходят в белых воротничках, созерцают мир через затемненные окна своих "бентли" и гробят людей без крови, не физически, и не единицами, а миллионами.

И этих я не сочла бы истинными апологетами зла, скорее – эгоистами «до мозга костей», которым просто не интересно, как и чем живут остальные люди. Главное для них – свое собственное благополучие (любой ценой!).
По-моему, «истинные», это те, кто совершает зло сознательно, особенно, если они испытывают удовольствие или наслаждения от страданий других людей или животных. Среди этих «истинных апологетов зла» имеются очень умные, просто умные и не очень умные, но последние - почти все по-звериному хитрые и изворотливые, чувствуют, где можно поживиться, кого можно легко и безнаказанно обмануть и т.д.

dusik_ie пишет:
- по вашему манас существует только в связке кама-манас, а когда он очистится от камы станет вдруг Махатом - чего это?
к чему такие сложности? Почему тогда нельзя было сказать, что кама-Махат, очищается от кама и становится Махатом?

Манас человека, это – луч Махата, поэтому и называется манасом человека. Он есть Высшее Эго, он есть Луч Махата,называемый манасом. Именно по этому лучу поднимается человек к своему Высшему Эго, освобождая свой разум от камы.

«…Манас есть как бы шар чистого, Божественного Света, Луч Мировой Души, единица с более высокой сферы, где нет никакой дифференциации. Нисходя на план дифференциации, он эманирует из себя луч, который и есть он сам и который он может проявить лишь через личность уже дифференцировавшуюся. Луч этот и есть низший манас, тогда как шар Божественного Света, Кумара на своем собственном плане, есть высшее Эго, или же высший Манас, Манас как таковой. Но никогда не следует забывать, что низший манас в естестве своем подобен высшему…»

dusik_ie пишет:
Еще раз повторяю, нигде, ниразу, ЕПБ не упоминала такой ахинеи: Атма - Буддхи - Махат.

В «привязке» к Монаде, Вы можете говорить Манас или Махат (без разницы), как Вам нравится. Главное, Вы должны помнить, что Третий Логос, который появляется после Второго, называется Махат – Мировой Разум.
Кама-манас или человеческие разум не может сознательно «погрузиться» в Буддхи, т.к. он должен предварительно соединиться с Мировым Разумом (Махатом).

- Источником манаса является махат или "Мировой Разум". Манас — это махат, то есть разум, в человеке. Манас также называют кшетраджня (познающий поле — прим. пер.), "воплощенный Дух", поскольку он является, согласно нашей философии, манаса-путрами или "сынами мирового разума", которые создали, или, скорее, произвели мыслящего человека, "ману", воплотвшись в третьей расе человечества в нашем круге. Потому именно манас — настоящее воплощающееся и постоянное духовное Я, индивидуальность, а наши различные и бесчисленные личности — это лишь его внешние маски.
«Ключ к Теософии»

dusik_ie пишет:
Вы же просто берете что-то из Бейли, выварачиваете на изнанку и говорите, вот смотрите, она полностью противоречит ЕПБ, я же пытаюсь вам доказать, что противоречия существуют только в вашем уме - из-за выварачивания: вы приводите цитату из Бейли, но не понимаете, что там написано.

Хорошо, возьмите конкретный пример – термин «Пратьека Будда» и сравните, что значит этот термин у Блаватской, а что – у Бэйли.

Вообще-то, у меня создается впечатление, что Вы просто не читаете то, что я пишу.
А зря.
На примере «пратьек будд», например, можно легко проследить, как Бэйли ввела совершенно новый термин – будда действия, заменив им термин «Пратьека Будда» и полностью исказив, при этом, смысл самого термина.

Вот из таких мелких и крупных подмен и состоит все творчество Бэйли.



«…Тот, кто становится пратьека-буддой, преклоняется только перед своим Я.
Бодхисаттва, одержавший победу и овладевший наградой, но изрекающий в божественном сострадании своем:
"Для блага других я отрекаюсь от великого воздаяния" - тот бодхисаттва совершает великое Отречение.
СПАСИТЕЛЕМ МИРА нарекается ОН…»
«Семь Врат»

«…Имя пратьека-будд носят те бодхисаттвы, которые стремятся к облачению дхармакая в целом ряде жизней. Не заботясь о страданиях человечества и думая только о своем собственном блаженстве, они вступают в нирвану и теряются для людей. У сев. буддистов пратьека-будда есть синоним духовного эгоизма…»
«Семь Врат», Примечания

«…Адепт или архат, пожертвовавший собою из сострадания к скорбному миру, носит название бодхисаттва.
После телесной смерти, отказавшись от блаженства нирваны, бодхисаттва продолжает жить в эфирном теле, называемом нирманакая, невидимом для непосвященных, чтобы охранять и помогать людям. Самбхогакая- тоже самое, лишь с прибавлением славы "трех совершенств", одно из которых: полное угашение всех земных забот. Дхармакая- принадлежит совершенному будде, это собственно не тело, а идеальное дыхание, сознание, слившееся с Мировым сознанием. Состояние дхармакая уничтожает всякую связь будды с земным миром. Таким образом, адепт, завоевавший право на блаженство нирваны, отказывается- на мистическом языке- от облачения дхармакаи, чтобы быть в состоянии помогать человечеству; от самбхигакаи он сохраняет лишь совершенное знание и остается в состоянии нирманакая. Эзотерическая школа учит, что Гаутама Будда и некоторые из его архатов остались в мире в состоянии нирманакая, являя собой пример величайшего самопожертвования для блага человечества…»
«Семь Врат», Примечания

«…Одна из главных ошибок востоковедов, когда они судят по «внутреннему (?) доказательству», как они выражаются, заключается в том, что они считают, что Пратьека Будды, Бодхисаттвы и «Совершенные» Будды были более поздней разработкой Буддизма. Ибо на этих трех главных степенях основаны семь и двенадцать степеней Иерархии Адептства. Первые – это те, кто достигли Бодхи (мудрости) Будд, но не стали Учителями. (см. примечание *). Человеческие Бодхисаттвы являются, так сказать, кандидатами на совершенного Будду (в будущих Кальпах), с правом по желанию применить свои силы ныне, если это понадобится. «Совершенные» Будды – это просто «совершенные» Посвященные. Все они люди, а не развоплощенные Существа, как говорится в экзотерических книгах Хинаяны. Их правильная характеристика может быть найдена только в сокровенных томах Лугруба, или Нагарджуны, основателя системы Махаяны, про которого сказано, что он был посвящен Нагами (баснословными «Змиями», маскировочное название Посвященного или Махатмы)…»
ТД 3.

ПРАТЬЕКА БУДДА (Санскр.) То же, что "Паси-Будда". Пратьека Будда есть степень, принадлежащая исключительно школе Йогачарья, все же это всего лишь степень высокого интеллектуального развития, без истинной духовности. Это есть мертвая буква тех законов Йоги, в которых интеллект и умственное разумение играют главную роль, добавленная к строгому исполнению указаний по внутреннему развитию. Это один из трех путей к Нирване, и самый низший, по которому йог - "без учителя и без спасения других" - с помощью одной лишь силы воли и соблюдения условий технического порядка, индивидуально достигает разновидности номинального состояния Будды; никому не принося пользы, но эгоистично работая лишь для собственного спасения и для самого себя. Пратьеки почитаемы внешне, но презираемы внутренне теми, кто обладает острым и духовным распознаванием. Пратьеку обычно сравнивают с "Кхадга", или обособленным носорогом, и называют Экашринга Риши - самостный, обособленный Риши (или святой). "Как пересекающего Сансару ("океан рождений и смертей" или ряд воплощений), подавляющего ошибки, и все же не достигающего абсолютного совершенства, Пратьека Будду сравнивают с лошадью, которая пересекает реку вплавь, не касаясь дна" ("Sanskrit-Chinese Dict."). Он намного ниже истинного "Будды Сострадания". Он стремится лишь к достижению Нирваны.
«Теософский словарь»

ТРИЯНА (Санскр.) "Три проводника" через Сансару - океан рождений, смертей и перевоплощений - суть проводники, называемые Шравака, Пратьека Будда и Бодхисаттва, или три степени состояния Йога. Термин Трияна используется также для обозначения трех школ мистицизма - Махаяны, Мадхьимаяны и Хинаяны; из которых первая есть "Большая", вторая - "Средняя" и последняя - "Малая" Колесница. Все другие системы между Большой и Малой Колесницами считаются "бесполезными". Поэтому Пратьека Будда соотнесен с Мадхьимаяной. Ибо, как поясняется, "это (состояние Пратьека Будды) относится к тому, кто живет только для себя и очень мало для других, занимая середину колесницы, заполняя ее всю и не оставляя места для других". Таков эгоистичный кандидат на Нирвану.
«Теософский словарь»



«…во главе всех дел, руководя каждой единицей и управляя всей эволюцией, стоит ПОВЕЛИТЕЛЬ, Господь Мира, Санат Кумара, Юность Вечного Лета, Источник Воли (проявляющейся как Любовь) Планетарного Логоса. Вместе с Ним действуют в качестве Его советников три Личности, называемые Пратьека Буддами, или Буддами Действия. Эти четверо воплощают Активную Интеллектуальную Любящую Волю. Достигнув в предыдущей солнеч¬ной системе всего того, к чему человек сейчас стремится, Они представляют Собой интеллект в полном расцвете. В ранних циклах нашей системы Они начали демонстрировать интеллектуальную любовь, и с точки зрения обычного челове¬ческого существа Они являют Собой совершенную Любовь и совершенный Интеллект, хотя с точки зрения Существования, включающего даже нашу планетарную схему в Свое тело проявления, Их аспект любви еще находится в процессе развития, а воля пока только в зачаточном состоянии…»
А.Бэйли «Посвящение: человеческое и солнечное»


«…Сейчас, мы сосредоточим внимание исключительно на Луче Активной Материи, или на том скрытом тепле субстанции, которое определяет ее активность и служит причиной ее движения. Если мы хорошо подумаем, то увидим, насколько тесно вследствие этого Липики*, или Владыки Кармы, связаны с данной деятельностью. Трое из них тесно связаны с Кармой того или иного из трех великих Лучей, или трех ОГНЕЙ, тогда как четвертый Владыка – синтезирует работу трех своих Братьев и следит за однородным соединением и слиянием всех трех огней. На нашей планете, Земле, Они находят Свои точки контакта через трех Будд Действия29 (здесь следует отметить соответствие) и четвертого Кумару, Господа Мира. Следовательно, мы приходим к осознанию того, что работа Луча личности в связи с огнем материи регулируется одним из Будд Действия и испытывает его непосредственное влияние.

* Липики (санскр.). Небесные летописцы, «Писцы», те, кто ведет учет каждого слова и деяния, сказанного или совершенного человеком, пребывающим на этой земле. Как учит оккультизм, они суть посредники Кармы – Закона Воздаяния. «Теософский Словарь» Е.П.Блаватской. – (Прим. ред.)

27. Так называемые “Будды Действия”. “Пратьека Будды”. Эта степень существует только в школе Йогачарья; это лишь одно из высоко интеллектуальных, но лишенных истинной духовности направлений развития... Это один из трех путей к Нирване, низший из них, на котором йог – “без учителя и не спасая других” – всего лишь благодаря силе воли и техническим приемам индивидуально достигает некоего рода условного состояния Будды”. – “Теософский Словарь”.
Не путать с истинными Буддами Действия! (См.Прим.29)
Прим.29 Липики – это Духи Вселенной. Они связаны с Законом Причины и Следствия (Кармой) и его регистраторами. Слово “Липики” происходит от слова “Липи”, писание. (Сведения относительно Верховных Липиков см. в Т. Д., I, 152, 153).
А.Бэйли «Трактат о космическом огне»

dusik_ie пишет:
Да прямо вы конечно не говорили. Вы говорили, что Атма осеняет Буддхи - что это означает? Дословно ваши слова:"Атма не участвует, а только осеняет" - не участвует, значит статично, не живет

Во-первых, я не могла сказать, что Атма осеняет Буддхи.
Атма проявляется в этом мире посредством Буддхи, своего носителя, а «осеняет» она весь этот мир.
Но, Атма не принадлежит этому миру, «она» излучается из Парабрахмана в виде луча (излучение).
Этот луч эманирует затем на весь этот мир, находясь везде и нигде, и проявляясь на каждом плане феноменальной Вселенной и наделяя все сущее (от атома, клеточки до Архитекторов и Строителей Вселенной) соответствующим сознанием.

dusik_ie пишет:
…Я, как мыслящее существо, на ментальном плане, действую через свое физическое тело на физическом плане - без этого тела, я бы не смог здесь действовать, т.е. Я действую через..., а не тело само по себе действует

Вы, как и большинство человечества, являетесь не просто мыслящими существами, но самосознающими существами.
Тем не менее, человек полностью сознателен только на низших подпланах ментального плана, а на высших и средних подпланах ментального плана человек пока еще не сознателен.

dusik_ie пишет:
Мнение есть, но это мнение Махатм, а не ваше - ваше мнение делается на основе слепой веры.

Я вынуждена напомнить Вам, что речь идет не обо мне и моем мнении, ни о Вас и Вашем мнении, тем более, - не о вере в кого бы то ни было, а о Бэйли и ее притязаниях на звание с

Татьяна пишет:

Ну и каша получилась. Вы ж понимаете, что если сразу сопоставлять все вопросы, то получится винегрет, а если учитывать еще то, что вы не прочитываете сначала пост до конца, а потом отвечаете, а отвечаете сразу репликой на реплику - в таком случае вообще пюре получается. Возмите для начала пару-тройку вопросов и обсуждайте их, а потом можно переходить дальше - я все время пытаюсь внести конструктивную последовательность, а вы хватаетесь за все сразу - не должно быть таких длиннющих постов как у вас, тем более репликами составленный.

Я отвечу (в очередной раз) на "верите-не верите", а дальше продолжу, по тем вопросам (1, 2, 3), что были в предыдущем посте:

Татьяна пишет:
Вы признаёте, что Блаватская была ученицей Махатм и писала Тайную Доктрину под их непосредственным руководством?
В то же время верите Алисе Бэйли, заявившей, что она является старшей ученицей Махатмы и что ее книги исходят из того же самого источника, что и книги Блаватской?

Если бы мне или кому другому пришлось предстать перед некой "комиссией по теософии" и спросили бы они меня - чем вы докажете, что Махатмы реально существуют? Или - чем докажете, что Блаватская является посвещенной?
Чтобы я мог ответить: "Я верю в это". Они бы мне отповетствовали - "ваша вера для нас не аргумент, нам нужны конкретные факты". И все - это есть железная логика, против нее не попрешь. Верить можно во что угодно, но ум всегда будет требовать доказательств.
Реально ли доказать существование Махатм - практически нет. Тем более, если бы в их планы входило их всенародное признание, то они сами явили себя миру, но то, что они не спешат это делать, говорит о том, что они делали акцент не на личностях, а на информации. И я, в свою очередь, вовсе не подражая Махатмам делаю акцент на информации, а не на личностях.
Вы ж поймите одно, что до тех пор, пока теософия не явит реальные и существенные доказательства всему миру, что она отражает основы истинной науки и что современная наука, это не более чем апендикс этой науки, до этих пор она будет считаться разновидностью фэнтези, мифом, блефом и т.п.
А такие как вы, занимаетесь "чисткой рядов" вместо того, чтобы направить свои усилия на расширения понимания и практического применения.
Когда представляешь перспективу будущего, когда задумаешься какие невероятные потенциальные возможности содержит в себе теософия, то ваши "войны по чистоте рядов" кажутся мелкой мышиной возней, ничего, кроме озлобленности не приносящей окружающим.

А теперь конкретно по пунктам 1, 2, 3:

1. Проявленный/не проявленный

Татьяна пишет:
Они сказали, что им известно все о нашей Солнечной Системе, а учение обо всем Космосе нам не понять (да и не надо).

Татьяна пишет:
Кто это сказал?
Брама Проявленный, это вся Вселенная, в которую «вмещаются» не только солнечные системы, но и многочисленные галактики и галактические скопления.

Татьяна пишет:
Вы сами-то понимаете, что сказали?
Непроявленный Брама если и может быть «как бы проявленным», то не относительно каких-то, никому не ведомых «продвинутых сущностей», а только относительно Парабрамана, из которого «он» излучается.
«Выше» Брамы только Парабраман, «ниже» Брамы – Адам Кадмон (Небесный Человек, Проявленная Вселенная и т.п.).
Какие «продвинутые сущности» известны Вам, кроме перечисленных?

Если вам "не надо", то откуда вы можете знать, что там "вмещается/не вмещается" в 100 лет Брамы.
Как может кто либо сказать, что ТОТ О КОТОРОМ НИЧЕГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СКАЗАНО существует какой-то срок (может 100 лет Брамы), если о нем ничего не может быть сказано?

ТД-1 сноска п. 348 пишет:
Весь Космос. Напомним читателю, что под Космосом в Стансах часто разумеется не Беспредельная Вселенная, а лишь наша Солнечная система.

То, что в экзотерических учениях подразумевается вся Вселенная и тамильский календарь всю ее общитывает - то их дело, но "даже высочайшие Адепты могут только слегка заглядывать за покров нашей системы" - это слова ЕПБ (не дословно). Сам календарь передает только идею счета, но сами числа не известны даже приблизительно.
За пределами системы могут быть вообще другие виды существования, может даже без форм, как у нас, а на совершенно неведомой основе.

Короче, мне теперь понятна ваша позиция в этом вопросе - мне она абсолютно не принятна, интересно было бы поспрашать других, кто как думает.

Я считаю, что аналогия существует во всем:
малая частица входит в большую форму при этом и частица имеет свой индивидуальный оттенок-отличие (не индивидуальность в человеческом смысле) и большая форма имеет свою отличительную особенность - и такая градация беспредельна на все 4 стороны:
-- клетка является микрокосмом, малой частицей тела человека;
-- человек является клеткой в теле Логоса;
-- сам Логос является клеткой еще Большей Сущности, за пределами системы, но это предположение на осн. аналогии, а не факт. И так далее - до беспредельности

Хватит пока, п. 2 и 3 - завтра
НЕ ПОВТОРЯЙТЕ ПО МНОГУ РАЗ ОДНИ И ТЕЖЕ ВОПРОСЫ - Я ИХ ПОМНЮ, не все сразу!

И еще:
Очень интересно мнение форумчан
можно ли аналогию по составлению чисел: 1 входит в 10, 10 в 100, 100 в 1000 и т.д. спроектировать и на теософию?
Можно ли предположить, что если 1 имеет свою уникальную особенность (в проявлении), то ее имеют и "10" и "100" и "1000"?
Можно ли двойственную особенность числа (количество единиц и номер-имя) также, по аналогии, спроектировать на теософию, где количеству едининиц соответствует множество элементов, через которые сущность проявляется, а номер - соответствует уникальной особенности (индивидуальности), ноте этой самой сущности?

dusik_ie пишет:
-- клетка является микрокосмом, малой частицей тела человека;
-- человек является клеткой в теле Логоса;
-- сам Логос является клеткой еще Большей Сущности, за пределами системы, но это предположение на осн. аналогии, а не факт. И так далее - до беспредельности

ощущаю также
---

Татьяна пишет:
Попробуйте преобразовать личную любовь к своим детям и внукам (Животный инстинкт) в божественную любовь ко всему человечеству и посмотрите, что из этого выйдет.Попробуйте преобразовать желание иметь детей во что-то другое.
Попробуйте сочетать желание иметь детей и готовность принести этих детей в жертву, ради спасения или благополучия всего человечества (если понадобится) и Вы увидите, как можно все это сочетать или преобразовать.
Гораздо легче, наверное, раз и навсегда отказаться от всего личного, чем, желать иметь это личное и быть готовым принести его в жертву ради общего.Как Вы будете чувствовать себя, преобразовав любовь к своему ребенку в любовь к человечеству, и как Вы будете взирать на слезы и мольбы своего ребенка, принося его в жертву, ради спасения других детей?
Только запомните, что не могут .....многодетные мамаши быть учениками Махатм
По-моему, лучше совсем отказаться от счастья иметь детей, а не преобразовывать инстинкт в любовь, глядя на слезы своих детей и их мольбы о спасении, обращенные именно к маме, а не к богу

Точно лучше таким о детях и не думать, да собственно не ошибусь если скажу ,что таким детей и не дано
Пьянчугам посылают, нищим посылают, больным даже
А таким нет
И слава богу

Татьяна пишет:
Попробуйте преобразовать личную любовь к своим детям и внукам (Животный инстинкт) в божественную любовь ко всему человечеству и посмотрите, что из этого выйдет.

Индуисты стараются именно так и преобразовывать инстинктивную любовь к ближнему в божественную любовь ко всему человечеству. Особенно бхакти-йоги в этом преуспевают. Для этого надо просто видеть в ближнем или проявление Атмана (если человек предпочитает монизм), или видеть в ближнем Бога (Ишвару, Божественную Мать)если человек - дуалист. Т.е. нужно видеть в каждом человеке, и в детях, и в супруге, и в родителях, и в Учителе проявление божественного начала, Бога. Получается не слепая любовь к кровнородственной личности, а любовь к божественному началу, проявленному в каждой личности. Чем больше такой любви, тем ближе состояние просветления.

Татьяна пишет:
Как Вы будете чувствовать себя, преобразовав любовь к своему ребенку в любовь к человечеству, и как Вы будете взирать на слезы и мольбы своего ребенка, принося его в жертву, ради спасения других детей?

Вы знаете, я не могу понять, почему преобразовав свою любовь к собственному ребёнку, научившись видеть в нём божественное начало и тождественную мне сущность, я должна принести его в жертву... Каким образом благополучию других детей мешает благополучие моих собственных? Почему нужно на тонущем корабле непременно бросать своерождённых детей и спасать рождённых не тобой? Или в Вашем примере предполагается этакий обмен детьми и родителями во время эстремальной ситуации? Своих бросаем, пусть себе плачут и кричат, а спасаем исключительно детей соседки, которые тоже будут орать, что мама занялась спасением не их, а других... Или там предполагается наличие одного взрослого среди нескольких детей?

Дети - это не наша собственность, это душа, пришедшая по кармическим причинам в воплощение через нашу семью. И, стало быть, на то есть кармические причины, которые обязывают нас обеспечивать безопасность и создавать наилучшие условия именно этой душе до тех пор, пока человечек не станет взрослым. Кстати, родительский инстинкт и позволяет лучше всего справиться с этой кармической задачей.

Татьяна пишет:
По-моему, лучше совсем отказаться от счастья иметь детей, а не преобразовывать инстинкт в любовь, глядя на слезы своих детей и их мольбы о спасении, обращенные именно к маме, а не к богу

Если душа не выбирает нас для своего воплощения, то это ещё не значит, что это признак нашей высокой духовности. Очень может быть, что наоборот... Отказаться всегда проще, чем преобразовывать.

Татьяна пишет:
в каждой из множества жизней, Вы будете все время приносить и приносить своих детей в жертву ради ПОСТЕПЕННОГО преобразования животного материнского инстинкта в божественную безличную любовь.

Пожалуйста, расскажите мне, каким образом на практике несчастные малютки приносятся в жертву в процессе приближения матери к осознанию божественной любви к единому миру и к каждой частице этого мира?

Татьяна пишет:
Вы полагаете, что нет, и не может быть таких людей, которые желают себе счастья любой ценой?
В том числе, и ценой несчастья своего ближнего или ценой его жизни?
Они полагают, что стремятся к «Свету» и счастью они могут быть тонкими знатоками и ценителями искусства, но, при этом, и глазом не моргнут, глядя на ЧУЖИЕ слезы и несчастья.

У Вас часто повторяется эта мысль - о том, как нехорошо желать счастья себе ценой несчастья других. Нехорошо, конечно, кто бы спорил...

Но дело-то обстоит таким образом, что мы не сможем сделать всех-всех счастливыми ценой собственной жизни и собственного счастья. И та, и другая постановка вопроса эгоистична. Вот, допустим, некий альтруист стал очень-очень несчастен для того, чтобы всё остальное человечество сделалось счастливым. А всему остальному человечеству для полного счастья совершенно недостаточно получить, скажем, условия для духовного развития. Этому остальному человечеству нужны и еда-деликатесы, машины-яхты, деньги-богатство. Ну, и получается, что альтруист своими жертвами только поощрил эгоизм тех, кого хотел спасти от несчастий.

Т.е. я хочу сказать, что нет принципиальной разницы между одним человеком и всем человечеством. Это совершенно одинаковые по сути части, только в количественном земном измерении они кажутся разными. И ставить вопрос о спасении человечества ценой всяких там жерт вообще неправильно.

Скорее всего, можно ставить вопрос именно о трансформации сознания и подводить человеков к способности смотреть на духовное развитие с другой точки зрения - без акцента на жертвы и на отвержение личности. Ненасильственное преображение такое должно быть...

dusik_ie пишет:
А такие как вы, занимаетесь "чисткой рядов" вместо того, чтобы направить свои усилия на расширения понимания и практического применения.

Я занимаюсь не чисткой рядов, а очищением учения Махатм от псевдотеософических учений. Именно об этом говорила Блаватская: «…если мы оставим в покое "лжепророков теософии", то истинных ее пророков скоро совсем перестанут отличать от них. Настало время провеять нашу пшеницу и отделить зерна от плевел…»

dusik_ie пишет:
Если бы мне или кому другому пришлось предстать перед некой "комиссией по теософии" и спросили бы они меня - чем вы докажете, что Махатмы реально существуют? Чтобы я мог ответить: "Я верю в это". Они бы мне отповетствовали - "ваша вера для нас не аргумент, нам нужны конкретные факты".

За реальными фактами следует обратиться в «ОПИ», изучавшее письма Махатм и реабилитировавшее Блаватскую спустя сто лет после обвинения в мошенничестве.
А если бы Вы предстали перед «некой» комиссией из Махатм и Блаватской и они спросили бы : «Как Вы отличите истинное учение от фальшивого»?

dusik_ie пишет:
Если вам "не надо", то откуда вы можете знать, что там "вмещается/не вмещается" в 100 лет Брамы.

Говоря «не надо», я имела в виду подробности Космогенезиса.
Все, что человечество могло понять, было дано в Тайной Доктрине.
В первых пяти станцах даются краткие сведения о развитии всего Космоса, а в последующих (начиная с шестой), рассказывается о нашей солнечной системе.

«…Семь Станц, данных в этом томе, представляют семь терминов этой абстрактной формулы. Они относятся и описывают семь великих стадий эволюционного процесса, о которых говорится в «Пуранах», как о «Семи Творениях» и в Библии, как о «Днях Творения».
Станца I описывает состояние ВСЕ-ЕДИНСТВА во время Пралайи, перед первым трепетом пробуждающегося Проявления.
Краткое размышление покажет, что подобное состояние может быть только символизировано, но описать его невозможно. Но и символизировать его возможно лишь отрицаниями; ибо, если оно является состоянием Абсолютности «per se», то оно не может обладать ни одним из (специфических) атрибутов, которыми мы пользуемся для описания предметов в положительных терминах. Следовательно, это состояние может быть представлено лишь отрицаниями всех тех наиотвлеченнейших атрибутов, которые человек скорее чувствует, нежели постигает, как отдаленнейшие пределы, доступные его мощи познавания.
Станца II описывает стадию, которая для западного ума так близка в своей тождественности к стадии, упомянутой в первой станце, что потребовался бы целый трактат для передачи идеи этого различия. Потому это должно быть предоставлено интуиции и высшим способностям читателя понять, насколько он может, смысл употребленных аллегорических выражений. Конечно, следует помнить, что все эти Станцы взывают больше к внутренним свойствам, нежели к обычному пониманию физическим мозгом.
Станца III излагает Пробуждение Вселенной к жизни после Пралайи. Она описывает выявление Монад из их состояния поглощения внутри Единства, самую раннюю и высочайшую стадию в процессе образования Миров. Термин Монада может быть одинаково применен, как к обширнейшей Солнечной Системе, так и к малейшему атому.
Станца IV повествует о дифференциации «Зародыша» Вселенной в семеричную Иерархию сознательных, Божественных Сил являющихся деятельными проявлениями Единой Высочайшей Энергии. Они строители, ваятели и, в заключении, создатели всей проявленной Вселенной в едином смысле, в котором наименование «Создатель» доступно пониманию; они вдохновляют и направляют ее; они являются разумными Существами, которые согласуют и контролируют эволюцию, воплощая в себе те проявления Единого Закона, которые известны нам, как «Законы Природы».
В родовом отношении они известны, как Дхиан-Коганы, хотя каждая из различных групп имеет свое назначение в Тайной Доктрине.
Об этой стадии эволюции в мифологии индусов говорится, как о «Творении Богами».
Станца V описывает процесс мирообразования. Сначала, рассеянная Космическая Материя, затем, «Огненный Вихрь», первая стадия при формировании туманности. Эта туманность сгущается и, пройдя различные стадии трансформации, образует, соответственно случаю, или Солнечный Мир, Планетарную Цепь или же одну Планету.
Станца VI указывает последующие стадии в образовании одного из «Миров» и доводит описание эволюции такого Мира вплоть до его четвертого великого периода, соответствующего эпохе, в которой мы живем в настоящее время.
Станца VII продолжает повесть на всем протяжении от возникновения жизни до самого появления Человека: этим заканчивается Первая Книга Тайной Доктрины.
Развитие «Человека», с момента его первого появления на этой Земле в настоящем Круге и до состояния, в котором мы находим его теперь, составит тему второго тома…»
ТД 1.1.

dusik_ie пишет:
Как может кто либо сказать, что ТОТ О КОТОРОМ НИЧЕГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СКАЗАНО существует какой-то срок (может 100 лет Брамы), если о нем ничего не может быть сказано?

О том, как и когда появились на Земле носители сокровенного знания, сказано в Тайной Доктрине.

dusik_ie пишет:
Короче, мне теперь понятна ваша позиция в этом вопросе - мне она абсолютно не принятна, интересно было бы поспрашать других, кто как думает.

Какая «позиция» Вам неприятна?
При чем здесь «позиция», если речь идет о том, являются ли книги Бэйли продолжением учения Махатм или нет?

dusik_ie пишет:
НЕ ПОВТОРЯЙТЕ ПО МНОГУ РАЗ ОДНИ И ТЕЖЕ ВОПРОСЫ - Я ИХ ПОМНЮ, не все сразу!

У меня имеется один вопрос, который я еще не задавала, но который совершенно необходимо разрешить.
Блаватская говорила, что время истинной астрологии еще не пришло, но Бэйли пишет книгу по эзотерической астрологии.
Блаватская говорила, что Липики имеют самое непосредственное отношение к астрологии :
«…Будучи связанными с судьбою каждого человека и рождением каждого ребенка, жизнь которого уже намечена в Астральном Свете – не по воле Рока, но потому что Будущее, так же как и Прошлое, всегда живет в Настоящем – Липики также оказывают влияние на науку Астрологии. Мы должны признать истину Астрологии, хотим ли мы это или нет. Ибо как замечено одним из современных профессоров Астрологии : «Теперь, когда фотография открыла нам химическое воздействие звездной системы, закрепляя на чувствительной пластинке аппарата миллиарды звезд и планет, ускользавших до сих пор от самых мощных телескопов, становится легче понять, каким образом наша солнечная система может при рождении ребенка воздействовать определенным образом на его мозг – девственный от всяких отпечатков, – в соответствии с нахождением в зените того или иного созвездия Зодиака». ТД 1.1.

А вот Бэйли даже не упоминает о Липиках в своей «тайной астрологии».
Почему?
Несколько лет назад я изучала астрологию, в т.ч. и астрологию Бэйли.
Помню, что мне совершенно не понравилось, как она предлагает определять Звезду Личности и Звезду Индивидуальности.
Именно в этом разделе Алисе Бэйли следовало бы упомянуть о Липиках, а также о скандах и пояснить, каким образом «они» оказывают влияние на личность новорожденного, на внешность, характер и т.п.
По-моему, эта тема раскрыта гораздо лучше у Лилли и Радьяра.
Лилли и Радьяр, как и Бэйли, не упоминают о скандах и Липиках, но это вполне понятно (Лилли и Радьяр не представлялись учениками Махатм). Астрология, которую они изучали, была не эзотерической, а экзотерической и в большей мере – «гадательной». Эта астрология досталась им «в наследство» от так называемой «халдейской черни», которые составляли гороскопы «на площадях» всем желающим.
Но, Бэйли то просто обязана была (если она была ученицей тех же самых Махатм) продолжить, объяснить и более подробно раскрыть то, на что «намекнула» Блаватская.

dusik_ie пишет:
Я считаю, что аналогия существует во всем:
малая частица входит в большую форму при этом и частица имеет свой индивидуальный оттенок-отличие (не индивидуальность в человеческом смысле) и большая форма имеет свою отличительную особенность - и такая градация беспредельна на все 4 стороны:
-- клетка является микрокосмом, малой частицей тела человека;
-- человек является клеткой в теле Логоса;
-- сам Логос является клеткой еще Большей Сущности, за пределами системы, но это предположение на осн. аналогии, а не факт. И так далее - до беспредельности

Допустим, что так оно и есть.
Но, как понять одновременное существование нескольких Вселенных «внутри» отдельно взятой Вселенной?
Далее, говоря о человеке-клетке в теле Логоса, неплохо бы уточнить, о каком человеке и Логосе идет речь?
Клетки внешнего человека построены Земным планетным духом, а созданием и развитием внутреннего человека занимаются совсем другие Разумные Силы, не относящиеся к нашей земной планетной цепочке (коллективно – Дхиан Коганы).
Поэтому, сказать о том, что человек является клеткой в теле Логоса – не совсем правильно.
Имхо.

Карпов Стас пишет:
Точно лучше таким о детях и не думать, да собственно не ошибусь если скажу ,что таким детей и не дано
Пьянчугам посылают, нищим посылают, больным даже
А таким нет
И слава богу

Вы вообще поняли, о чем речь?
Своими словами Вы только подтвердили свой выбор в пользу ЭГОИСТИЧЕСКОЙ родительской любви, готовой, ни секунды не раздумывая, отправить на смерть тысячи чужих детей, лишь бы спасти своего собственного, любимого, ненаглядного…
Человек, имеющий семью и детей не может служить всему человечеству, не обделяя при этом своих детей и супругов. Он должен будет постоянно разрываться между супружеским и родительским долгом и долгом перед всем человечеством.
Такой человек просто не сможет делать хорошо оба дела.
У Бэйли была родительская карма. Она должна была детьми заниматься, обеспечивать их всем необходимым и воспитывать, а она, вместо этого, целыми днями строчила книги под диктовку Тибетца.
Ни один Махатма не станет обременять и нагружать человека таким образом, как это сделал Тибетец.
Ни один Махатма не возьмет к себе в ученики семейного человека.
Ложь Бэйли о ее ученичестве у Махатм Вы «пропустили мимо ушей», а необходимость отказа от личной жизни (для учеников Махатм) Вы воспринимаете как жестокость или моральное уродство?

Виктория Ефремова пишет:
Но дело-то обстоит таким образом, что мы не сможем сделать всех-всех счастливыми ценой собственной жизни и собственного счастья. И та, и другая постановка вопроса эгоистична.

Речь шла не о счастье «для других», а о спасение жизни «других», ценой своей жизни и жизни своих детей и внуков.

Виктория Ефремова пишет:
Т.е. нужно видеть в каждом человеке, и в детях, и в супруге, и в родителях, и в Учителе проявление божественного начала, Бога. Получается не слепая любовь к кровнородственной личности

Вот и представьте себе ситуацию, когда Вас окружают люди, в которых Вы видите (во всех) проявление божественного начала, но судьба поставила Вас перед ВЫБОРОМ.
Например, всем этим людям угрожает смертельная опасность и Вы можете им помочь, но не всем.
Кого Вы будете спасать в первую очередь?
Ответ предсказуем.
Все равны, но есть те, которые «равнее».

Виктория Ефремова пишет:
Или там предполагается наличие одного взрослого среди нескольких детей?

Можно представить и такую ситуацию.
Но, может сложиться другая ситуация.
Например, осталась всего лишь одна свободная лодка, в которой едва-едва может поместиться только одна мамаша со своими детьми, а на палубе гибнущего судна осталось три мамаши и у каждой – свои дети.
Виктория, я привожу такие экстремальные и драматичные ситуации именно потому, что человек не может заранее сказать, как именно он поступит, пока он не окажется в подобной ситуации.

Виктория Ефремова пишет:
Дети - это не наша собственность, это душа, пришедшая по кармическим причинам в воплощение через нашу семью. И, стало быть, на то есть кармические причины, которые обязывают нас обеспечивать безопасность и создавать наилучшие условия именно этой душе до тех пор, пока человечек не станет взрослым. Кстати, родительский инстинкт и позволяет лучше всего справиться с этой кармической задачей.

Совершенно верно!
Именно поэтому Махатмы и не берут к себе в ученики людей, которые должны исполнять свой семейный и родительский долг. Это – родительская карма человека, а Махатмы не вмешиваются в чужую карму.
Освободился от кармы? Вот тогда и думай об ученичестве, стремись к нему изо всех сил.
Но, до тех пор, пока есть родительская карма – будь добр, исполняй ее, как положено, а не перекладывай свою карму на чужие плечи, объясняя это тем, что якобы учитель попросил написать книги.
Никакой Махатма не будет «просить» об этом многодетную мамашу.

Виктория Ефремова пишет:
Если душа не выбирает нас для своего воплощения, то это ещё не значит, что это признак нашей высокой духовности. Очень может быть, что наоборот...

Совершенно верно.

Виктория Ефремова пишет:
Отказаться всегда проще, чем преобразовывать.

Ну что Вы! Человеку вообще трудно отказаться от всего личного, в т.ч. и от своей частной собственности.
Вы посмотрите только, как сейчас все тянут общее одеяло на себя, любимых.
Кто сейчас думает об общем?
Транспорт? Только личный. (в нашем городе, например, почти совсем «загубили» общественный транспорт.
Жилье? Только частное. Муниципального почти не осталось.
Куда ни кинь взор, все – частное и платное (медицина, образование, спорт…)
К всеобщему братству мы идем или к всеобщему «разделению»?

Виктория Ефремова пишет:
Пожалуйста, расскажите мне, каким образом на практике несчастные малютки приносятся в жертву в процессе приближения матери к осознанию божественной любви к единому миру и к каждой частице этого мира?

Осознанием единства.
Пониманием того, что нет чужой боли и чужих страданий.
Индусы считаются более духовными, чем европейцы (правда, Махатмы говорили, что и в их стране уже начался духовный упадок). В сходной ситуации они ведут себя иначе, чем европейцы. Виктория, я заранее обращаю внимание на то, что бывают исключения из общего, но мы сейчас будем говорить именно об общем и характерном для большинства представителей восточных и западных народов.
Представьте себе две деревни (в Индии и в России), в которых начался голод. В русских деревнях во время массового голода наблюдалось такое явление, как людоедство, и даже некоторые матери убивали и съедали своих детей.
В индийских деревнях люди вымирали целыми семьями, но никому не приходило в голову есть себе подобных, тем более, своих собственных детей.
Наверное, индусы лучше русских знали и понимали законы Кармы, и если возникала ситуация, из которой не было никакого выхода (т.е. все средства, предпринятые для спасения, уже исчерпаны), то люди просто принимали то, что, что с ними происходит, а не пытались спасти свою жизнь любой ценой, тем более - ценой другой жизни.

Виктория Ефремова пишет:
Ненасильственное преображение такое должно быть...

Должно бы быть…
Но, не бывает.

Татьяна пишет:
У меня имеется один вопрос, который я еще не задавала, но который совершенно необходимо разрешить.
Блаватская говорила, что время истинной астрологии еще не пришло, но Бэйли пишет книгу по эзотерической астрологии.

Понятно что не пришло, а это означает, что астрология пока не может считаться точной наукой, она содержит только крупицы былого знания и общий принцип или идею о влияниях (связности множества в единый организм). Когда она станет точной наукой, то ее смогут преподавать в школах и появятся профессии, такие же однозначные как бухгалтер или программист.
Соответственно, если вы читали "Эз. астрологию" Бейли, то не могли не заметить, что она не описывает техники построения гороскопа, а показывает о обосновывает связи и влияния этих связей на человека - книга очень концентрирована и весьма сложная для понимания (по моему мнению, самая сложная из книг Бейли), тем и интересна - только собственые открытия позволят оценить ее по достоинству.
Еще раз подчеркну. Она не описывает астрологию как предмет или профессиональное занятие, и утверждает, что это наука будущего, а не настоящего.

Татьяна пишет:
Допустим, что так оно и есть.
Но, как понять одновременное существование нескольких Вселенных «внутри» отдельно взятой Вселенной?

А почему планетарная цепь может находиться внутри Солнечной системы, а сама солнечная система не может входить в свое подобие цепи? Это же легко представить: гирлянда из сфер, 7 глобусов - планетарная цепь, 7 цепей - система, Сама солнечная система является "глобусом" какой-то не известной системной цепи и Семь солнечных систем образуют некую гиперсистему - про такое нигде не сказано, но если аналогия прослеживается глубоко "вниз" - до рас, п/рас и даже лепестков чакр человеческого тела, то почему эта аналогия не может распространяться и "вверх"?

Также нигде у ЕПБ конкретно не сказано за двойственность: Сущность(целое) = форма проявления (множественность)
Но эта формула универсальна и выражена даже в математике - теории множеств, сама запись множества А = {a1,a2,a3,...} говорит за это, а я напомню - любой закон или правило, не важно кем и когда выдуманное-придуманное, если оно живет-функционирует, то оно, это правило отражает, хоть в малой степени единый закон существования - иначе, оно не могло бы действовать (проявляться) и оставалось бы мертвым. Абстрактные идеи, хоть малые, хоть большие, воплощаются также как и все живое, только, в основном, через человеческий мозг.
Именно по этой причине, а также по утверждению, что "лесница Якова" не имеет предела ни вверх ни вниз я и делаю вывод, что любая организующая сущность имеет свой аналог индивидуальности - дух, и если эта сущность проявлена, то она имеет полную троичность Дух - сознание - форма вне зависимости от того, можем ли мы представить такую форму или нет
По этому и Логос имеет и Дух и Сознание и цель и собственную эволюцию и если предел развития в данном цикле проявления для человека - это достигнуть уровня сознания Планетарного Логоса, то собственно Логос должен достигнуть сознания Солнечного Логоса.

Татьяна пишет:
Далее, говоря о человеке-клетке в теле Логоса, неплохо бы уточнить, о каком человеке и Логосе идет речь?

Внутри системы все исходит из Единого центра и в него же и возвратится. В процессе эволюции, цель подразделяется на множество задач и п.э. тройственная эволюция Дух - сознание - форма, может быть представлена временно тремя независимыми линиями, которые в частном конкретном случае - в человеке, на определенном этапе, могут проявляться как конфликт и противостояние.
Чисто материальная эволюция, извините - ведет только в клоаку (8-ю сферу) место неудач и указателя не совершенства системы, п.э. материальная эволюция (в чистом виде) - не возможна, она нарушение и предполагать, что есть какой-то отдельный "материальный логос" - это абсурд.
Логос проявляется через разные материи - как и человеческая сущность: мозговое вещество и костное вещество - это разные стадии. Соответственно и Логос он проявляется и через Учителей с учениками и через совокупность элементальных сущностей на инволюционной дуге - плотная планета (любая) есть такой элементал.
Священные планеты - это не те планеты, что видимы в телескоп, они не имеют плотного выражения.

Татьяна пишет:
Вы вообще поняли, о чем речь?

я то понимаю, и вам Виктория объяснила доходчиво о том ,что есть преобразование, трансформация
( что такое непривязаность вам вообще объяснять бесполезно - ваш фанатизм сам говорит о том, что вам неведома такая категория)
а таким как ,вы, которые категориями мыслят, о которых вы и написали - преобразовывать просто нечего,на пустом месте никакая божественная любовь не вырастет
---
простите у вас что-то вроде наваждения и связано оно с обрисованными вашими виртуальными кумирами версиями про ученичество ,которые плотно уселись в вашей голове
попробуйте пожалуйста отстранитесь, посмотрите на себя со стороны - такого рода фанатизм выглядит чудовищно
---
еще раз перечитал дикие примеры из серии кого спасать - своих или чужих когда места маловато в первую очередь
человек, который боится заводить детей по причине ,что к махатмам не попадет или по причине ,что не дай бог своих спасать будет раньше чем чужих - по моему болен психически ( жду предупреждения за ....,но не сказать это не могу)

Tanyushk@:
Возьмите любое животное, которое вам будет по вкусу.
Нарисуйте ему помадой на мордочке точку и поставьте перед зеркалом.
Если будет стирать точку - идентифицируя себя с отражением, значит - можно не повторять опыт профессора Преображенского - у него (животного) есть манас.

Так учёные проверяют животных на наличие самосознания.
http://www.svobodanews.ru/content/Article/368013.html

Tanyushk@:
Даже советские аниматоры знали, что енотам не под силу сообразить, что отражение в речке это они сами.
Ну нет у них самосознания, которое как раз от манасов.

Следуя вышеприведённой ссылке, еноту похоже и вправду не свезло, но свезло некоторым другим представителям животного мира - шимпанзе, гориллы, орангутанги, дельфины и слоны.

Татьяна:
Мы пользуемся разной трактовкой одних и тех же терминов, отсюда и непонимание.

Похоже, что Блаватская в своих изысканиях отдавала предпочтение эзотерическому аспекту тибетского буддизма, вероятнее всего под воздействием Учителей «Северного буддизма» (возможно направления Каргьютпа), поскольку некоторое из того, что вы приводите из ТД, относится именно к этому направлению и видимо мало уделяла внимания аналитическим направлениям в индуистской философии (санкхья, веданта, миманса, вайшешика, ньяя).

Я вам в предыдущем посте приводил выдержку из теопедии, где на вопрос о Махате, Блаватская ответила двусмысленно «…соответствует Манасу или, скорее, Буддхи-Манасу», явно сомневаясь из-за недостаточности информации или осведомлённости по этому вопросу.

Татьяна:
О какой моей логике Вы говорите?
Я процитировала определения терминов, с которыми Вы, видимо, не согласны.
Но, при чем тут моя логика?

Как раз с данными определениями в целом я согласен, но вот ваш логический вывод, на основе этих определений - «Как видите, МОнас является аналогом Монады, а не Атмы.», вогнал меня в полнейшее недоумение, поэтому я попытался понять и воссоздать ход ваших замысловатых рассуждений.

Татьяна:
Самое высшее «Я» человека, это его Монада (Атма/Буддхи). Человек станет полностью сознательным только тогда, когда соединит свое сознание с этим духовным сознанием своей Монады. Это произойдет в конце седьмого большого круга.
До этого момента можно вообще не говорить о сознательности человека в своем самом Высшем Духовном «Я».

А как же опыт Святых?

Татьяна:
Кроме этого «Я», у человека имеется еще одно Высшее «Я», и это – то, что Блаватская называла Высшим Эго, т.е. – Махатом, испускающим Лучи в воплощения и «нанизывающим опыт жизни каждой личности на сутратму.
У человека имеется еще и смертная Душа – низшее эго или Кама-манас.

Три «я», не многовато ли для человека, насколько мне удалось уяснить из восточной философии, в человеке в сущности есть только одно Я (оно же Высшее, оно же Истинное, оно же Единое, оно же Божественное), а личное я - это завуалированное или ограниченное Я. Поэтому лучше всего не плодить в человеке множество я, а принимать личное я - как ограниченное майей Истинное Я.

В одном из трудов адвайта-веданты "Панчадаси", говорится, что Атман (или
Сущность души) сокрыт в полости пяти оболочек:

- оболочка тела (анна майя) образуется пищей, употребляемой родителями, и только пищей и поддерживаются его силы.

- оболочка жизненного воздуха (прана майя), оживляет физическое тело, давая ему силы, приводя в действие различные чувства, давая им возможность выполнять их функции.

- оболочка ума (мано майя) это то, что отождествляет себя с телом и считает, что имеет собственность, отношение с другими, и так далее. Она подвержена переменчивым страстям и преходящим настроениям и желаниям.

- оболочка разума (виджняна майя) – это отражение Высшего Разума, но она находится в состоянии сна. При пробуждении «она заполняет тело до кончиков пальцев; она – исполнитель всех поступков, обладающей способностью к познанию».

- оболочка удовольствия (ананда майя) олицетворяет ум, направленный внутрь, что есть отражение ананды, или блаженства. Это не Я, потому что она существует только в определённое время и имеет форму тела. Это лишь видоизменённое блаженство Атмана (Божественного Я) так же, как аннамайя – видоизмененная пища.

Автором «Панчадаси» является Видьяранья (XIV в.), переведена Махадеваном.

Задолго до этого (приблизительно VI в. до н.э.) философы санкхьи и веданты обосновали концепцию, в которой антахкарана, представлена четырёхгранным (буддхи, манас, ахамкара, читта) инструментарием связывающим тело с Атмой, и которые в общих чертах определили функции каждой грани антахкараны.

В комментариях к этим философским системам можно встретить несколько вариаций, но общая их суть – манас регистрирует информацию, проходящую через органы восприятия (джняна-индрии), классифицирует её и передаёт в буддхи, где буддхи даёт оценку этой информации и передаёт обратно в манас, где информация подвергается размышлению или приводит к действию, через органы действия (карма-индрии). В данном процессе, ахамкара противопоставляет воспринятую информацию уже имеющейся информации, читта дополняет или сохраняет её.

Таким образом антахкарана представляет из себя целостный инструмент, каждые грани которой взаимосвязаны между собой и не допускают исключения какой-либо составляющей целостного комплекса.

Татьяна:
Животное отличается от человека именно отсутствием самосознающего разума

Скорее не отсутствием разума, а отсутствием самосознания в разуме (вы, насколько я понял, под разумом понимаете манас), могу сказать, что животные сознательны в манасе настолько, насколько человек сознателен в буддхи, у животных есть проблески сознания в манасе, настолько насколько у человека есть проблески сознания в буддхи. И это не значит, что у животных нет манаса, а у человека нет буддхи, а означает, что у животных нет полного самосознания в манасе и соответственно в буддхи, как и у человека полного самосознания в буддхи. Самосознание в манасе насколько я понял способность четвёртого круга, в котором мы сейчас находимся, а самосознание в буддхи способность человека в пятом круге.

Татьяна:
Жизненный опыт человека хранится в его индивидуальности (Высшее Эго), а жизненный опыт животного хранится в Групповой Животной Душе и «выдается» каждому новорожденному животному в виде инстинкта и в той мере, в какой он необходим именно данному животному.

Мировая Душа (Анима Мунди) древнегреческое представление о Единстве всего живого, каким боком перенос опыта относится к данному представлению платоников?

Инстинкт от опыта разительно отличается, например врождённый инстинкт медведя зимой впадать в спячку и приобретённый опыт циркового медведя, который катается на коньках и велосипеде. Впадать в спячку его никто не учит (инстинкт), а кататься на коньках учат (опыт).

Это я говорю не к тому, что Ягудин с Костомаровым в прошлой жизни были цирковыми медведями , а к тому, что если животное поместить в похожие условия, то прошлый опыт будет превалировать над инстинктами. Другими словами если предположить, что цирковой медведь снова попадёт в цирк (в те же условия), то его способности «в катании» будут намного выше, чем у него были ранее.

То, что у животных опыт переносит Анима Мунди, это на мой взгляд похоже на отмазку или оговорку, вроде того, что им нечего переносить, поскольку у них голый инстинкт и нет текущего опыта. На самом деле если животное поместить в новые условия, то оно будет приспосабливаться к ним, и его потомство будет приспосабливаться к новым условиям, перенимая опыт своих предков.

Татьяна:
Блаватская говорила, что они (теософы) условились понимать под словом личность – преходящую четверицу, состоящую из:

1. Физического тела,
2. Праны,
3. Носителя Праны и
4. Кама-манаса.

Человек еженощно теряет свою личность в глубоком сне, тогда как физическое тело, продолжает пронизывать прана, и просыпается с обновлённой личностью (утро вечера мудренее).

Татьяна:
Манас есть только у человека.
У всех представителей растительного, животного и минерального царств имеется свое особое сознание, присущее только им, но это сознание – не манас.

Это из той же оперы, что и у животных не лицо, а морда, не рот, а пасть, не ноги, а лапы, причём манас сам по себе не является сознанием, а инструментом «в руках» сознания.

Татьяна:
У пациентов психоневролгических диспансеров бывают очень развиты некоторые органы чувств, среди которых на первом месте – питание и размножение.
Как Вы думаете, почему их называют «умалишенными» при том, что они бывают чрезвычайно сообразительны в том, что относится к удовлетворению их животных потребностей?

А вы видели воочию умалишённых, я несколько раз видел, они не то, что бы воспринимать, а действовать самостоятельно не могут, их приходится одевать, кормить из ложечки, слюньки вытирать и т.д. Если под умалишёнными вы понимаете шизофреников, то они не лишены ума, а по определению, имеют раздвоенный ум, считая, что кто-то посторонний за них в уме что-то говорит.

Татьяна:
Я имею в виду сознательность человека в Буддхи, а не просто наличие Буддхи у человека.
Буддхи (божественная мудрость) проявляется в каждом атоме, но без самоосознания.

То есть получается манас и буддхи в живых существах всё же есть, но у различных живых существ нет самосознания в том или другом, у животных есть буддхи-манас, но они не сознательны в нём. Я вас правильно понял?

Татьяна:
Если Вы хотите более полно и подробно уяснить развитие человека и его «способностей», то начинать надо с самого первого Круга, когда у человека были проявлены только Атма и Буддхи.
Вы узнаете, каким было первое «чувство» у человека Первого Большого Круга и как, постепенно, происходило развитие всех остальных чувств.

Если вы под «чувствами» подразумеваете танматры, то они развивались в соответствии с бхутами. Вначале Земля была огненной (первый круг) и все живые существа состояли из огня, когда огненная Земля сформировалась, из неё возник воздух и все живые существа состояли тогда из огня и воздуха (второй круг), когда воздух остудил огонь из него конденсировалась вода, все живые существа состояли из огня, воздуха и воды (третий круг), когда вода и воздух вытеснили огонь внутрь Земли, появилась земная поверхность (четвёртый круг).

Собственно в этом круге мы и находимся, касаемо порядка появления бхут и связанных с ними танматр, существует несколько представлений, но все они сходятся в одном - земле (притхиви бхута) присущи все качества (цвет, звук, запах, вкус, прикосновение), поэтому все существа, которые имеют соответствующие органы чувств (глаза, уши, нос, язык, кожа), способны ощущать танматры.

Хороший пост.

СЭШ пишет:
но все они сходятся в одном - земле (притхиви бхута) присущи все качества (цвет, звук, запах, вкус, прикосновение)

Но важно уточнить каждая из бхут имеет свое отличительное качество, которое присуще и явным элементам, но не всегда четко выражаемо или замечаемо. Для земли, таким качеством будет сохранение (оно же замедление и подобное), например то, что трупы плохо разлагаются в земле (а кости, вообще каменеют) как раз говорит об этом. Снятие последствий психического шока или стресса, у многих народов, производится простым закапыванием в землю, по шею - именно для замедления "турбулентности" астральных вихрей. По этому, земля может считаться как бхута, так и нет (то, что вмещает или сохраняет другие качества)

СЭШ пишет:
атьяна:
Манас есть только у человека.
У всех представителей растительного, животного и минерального царств имеется свое особое сознание, присущее только им, но это сознание – не манас.
Это из той же оперы, что и у животных не лицо, а морда, не рот, а пасть, не ноги, а лапы, причём манас сам по себе не является сознанием, а инструментом «в руках» сознания

Эту проблему, как мне кажется, легче всего разрешить с помощью геометрии и символизма.
Два состояния (крайних) треугольника:
-- просто три не связанные точки (или области) - это потенциальный треугольник;
-- обычный треугольник, связка из трех линий - полностью раскрытый треугольник.
Между этими двумя состояниями, может быть великое множество (а может всего 5) промежуточных состояний
Разница между человеком и животным именно в отсутствии "полной линии" между манасом и Атма-Буддхи.
Также, животное находится "под опекой" животного царства как сущности.
И эта "опека" может быть очень разной - по аналогии, какая бывает для детей: для грудных - она одна, а для подростков - уже другая. "Взрослые особи" - уже самостоятельны (и таким является человек).
То, что человек "получается" из животного через индивидуализацию - то индивидуализация, это всего лишь процесс ускорения, причем такого, что то, что получается в результате индивидуализации, естественным путем (без внешнего вмешательства), по крайней мере, в нашем круге, достичь бы не получилось.

И еще одно - последовательный рост плода в утробе матери, соответствует последовательному воплощению сущностей от примитивных к более развитым. И этот процесс вполне отражает то, как человеческие монады воплощаются в готовые животные формы - здесь полная аналогия. Просто, ассматривая данный и подобные вопросы, всегда нужно помнить о двойственности - одно видится с т.зрения формы и материи, а другое - с т.з. сознания и качества.

СЭШ пишет:
Задолго до этого (приблизительно VI в. до н.э.) философы санкхьи и веданты обосновали концепцию, в которой антахкарана, представлена четырёхгранным (буддхи, манас, ахамкара, читта) инструментарием связывающим тело с Атмой, и которые в общих чертах определили функции каждой грани антахкараны

мало того ,что обосновали - на этой концепции построена система практики раджа йоги - и все это отражено в йога сутрах Риши Патанджали, но Татьяне бесполезно это говорить, у нее трансгималайская школа адептов раджа йоги работает по другим концепциям, все больше в стиле фэнтези

dusik_ie пишет:
Хороший пост.

ну ... в общем-то да, можно сказать замечательный - заслушаться можно.

:-)

но меня во всей этой песне смутил один момент, СЭШ:

СЭШ пишет:
Похоже, что Блаватская в своих изысканиях отдавала предпочтение эзотерическому аспекту тибетского буддизма, вероятнее всего под воздействием Учителей «Северного буддизма» (возможно направления Каргьютпа), поскольку некоторое из того, что вы приводите из ТД, относится именно к этому направлению и видимо мало уделяла внимания аналитическим направлениям в индуистской философии (санкхья, веданта, миманса, вайшешика, ньяя).

насколько я понимаю обстоятельства, - не очень корректно говорить, что "Блаватская в своих изысканиях отдавала предпочтение эзотерическому аспекту тибетского буддизма, вероятнее всего под воздействием Учителей «Северного буддизма»" - правильно было бы говорить, что она исповедовала всё это [эзотерический "аспект" тибетского буддизма] и чихать хотела на "аналитические направления в индуистской философии", которые не более чем аспекты, частные взгляды и частные инструменты для приближения к тому самому "эзотерическому аспекту", который не знает никаких направлений, ибо является целью всех их вместе взятых, не так ли, СЭШ?

:-)